Diskussion HX3.5 Update

[goepli]

Na, das ist doch ein halbwegs versöhnlicher Ausklang, so kurz vor Weihnachten. Vielleicht bringt uns ja dann der Osterhase einen neu bearbeiteten Leslie-Effekt.
Und ich singe getreu meiner altbekannten Keyclick-Macke: "Klick Tästlein klickeklickeklick"

 

[FrankH]

ich glaube dass viele diese hier so genannten "Unterhalterorgeln" nur sehr negativ beurteilen,
weil diese Orgeln in der Vergangenheit und auch heute noch auf diese bekannte Weise genutzt wurden/werden.
Sie lehnen also die Spielart ab und nicht den Sound.

Insgesamt erscheint mir die Registrierung einer derartigen Orgel erheblich komplexer und facettenreicher
als bei einer Hammond B3. Ich kann da immer wieder nur zum Update HX3.5 raten, aber das gehört ja
in der Tat in den HX3 Thread.

Man sollte dann zum Spaß nur mal das nackte V3 ohne Leslie und Rotor von Hammond B3 Variante und der
Wersi-Variante bei der HX3.5 oder auch der neuen Uhl vergleichen. In diesem Vergleich ist die Wersi Variante
geradezu eine Sound Offenbarung gegenüber einer Hammond.

Dass eine weitere Anpassung der Leslie Sim aufwendiger wäre als den Sinus-Sound derartiger grandioser
Orgeln in der HX3.5 abzubilden, das halte ich für absolut unzutreffend...

 

[happyfreddy]

Die Wersis oder Böhms sind jedoch schon eigenständige Sounderzeuger - sogar mit Wiedererkennungswert - bedingt durch die Verwendung der Eimerketten ( BBD ) ICs.
Das hat nichts mit einem Sinus einer Hammond zu tun, außer daß sie über Zugriegel verfügen.
Ist aber ein eigenständiges Kapitel, wo ich mich in anderen Threads hier schon drüber ausgelassen habe.
Eine Lesliesim ist jedoch aufwändiger, was die Umsetzung betrifft. Mit einem DSP wie im Venti
ist es nur ein Programm was schneller zu optimieren geht als mit reiner Hardware wie im FPGA.
Die Aufgabe besteht darin, ein im Raum verteiltes Tongemisch incl der Reflexionen und Faltungen
in eine 2 kanalige Wiedergabe auf Stereobasis umzusetzen.
Hierbei spielen die Aufnahmemikrophone und deren Position eine große Rolle, um speziell die Momente
des Hoch bzw Runterlaufens gut abzubilden. Hinzu kommt noch das Verhalten des Leslieamps bei Übersteuerungen etc. Was da akustisch abläuft kann man in Formeln kleiden, die es dann bei einem
DSP in ein Programm umzusetzen gilt. Beim FPGA muß dem erstmal die Hardware "verordnet " werden,
die sich dann in etwa wie bei einem DSP Programm verhält.
Also einfacher ist dies gewiß nicht.

 

[M_G]

...jetzt wirds doch OT und eher in den HX-3 thread, oder ?
Ich denk mal die UHLs werden "Hammond-Clones" bleiben....

 

[FrankH]

...Also einfacher ist dies gewiß nicht....

ich traute mir da mit gutem technischen Verständnis ohne Detailwissen nur zu, zu beurteilen, dass es gewiss nicht schwieriger ist,
einen Leslie im HX3.5 darzustellen, als im HX3.5 Sounds von alten Wersi oder Böhm-Orgeln abzubilden, die ja auch Funktionen
wie Vibrati, Phasing Rotor oder Wersi Voice haben, von den Percussions ganz zu schweigen. Ganz im Gegenteil würde ich sagen....

 

[happyfreddy]

Also die Generatoren der Wersi´s oder Böhm´s sind ja einfach gestrickt.
Wersi´s Generator produziert nur Rechteck Signale und der von Böhm
bei den ganz alten nT Orgeln Sägezahn bzw später dann Rechteck und Sägezahn umschaltbar.
Der Böhm´sche Sägezahn in letzteren Orgeln ist eine aus Rechteck erzeugte Treppenspanung.
Bei Wersi geschieht diese Treppenspannungsbildung in den nachfolgenden Filtern der Festregister.
Einen 16 Fuß Sägezahn zB erzeugt man per Treppenspannung durch
volle Amplitude 16 Fuß Rechteck + 1/2 von der 8 Fuß Amplitude + 1/4 von der 4 Fuß Amplitude
+ 1/8 von der 2 FußAmplitude + 1/16 von der 1 Fuß Amplitude + 1/32 von der 1/2 Fuß Amplitude.
Diese Abschwächungen werden allein mit Widerständen erreicht die in den Signalweg eingefügt werden
Die Enden am Ausgangende der Widerstände werden dann einfach zusammen verbunden ehe sie dann auf das eigentliche Filter laufen.
Die Abstufung selber ist auch keine Hexerei, weil von Fußlage zu Fußlage nur der Widerstandswert
des vorhergehenden Widerstandes verdoppelt wird um die geringere Amplitude zu bekommen.
Ein Wersivoice, oder wie bei Böhm Phasingrotor genannt, ist auch nur eine dreifache Laufzeitkette,
die an verschiedenen Punkten abgetastet wird - im Grunde das Prinzip des Scanners in einer Hammond.
Unterschied hierbei jedoch, daß hier drei Laufzeitketten parallel liegen, jeweils um 120 Grad verschoben
angesteuert. Diese drei Laufzeitketten Takgeber werden obendrein noch moduliert, womit dann die Phasing Effekte oder Vibrato / Chorus erzeugt werden. Obendrein wird das Ausgangssignal dann noch auf den Eingang rückgekoppelt um den gewünschten Effekt " Deep " oder " Flat " erklingen zu lassen.
Bei Flat wird dem Ausgangssignal nur ein direkter Anteil zugemischt.
Kurz all das ist keinerlei Hexerei und im Grunde simpel umzusetzen.
Das Vibrato - besser gesagt ein Frequenzvibrato - wird nur dem eigentlchen Hauptoszillator aufmoduliert, der dieses Vibrato dann auf alle erzeugten Töne weitergibt.
In solchen Orgeln hat man einen Hauptoszillator, der die oberste Oktave erzeugt. Alle tieferen Töne
werden durch Frequenzteilung erzeugt - jedesmal die vorhergehende Frequenz durch 2 geteilt also
im Oktavabstand dazu. Diese Hauptoszillatoren erzeugen eine sehr hohe Frequenz im MHZ Bereich,
die dann in zwölf Teilerketten nach soundsoviel Impulsen einen Impuls abgeben, der der gewünschten Frequenz dieses Tones entspricht.
Im Grunde kann man das durchaus mit dem Hammond Generator vergleichen, wenn man die hohe Frequenz mit der Motordrehzahl des Syncmotors gleichsetzt. Das Getriebe des Hammondgenerators entspricht dann den Teilerketten. Nach diesem Prinzip arbeitet übrigens die Hammond X 66, die nur einen Generator mit 12 Tonwheels für die oberste Oktave hat. Alle weiteren Töne werden elektronisch in Frequenzteilerstufen erzeugt.

Kurz diese ganze Tonerzeugung in Wersi´s oder Böhm´s ist reine Digitaltechnik.
Die Erzeugung der Treppenspannungen für den Sägezahn kann man relativ weit hochtreiben, wenn man geradzahlige Fußlagen oberhalb des 1/4 Fuß noch dazunimmt. Gebräuchlich sind jedoch nur solche bis 1/2 Fuß, was daran liegt, daß hier der Hauptoszillator schon bei ca 4 Mhz schwingt.
Im Grunde ist man hier schon hart an der Hochfrequenz für die man dann Abschirmungen anwenden muß. Deswegen ist bei Böhm der Hauptoszillator samt TOS IC auch in einem Metallgehäuse.
Genau das führt jedoch meist zum Hitzetod dieses IC´s.
Dieser TOS IC ist ein kleiner 16 beiniger Baustein indem alle Teilerketten für die 12 Töne der obersten Oktave untergebracht sind. Die Produktion dieser TOS IC´s wurde schon Mitte der 80er Jahre eingestellt
Für die Abstufung bei den Halbtönen, die im Verhältnis "12te Wurzel aus 2" stehen, hat sich ein Näherungswert durch den Bruch 196/185 als zweckmäßig erwiesen. Dies entspricht auch der temperierten Stimmung.

 

[goepli]

Wir haben hier im Forum vornehmlich die B3-Strecke vor Augen.
Wenn ich mir jedoch überlege, wieviele Wersi- und Böhm-Besitzer wohl noch ihre nicht mehr muksenden Schätzchen herum zu stehen haben, diese aber aus Nostalgiegründen oder wegen der schönen Optik nicht entsorgen wollen, ist das u. U. natürlich eine gute Einnahmequelle, für diese den Einbau von HX3 Boards anzubieten. Das ganze Gewölle raus, ein Platinchen rein und gut ists.
Nur entsprechende Ahnung muss man haben. Das kann man nun wieder auch verstehen.
"Groß"abnehmer wie MAG und UHL bauen den Ventilator ein, dadurch ist ein Lesliesim-Upgrade somit vllt. nicht mehr so vorrangig....

 

[FrankH]

Ich habe ja gleich am Anfang als es das gab, das Upgrade auf HX3.5 für meinen Drawbar Expander genutzt. Und habe sogar das alte Extensions-Board behalten. Sogar das ging noch anstandslos.
Damit funktionieren alle Updates, nur die DSP-Updates nicht. Dafür durfte ich das Teil sogar einmal kostenfrei einschicken. Damit zukünftige DSP-Updates, die aber eher selten sind, von mir selbst gemacht werden können, habe ich kürzlich mit der Dremel in die Rückwand selbst ein Rechteck herausgefräst und auf der neuen Platine die USB-Buchse angelötet. Nun kann ich auch die DSP-Updates selbst machen. Aber mit dem neuen Extensions-Board wäre auch das nicht nötig gewesen. Das gibt es ja auch recht kostengünstig.

Von Anfang an habe ich natürlich etliche Firmware-Updates mitgemacht und erlebt, wie das System sukzessive verbessert wurde, und habe hier und da durch Vorschläge etwas beitragen können. Ich bin auch der Meinung, dass HX3.5 noch etwas besser klingt als das alte, auch wenn das schon sehr gut ist. Besonders hervorstechend ist natürlich der verbesserte Hall und auch der Keyclick, der etwas stärker hörbar ist. Nicht zu vergessen natürlich die stark verbesserte Presetfunktion mit übergreifenden Overall-Presets für Kombinationen von Upper, Lower und Pedal-Voice-Presets.

Die "neuen" Orgel-Typen erweitern die Klangmöglichkeiten ganz erheblich und waren in jedem Fall die richtige Entscheidung. Kann ich nur empfehlen, auch für B3-Enthusiasten, die sich damit eine neue Quelle der Inspiration erschließen können. HX3.5 erhielt damit ein grandioses neues Alleinstellungsmerkmal vor der ganzen Orgel- und Keyboard-Konkurrenz. Aktuelle Böhm und Wersi-Orgeln kann man da als Konkurrenz nicht sehen, da die preislich und in der Nutzungsart in einer ganz anderen Liga spielen.

Durch die 100%-Kompatibilität kann jeder halbwegs technisch begabte die alte Platine durch die neue selbst austauschen. Das ist kein Hexenwerk vor der man zurückschrecken müsste.
Also habt mal etwas Mut zur Veränderung und Erneuerung, die Kosten sind doch in einem überschaubaren Rahmen...

Ansonsten schöne Festtage und guten Rutsch...

 

[Don Leslie]

Gutes neues Jahr allerseits.

Darf ich mal nach einem Zwischenstand zum Ausbau des HX3.5 fragen? Sind da jetzt Piano und andere Sounds drin?

 

[mojoh]

Ja.

Ich würde mal sagen durchschnittlicher General-Midi Standard.

Die sonstigen Möglichkeiten durch die "neuen" Orgeln sind sicherlich interessant. Zumindest für denjenigen, der das mag/braucht.

Aus meiner Sicht sind diese neuen Orgelmodelle jedoch nur dann sinnvoll anzuwenden, wenn der Spieltisch auch entsprechende Möglichkeiten bietet (zusätzliche Zugriegel für die Mixturen, Schalter, Knöpfe, Potis etc.für die zusätzlichen Parameter bei Percussion usw.).

Mit den bisher genutzten Spieltischen für die B3 wird man meiner Meinung nach damit nicht wirklich glücklich. Man kann es zwar nutzen, indem man sich mühsam per Display oder Editor ein Preset zusammenstellt und dieses abspeichert. Aber Veränderungen während des Spiels sind damit ohne direkten Zugriff am Spieltisch so gut wie unmöglich.

Im Ergebnis heißt dies für mich: wer mit dem HX3.5 sich auf die Pfade eines Klaus Wunderlich oder Ady Zehnpfennig begeben möchte, braucht einen dafür geeigneten Spieltisch. Nur gibt es den, im Gegensatz zu den B3-Spieltischen, nicht fertig von der Stange. Also muss man sich den selber anfertigen.
Und ich denke, dass damit der überwiegende Teil der interessierten Organisten aus dem Rennen ist.


mojoh

 

[FrankH]

...Aus meiner Sicht sind diese neuen Orgelmodelle jedoch nur dann sinnvoll anzuwenden, wenn der Spieltisch auch entsprechende Möglichkeiten bietet...
...Man kann es zwar nutzen, indem man sich mühsam per Display oder Editor ein Preset zusammenstellt und dieses abspeichert...
...Im Ergebnis heißt dies für mich: wer mit dem HX3.5 sich auf die Pfade eines Klaus Wunderlich oder Ady Zehnpfennig begeben möchte, braucht einen dafür geeigneten Spieltisch....

Dass man die Möglichkeit nutzt, Presets zusammenzustellen und abzuspeichern, ist doch bei Tasteninstrumenten völlig normal....Wieso soll das denn bei der HX3.5 nicht sinnvoll sein? Derartige oder ähnliche Funktionalität wird doch bei den großen Wersis und Böhms auch genutzt. So viele Parameter auf einmal, es sind ja etliche mehr als bei einer B3, kann man doch gar nicht mehr auf einen Schlag am Spieltisch anpassen.
Das Problem ist allenfalls, dass man sich auch mit den Möglichkeiten des erweiterten Sounds beschäftigen muss, um gute Presets abspeichern zu können. Das kann schon ein wenig Zeit erfordern.

Und wo ich ganz entschieden widersprechen muss, ist das zwangsläufige Wandeln auf den Spuren von Wunderlich und Co. wenn man derartige Orgeltypen nutzen möchte. Die Soundmöglichkeiten sind so vielfältig, dass man die auch für ganz andere Genres einsetzen kann. Der Phantasie und Kreativität sind da keine Grenzen gesetzt...

Und als sinnvolle Ergänzung will ich nochmals den Midi-Controller Arturia Beatstep nennen, den man gebraucht schon für ca. 50 EUR bekommen kann. Der ist wie geschaffen für die HX3.5...
Ich würde mir allenfalls noch wünschen, dass eigene Midi CC Sets möglich sind, die man selbst nach Belieben zusammenstellen könnte...
Ich glaube aber, so etwas wird es in absehbarer Zeit auch noch geben...

 

[Helmut]

Dass man die Möglichkeit nutzt, Presets zusammenzustellen und abzuspeichern, ist doch bei Tasteninstrumenten völlig normal....Wieso soll das denn bei der HX3.5 nicht sinnvoll sein? Derartige oder ähnliche Funktionalität wird doch bei den großen Wersis und Böhms auch genutzt. So viele Parameter auf einmal, es sind ja etliche mehr als bei einer B3, kann man doch gar nicht mehr auf einen Schlag am Spieltisch anpassen.
Das Problem ist allenfalls, dass man sich auch mit den Möglichkeiten des erweiterten Sounds beschäftigen muss, um gute Presets abspeichern zu können. Das kann schon ein wenig Zeit erfordern.

klar kann man sich Presets bauen, aber ich will grundsätzlich die Möglichkeit haben, meine Sounds Live an die Gegebenheiten (Räume und auch Band) anpassen zu können und da ist dann ein Spieltisch, der alle Optionen anbietet, unabdingbar.

Und wo ich ganz entschieden widersprechen muss, ist das zwangsläufige Wandeln auf den Spuren von Wunderlich und Co. wenn man derartige Orgeltypen nutzen möchte. Die Soundmöglichkeiten sind so vielfältig, dass man die auch für ganz andere Genres einsetzen kann. Der Phantasie und Kreativität sind da keine Grenzen gesetzt...

Naja, diese Sounds sind ja gerade etwas neues und die Genres, in denen ich mich bewege, sind genauso alt. Und wenn dann die vielen guten Organisten, die wir in der Geschichte der Hammond bereits erleben durften und immer noch dürfen, nicht eine H100 oder gar Wersi und Böhm, verwenden, dann ist das schon gewisse Aussage.
Das soll Dich aber nicht daran hindern mit einem H100-Sound zu musizieren, jedem das Seine! Meins ist es nicht, sonst hätte ich längst eine H100 oder ähnliches.

 

[mojoh]

Dass man die Möglichkeit nutzt, Presets zusammenzustellen und abzuspeichern, ist doch bei Tasteninstrumenten völlig normal....Wieso soll das denn bei der HX3.5 nicht sinnvoll sein? Derartige oder ähnliche Funktionalität wird doch bei den großen Wersis und Böhms auch genutzt. So viele Parameter auf einmal, es sind ja etliche mehr als bei einer B3, kann man doch gar nicht mehr auf einen Schlag am Spieltisch anpassen.

Weil das Orgelspiel u.a davon lebt, während eines Songs Registrierungen zu verändern. Und dann sollte ein schneller Zugriff auf die jeweiligen "Soundparameter" möglich sein.

Das man sich Presets zusammenstellt und abspeichert ist vollkommen in Ordnung.
Aber während des Spiels wird von vielen Organisten die Registrierung verändert. Und dazu braucht es eben am Spieltisch die entsprechenden "Knöppe".
Und da wird es schon schwierig, da sich die bisherigen Spieltische an der B3 orientieren. Um z.B. nur die erweiterten Percussionsmöglichkeiten der H100 zu nutzen, ist ein B3-Spieltisch schon nicht mehr geeignet.

Klar, ich kann mir das in einem Preset abspeichern. Aber nur um bestimmte Percussionseinstellungen während des Spiels ein- und auszuschalten jedesmal ein anderes Preset aufrufen, ist doch arg umständlich. Und wenn ich das noch mit den zusätzlichen Zugriegeln für Mixturen und den sonstigen zusätzlichen Möglichkeiten kombiniere, werden wohl etliche hundert Presets notwendig sein. Und bin trotzdem um die spontane Flexibilität beraubt, der es auf der Bühne oftmals bedarf (oder wie Helmut sagt: live an Bühne und Band anpassen).

Aber wem das reicht, starr Presets aufzurufen, soll es machen. Ist (für mich) kein Problem.

Die Organisten, die ich in den letzten fünfzig Jahren so gesehen habe, haben jedenfalls alle innerhalb der Songs an ihren Registrierungen "geschraubt", oftmals gut zu sehen, wie Zugriegelstellungen, teilweise nur minimals, verändert und wieder nachjustiert wurden. Und da ist es egal, ob es einschlägige Rock-, Jazz- oder Organisten an "Show/Konzertorgeln" waren. Für mich jedenfalls gehört es zum Orgelspiel dazu.

Aber jeder wie er es mag.


mojoh