Behringer Clones Diskussion

[SubbrSchwob]

Ich werde generell davon absehen nochmal irgendwas von Behringer zu kaufen.

So geht es mir auch. Aber das gilt auch für andere Billigmarken, die meide ich genauso. Ich arbeite dennoch oft mit dem X32, es ist einfach omnipräsent. Leider muss ich dann auch mal kaputte Fader etc. umschiffen – Reparatur lohnt sich nicht, sagt man mir.

 

[Reinhard]

Danke für den Hinweis mit den Markenrechten. Ich meine aber gelesen zu haben, dass das Urheberrecht immer gilt, auch ohne Patent. Es ist dann aber eine Nachweisfrage. Musik hält auch 70 Jahre. Warum sollen Designs nur 25 Jahre halten?

Egal, ich greife mal auf, dass Behringer nun teilweise Besitzer dieser Marken ist. Was bringt das und warum denkt man, dass man nun damit verkaufen kann, während die Originale ja Probleme hatten und pleite sind?

Macht es einfach die Menge? Sind es Synergien? Die werden auch in meinem Bereich genutzt (elektromechanische Konstruktion). Nennt sich Plattform-Strategie. Man baut etwas, gleich für mehrere Produkte taugt. Z.B. ein Getriebe. Dazu muss mehr eingebaut werden, als in jedes einzelne Produkt, also die Vereinigungsmenge, es entstehen aber weniger Kosten, weil die Stückzahl hochgeht. Überall, wo viel "Denken" drin steckt, lohnt das.

Gerade dazu habe ich heute zufällig etwas zum Casio VL (das "DA DA DA"-Gerät von Trio) gelesen:

Angeblich hat der Casio-Boss damals entschieden, daß in den Chip, der den Sound macht, auch noch ein Taschenrechner rein muss. Damit sich die Produktion des Chips lohnt. Treibt Behringer eventuell die Stückzahlen hoch, weil sie nicht 10 verschiedene Chips clonen lassen, sondern nur 2-3?

Und was ist drin in den Chips? Ein eingebautes Ablaufdatum haben angeblich manche Halbleiterhersteller schon eingebaut, oder denken darüber nach. Oder es kommt nach 2-3 Jahren eine Passwortabfrage.

 

[.Jens]

Ich meine aber gelesen zu haben, dass das Urheberrecht immer gilt, auch ohne Patent.

Richtig, das Urheberrecht gilt "immer" - also auch ohne Anmeldung. Allerdings sind im Urheberrecht nur "Werke" geschützt, und da sind die Anforderungen etwas höher als nur "irgendeine Idee" gehabt zu haben. Stichwort "Schöpfungshöhe". Ein einzelner Satz z.B. fällt (in der Regel) nicht unter das Urheberrecht, ein Buch schon. Reine Sachtexte hingegen, die jeder andere genauso schreiben würde (eine reine Faktenaufzählung z.B., ein Polizeibericht etc.) meist nicht. Genauso bei Designs. Nicht alles, was mensch sich ausdenken kann, ist automatisch ein "Werk".
Allerdings gibt es im Urheberrecht dann auch umgekehrt wieder so etwas wie das Zitatrecht, das man hier bemühen könnte. Und wie du vielleicht weißt, darf man jeden Song kopieren (covern), nur werden dann eben Urheberrechtsabgaben fällig - so recht verbieten kann man das aus dem UrHG niemandem.

Musik hält auch 70 Jahre. Warum sollen Designs nur 25 Jahre halten?

Das Patentrecht (Designschutz fällt darunter) ist da anders gestrickt. Es soll die technische Weiterentwicklung insgesamt fördern und ist dafür gedacht, anderen die Verwendung geschützter Elemente wirksam verbieten zu können, für einen sehr begrenzten Zeitraum. Das Urheberrecht soll dagegen die Vergütung der Künstler sicherstellen - es soll also nur verhindern, dass die Künstler leer ausgehen, während andere verdienen. Urheberrechte sind unveräußerlich, Patente dagegen können gehandelt werden.

 

[engineer]

Udn ja, das mit der generellen Haltbarkeit von Geräten, die früher besser war, kann ich auch bestätigen. Meine Kurzweil Keyboards halten genauso zuverlässig wie meine A&H Pulte.
Aber ist das bei anderen Geräten wie Haushaltsgeräte nicht auch der Fall? Wer kauft noch für 2000EUR eine Miele Waschmaschine? Die meisten - mich eingeschlossen - kaufen leider eine günstige Nicht-Miele für 300-400EUR,

Das ist es, was ich gemeint habe. Ich denke auch nach wie vor, dass dort einfach Strategien dahinter liegen. U.a. die sehr verbraucherunfreundliche Gewährleistungs- und Garantiethematik scheint mir da ein Rolle zu spielen. Würde man EU-seitig 5 Jahre Garantie auf reine Elektrogeräte fordern, sähe die Bauteilauswahl bei vielen Ingenieuren und Einkäufern anders aus. Mehr sage ich dazu nicht mehr. Leider ist das von Dir vorgeschlagene Miele-Beispiel kein so gutes, denn ich selber habe Erfahrung mit Miele und sehe keinen Qualitätsvorteil. Die sind nur noch teuerer, aber nicht wirklich langlebiger.

 

[Duplobaustein]

Miele ist auch schon China Ware.

 

[.Jens]

Miele ist auch schon China Ware.

Nur die Haushaltswaschmaschinen, AFAIK. Die richtig guten Gewerbemaschinen kommen schon noch aus westfälischer Fertigung, soweit ich weiß.

 

[Duplobaustein]

Da hab ich keinen Einblick, bei den Gewerbemaschinen.

 

[engineer]

Jetzt sind wir thematisch aber sehr weit abgewichen, vom B-Clone über Qualität, Unterlassungsklagen, Patentrechten zu Waschmaschinen (aus China).

Ich würde gerne nochmal zu den Clones kommen und die Frage stellen, was da gecloned wird: Die echte Technik , die damalige Funktion oder die Mängel der damaligen Funktion? Oder ist es eine Neuauflage der Technik ohne Mängel und damit ohne damalige Funktion?


Ich meine Folgendes:

Es ist ja unbestritten so, dass die Urteile ihre Vorzüge und Nachteile hatten. Sie hatten diese z.T. deshalb, weil man nicht anders bauen konnte und oder es nicht besser wusste. Was davon wird jetzt nachgebaut und wie?

Brauchen wir wirklich Analogtechnik aus den 70ern in modernem Gewand mit dem alten Klang, oder besserem Klang? Was bringt das neue Gerät ohne die "Fehler" der alten Technik?

Wenn ich mir so ansehe, was heute "analog" gebaut wird und vor allem "wie", dann beschleicht mich schon der Eindruck, daß das Meiste ein Marketingthema ist, denn das, was Analogtechnik der Digitaltechnik voraus hatte (bestimmte Funktionen günstiger, andere genauer) ist heute eigentlich umgekehrt: Mit Digitaltechnik lässt sich alles, was man mit der meisten Analogtechnik tun wollte, nämlich linear verstärken, linear mischen, oberwellenarm modulieren ganz genau so und perfekt tun, (wenn man es richtig macht) und ist dabei meistens aber nicht mehr teurer, sondern preiswerter. Umgekehrt ist das, was man mit Analogtechnik gegenüber der Digitaltechnik noch besser kann, ungleich teuerer und es spielt sich in Frequenzbereichen ab, die für Audio - speziell Consumeraudio - nicht relevant sind.

Noch vor 5 oder maximal 10 Jahren konnte man sagen, dass man mit bezahlbarer Digitaltechnik ein mittelklassiges Analogpult nicht hat toppen können und gleichwertige Technik das Doppelte bis Dreifache kostet. Heute muss man hochwertigste Analogpulte kaufen, die fast 6stellig kosten, um überhaupt noch einen Technikvorteil zu haben, gegenüber Pulten die nur 5stellig kosten.

Wo also ist die Niesche für preiswertes Analogequipment?
Ausgerechnet Klangsynthese?

Es gibt natürlich Punkte, wo die Techniken der Klangsynthese, wie man es aus den elektronischen Synths kennt, stark von der Umsetzung in die digitale Welt abhängen (auch weil die Umsetzung in der analogen Welt nicht eindeutig ist und in den einzelnen Geräten stark abweicht).

Hier wäre ein altes Diskussionsbeispiel für das Problem der Abtastraten in digitalen Systemen für den Fall einer sehr anfordernden Funktion: Verwendung von echten Rechtecksignalen mit zugleich feinstufiger Modulation, wie sie in guten Analogsynthesizern perfekt funktioniert / funktionieren kann und digital schwer korrekt nachzustellen ist - insbesondere nicht von Systemen der damals verwendeten 48kHz-Klasse:

http://www.96khz.org/oldpages/comparison48khzto768khz.htm

Was leisten hier die Clones?
Welche interne / äußere analoge Bandbreite hat ein B-Clone?

 

[Martman]

Ich würde gerne nochmal zu den Clones kommen und die Frage stellen, was da gecloned wird: Die echte Technik , die damalige Funktion oder die Mängel der damaligen Funktion? Oder ist es eine Neuauflage der Technik ohne Mängel und damit ohne damalige Funktion?

Bei Analogsynth-Klonen wird immer das Original so original- und detailgetreu wie möglich geklont, und zwar inklusive aller "Fehler". Diese "Fehler" machen nämlich den Sound aus.

Beispiel: Der Minimoog hat einen sehr markanten Designfehler. Die Signalstärken wurden falsch berechnet, und so bekommt das Filter meistens ein viel zu starkes Signal und wird gnadenlos in die Sättigung gefahren. Das hat man gemerkt, als der Minimoog die Serienreife erreicht hatte, hat dann aber festgestellt, daß das irgendwie so richtig geil klingt. Und dann hat man das so gelassen.

Wenn man nun dieselbe Schaltung mit modernsten Komponenten und korrekter Berechnung, also möglichst nah am technischen Ideal aufbauen würde, würde das nicht mehr wie ein Minimoog klingen. Minimoog, das ist dieser unsagbar fette, warme, drückende, lebendige Sound.

Die gesuchtesten original alten Minimoogs sind die superseltenen Exemplare aus den ersten ca. 200, die noch die erste Generation des Oszillatorboards haben. Das ist in der Stimmung extrem instabil und driftet wie Sau. Aber gerade dadurch klingen diese Exemplare noch ein Stück fetter als die späteren.

Ähnlich sieht es aus mit weniger wohlklingenden Synthesizern wie Korg MS-20 und Formanta Polivoks. Ja, die klingen irgendwie krank, irgendwie kaputt. Aber genau dafür liebt man sie, und genau deswegen werden sie gekauft. Von beiden gibt es echtanaloge Hardware-Klone nach Originalschaltung und mit nach Möglichkeit den gleichen Komponenten wie früher. Die Macher der Polivoks-Neuauflage haben sich sogar New-Old-Stock-Teile aus sowjetischer Produktion besorgt, die heute nicht mehr so gebaut werden wie früher.

Du kannst auch eine Roland TB-303 in technisch perfekt nachbauen, vielleicht gar mit Digitaltechnik, ihr also alle Abweichungen vom theoretischen Ideal ausbügeln. Damit verliert sie aber ihren Charakter, also genau dieses Blubbern und Schmatzen und Quietschen und Kreischen und "Säuresprühen", das 1987 so zum Kult wurde, das kein anderer Analogsynthesizer so hinkriegt, ein "idealer" Digitaler schon mal erst recht nicht.

Brauchen wir wirklich Analogtechnik aus den 70ern in modernem Gewand mit dem alten Klang, oder besserem Klang? Was bringt das neue Gerät ohne die "Fehler" der alten Technik?

Wir brauchen Analogtechnik aus den 70ern im Gewand der 70er und dem Klang der 70er und den Fehlern der 70er – aber mit MIDI und vielleicht mit Speicherplätzen.

Wo also ist die Niesche für preiswertes Analogequipment?

Daß man für 300 € einen funkelnagelneuen Synthesizer kriegt, der so klingt (bzw. so klingen soll) wie eine 45 Jahre alte Kultmaschine, für die man gebraucht (!!!) locker das Zehnfache zahlt – wenn man überhaupt mal eine kriegt, denn das sind Sammlerstücke.


Martman

 

[engineer]

Du denkst, dass man die "Fehler" und Eigenheiten eines Modells wirklich nachbauen kann? Und zwar mit anderer, billigerer Technik?

 

[Duplobaustein]

Denke schon dass das geht. Billiger wirds ja vor allem, weil man mit zigtausenden Stück kalkuliert.

 

[Martman]

Zumindest werden sie angenähert. Eine exakte Reproduktion dürfte kaum möglich sein, dafür ist das Verhalten gerade diskret aufgebauter Analogsynths zu nonlinear, mit mathematischen Modellen nicht vorhersagbar und teilweise nicht nur von der Innentemperatur des Gehäuses, sondern sogar vom Raumklima abhängig.

Ich habe hier mal einen Post aus einem englischsprachigen Forum verlinkt, wo jemand erklärt hat, wie er auf einem Clavia Nord Modular einen Minimoog-Sound gebaut hat. Er hat nicht einfach Oszillatoren, Filter, Verstärker und Hüllkurven so verschaltet wie am Gerät ersichtlich, sondern z. B. pro Oszillator jeweils einen Rauschgenerator und einen Zufalls-LFO zur Frequenzmodulation verwendet, um die Stimmung ungenauer zu machen, und mehrere Feedbackschleifen, Clippingmodule (darunter asymmetrische) und dergleichen verbaut, damit der ganze Sound noch analoger und unsauberer wird – und das bei einem Synthesizer, der von Haus aus schon versucht, analog zu klingen, also keine mathematisch idealen Ergebnisse zu produzieren.


Martman

 

[engineer]

Hättest Du einen link dazu?

 

[Moogman]

Du denkst, dass man die "Fehler" und Eigenheiten eines Modells wirklich nachbauen kann? Und zwar mit anderer, billigerer Technik?

Die meisten Käufer können den Clone doch sowieso nicht direkt mit dem Original vergleichen, weil sie ihn nicht haben.
Es muss ja auch nicht zu 100% perfekt sein, wer das tatsächlich unbedingt haben möchte, der kauft sich eben ein Original.
Jedenfalls sind die heutigen Clones doch schon verdammt nah dran und ich glaube nicht, das man das in einer Produktion wirklich noch heraushören kann.
Ich finde es jedenfalls super, das man für ein paar Synthesizer nicht mehr jahrelang auf alles andere verzichten muss und die großen Klassiker nun für Jedermann erschwinglich geworden sind.
Das macht Behringer eigentlich schon ganz richtig, sie haben eben die Wünsche der Leute erkannt und reagiert.
Die meisten anderen Hersteller haben eben nicht zugehört, wenn ihnen die Kunden Jahr für Jahr auf der Messe ihre Wünsche ins Ohr flüstern.
Sie haben den Trend einfach ignoriert und verschlafen.

 

[dr_rollo]

Ich bin da auch eher leidenschaftslos. Warum soll ich erst locker das 10fache für das Original hinlegen, mich dann mit Nebengeräuschen, kratzenden Potis und anderen Problemchen herumärgern, für deren Behebung ich nochmal schnell vierstellig los werde, und wer weiß, wann das nächste Problem auftaucht. Für live wär‘s mir dann wohl auch zu schade oder sogar zu empfindlich, und selbst, wenn ich stolz wie Hugo wäre, weil ich irgendwelche Songs nun endlich authentisch spielen könnte, wo das Original eingesetzt wurde, käme womöglich ein Martman daher, der mir das Teil doch noch madig macht, weil es nicht aus der speziellen Auflage stammt, die für den Song, den ich gerade spiele, verwendet wurde.

Ne ne, dann doch lieber nen Clone, der zuverlässig arbeitet, dem Orignal ähnlicher klingt, als alles, was meine eierlegenden teuren derzeit verwendeten Workstations liefern können, und mich nicht gleich in den finanziellen Ruin stürzen.

 

[Martman]

Hättest Du einen link dazu?

Ist zu finden in der Keyboard Corner auf musicplayer.com. Mehrere Stunden Entwicklungs- und Feintuningaufwand, und auch das ist nur eine Annäherung und keine Replika.


Martman