Wie habt ihr gelernt, Fingersätze selber zu erstellen?

Bernnt
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Mich würde interessieren, wie ihr gelernt habt, Fingersätze selber zu erstellen. Vor allem die Erfahrung der chromatischen Knopfleute interessieren mich, aber auch die Tastenspieler. Wann passierte das (in welchem Jahr Akkordeon)? Was war der Ausschlag, das selber zu tun? Wie hat euch euer Lehrer dazu gebracht? Welche Methoden gibt es dafür?

Ich merke gerade, dass das irgendwie nicht leicht ist. Für manche ist das klar und einfach. Andere brauchen Hilfe. Wieder andere freuen sich, wenn sie die Fingersätze einfach eins zu eins übernehmen können.
 
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Das ist ja mal ne schwierige Frage!
Und es klingt für mich durch, als ob du(?) die Fingersätze vorher erstellst??.

Also auf Taste ist das schon so lange her, da kann ich mich nicht mehr recht entsinnen. Weder wie mein Lehrer mir das beigebracht hat, noch wie lange es gedauert hat. Ich weiß nur, daß mich Fingersätze auf Taste nicht vor große Probleme gestellt haben und wir auch keine Fingersätze erarbeitet haben. Höchstens dass er mir anfangs Fingersätze vorgegeben hat. Mit der Spielerfahrung kam es aber eher von selbst. Ich habe mir noch nie ein Stück angeschaut und mir einen Fingersatz dazu überlegt,
Ich denke nur kurz(!) darüber nach, mit welchem Finger ich beginne....

Auch bei meinem Wiedereinstieg habe ich meine Fingersätze nicht explizit erarbeitet sondern ich habe intuitiv gespielt.
Und an dem Punkt bin ich auf Knopf auch wieder. Das meiste spiele ich intuitiv, und bei ca. 5% läuft es dann nicht rund und gemeinsam mit meinem Lehrer erarbeiten wir dann was besseres.

Ich spiele zwar meist mit gleichem Fingersatz, könnte diesen aber nicht so ohne Weiteres zu Papier bringen. Und ich habe auch in meinen Anfängen auf Knopf weiterhin intuitiv beim Spielen meine Finger sortiert. Das waren anfangs halt nur selten gut gewählte Fingersätze.....

Mit kleinen Tonleiterübungen und Spielerfahrung wurden dann auch meine Fingersätze besser. Selten meckert mein Lehrer. Aber auf Knopf führen noch mehr Wege nach Rom!

Ich kann und konnte aber auch schon immer gut geschriebene Fingersätze völlig ignorieren! Mein Lehrer hat mich manchmal darauf hingewiesen, dass bestimmte Fingersätze z. B. für Taste gedacht sind. Meine regelmäßige Antwort darauf: ach, darauf achte ich eh nicht!
 
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Durch die vielen Möglichkeiten der Knopfsysteme, ist Fingersatzgestaltung leider eine recht aufwendige Angelegenheit. Er hängt im Wesentlichen vom gewünschten Klang, aber auch von der angestrebten Performance ab.

Ich habe erst spät damit angefangen Fingersätze sehr bewusst zu gestalten. Den Ausschlag dazu gab ein gewisses Sicherheitsdenken und mentales Training sowie Bewegungsökonomie. Für mentale Wiederholungen braucht man ein festgelegtes Muster und damit einen festgelegtes Fingersatz. Inzwischen sind viele Standardpatterns auch mit Standardfingersätzen im Kopf verankert, obwohl bestimmte Zusammenhänge im Stück und andere Erwägungen (Kompromisse) dazu führen, sogar in den meisten Fällen von diesen abzuweichen.

abzuwägende Argumente sind beispielsweise:

Fester Griff (etwa im Stehen spielen, steiler Winkel der Finger und Vermeidung der Hilfsreihen) vs. größere Linien und einfacherer Abläufe

Höchtgeschwindigkeit vs. genaues Microtiming

Artikulation, Phrasierung

Steifheit / Spanne der Finger

Studenten brachten noch Drehung des Handgelenks als negatives Erfordernis ins Spiel, was mich persönlich nicht stört.

Es ist also ziemlich individuell und Fingersatzvorschläge funktionieren oft nicht. Ich denke man muss da mit viel (Fingerspitzen) Gefühl heran gehen und fremde Hilfe hat nur begrenzten Sinn.

Wie lernt man das?
Ausprobieren und nie aufhören nach besseren Möglichkeiten zu suchen. Oft kommt erst kurz vor oder nach öffentlichen Auftritten die Idee zu einem besseren Fingersatz.

Hab den Hummelflug z.B. immer im 3 Fingersystem gespielt, so wie es die meisten tun. Doch ich wüßte jetzt eine Methode, die ein neues Geschwindigkeitsniveau bedeuten würde und zudem ruhiger klingen würde.
Stichwort 3 reihiges Knopfsystem, aber Sechzehntel in 4rer Gruppen strukturiert ...
Doch jeder andere würde den Fingersatz als unnatürlich und schwer erlernbar von sich weisen.
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Vor etwa einem Jahr müssen wir das Thema so ähnlich schon einmal behandelt haben, denn mir kam gerade dieses Video in den Sinn:

 
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Bei mir ist es ähnlich wie bei @?mona? - ich spiele erst mal drauflos. Und wenn ich dann an einer Stelle Schwierigkeiten habe, dann schaue ich mir den Fingersatz genauer an. Die wichtigsten Kriterien sind bei mir dann: wie komme ich zu der Stelle hin (fingersatzmäßig) und wie komme ich weg. Und dann entwickle ich den Fingersatz meistens von hinten her: ich weiß, mit welchem Finger auf welchem Knopf (früher: welcher Taste) ich weiterspielen muss und suche, wie ich so dahinkomme. Den Tipp mit "von hinten" gab mir mal ein früherer Lehrer (zu Tastenzeit), ansonsten habe ich nie bewusst gelernt, wie man Fingersätze entwickelt. Learning by doing ...
 
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bestimmte Fingersätze z. B. für Taste gedacht sind

genau. Überhaupt: zu viele Notizen über den Noten machen mich sowieso kribbelig.

Ich habe in den Anfängen meiner Spielzeit auf einem 3-reihigen Akkordeon gelernt - da gab es in Sachen Fingersatz keine grossen Ausweichsmöglichkeiten.
Ich lernte die drei Basisfingersätze, u.a. für Tonleitern - je einen mit Startpunkt in jeder Reihe. Obwohl ich zu Hause ein 5-reihiges Instrument hatte, war ich nie auf die Idee gekommen, die zwei inneren Reihen zu benützen.
Ausserdem war es absolut verpönt und sogar verboten (!), mit dem Daumen zu spielen.

Der Umstieg auf fünf Finger kam mit einem Stück, bei dem man gleichzeitig die Melodie und eine Überstimme spielen musste.
Das hiess: neue Fingersätze, neue Automatismen.

Ich schreibe nur in den folgenden Fällen Fingersätze hin:
- wenn das Stück mit meinen Automatismen nicht mehr korrekt oder bequem zu spielen ist
- bei Benützung der 4., bzw. 5. Reihe.

Und sonst? Probieren geht über studieren!

Gruss
chnöpfleri
 
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Hallo zusammen,

interessantes Thema, man muss eben die richtigen Fragen stellen. Intuitiv gehe ich so vor:

- Tonart abklären
- welche Standard-Fingersätze gelten für Skalen, Arpeggien und Akkorde samt Umkehrungen (Voicings) in dieser Tonart
- was ist aus den obigen Standard-Fingersätzen im fraglichen Notentext anwendbar
- gibt es Nachrückmuster im fraglichen Notentext, die mit Nachrückschemata erledigt werden können

Soweit geht das ohne großes Ausprobieren. Erst wenn mit diesen Standard-Abläufen nichts mehr zu machen ist, beginnt das große Tüfteln.

Performance- und Phrasierungsüberlegungen sind dann das Sahnehäubchen, das kommt (bei mir) erst zum Tragen, wenn ich das Stück schon "spielen kann".

Viele Grüße

morino47

PS: Den Hummelflug spiele ich (und andere Tastenspieler) übrigens mit allen 5 Fingern (rechts, und 4 Fingern links, hahaha).
 
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Ich weiß nur, daß mich Fingersätze auf Taste nicht vor große Probleme gestellt haben und wir auch keine Fingersätze erarbeitet haben. Höchstens dass er mir anfangs Fingersätze vorgegeben hat.
Genauso geht es mir auch. Ich spiele einfach drauf los, Fingersätze stellen mich in der Regel nicht vor große Probleme. Und im Zweifelsfall habe ich ja euch.:)

Bei anderen sieht das anders aus. Sie haben generell Schwierigkeiten und Probleme damit, halbwegs irgendwie passende Fingersätze zu finden.:gruebel: Warum das so ist, weiß ich nicht.:gruebel: Die Frage für mich ist, wie man damit umgeht. Um diese pädagogische Frage soll es hier ja gehen. Hat jemand Probleme, gibt es zwei Möglichkeiten:
Erstens lässt man ihn auf dieser Stufe. Man setzt ihm Noten mit Fingersätzen vor, die der Schüler dann gefälligst nachzuspielen hat. Dass dieser Weg beschritten wird, zeigt das Notenmaterial, das sich bei euch aber auch bei mir anhäuft. Selbst Selbstverständlichkeiten bilden diese Noten ab. Die Konsequenz ist eine gewisse Unselbstständigkeit. Man braucht dann immer Noten und man braucht immer Fingersätze. Kommen Noten ohne Fingersätze, wird der Schüler Probleme haben. Außerdem sind die Fingersätze nicht immer individuell die besten, worauf uns Uwe hinwies.

Zweitens kann man den Schüler bringen, Fingersätze zu entwickeln. Diese Möglichkeiten interessiert mich. Wahrscheinlich wird man dann folgendes beibringen müssen:
- Automatismen, d.h. festgelegte Fingersätze für musikalische Wendungen, die man immer gleich spielen kann (Tonleitern, Kadenzen, Arpeggien, Akkorde). Vielen Dank, @?mona?, @chnöpfleri, @Klangbutter und @morino47.:great:
- Zielorientiertes Denken schulen: einen Fingersatz vom Ende her denken, wie @lil gesagt hat
- Tüfteln lassen, was @Klangbutter, @chnöpfleri und @morino47 wichtig war

Fortgeschritten und total inspirierend ist für mich die Ausarbeitung eines Fingersatzes zur Erzielung eines klanglichen Ergebnisses, was @Klangbutter sehr wichtig ist. Ich würde behaupten, dass das bei mir erst sehr spät kam bzw. beim MIII jetzt erst kommt. Oft höre ich kaum oder nur marginale Unterschiede beim Gebrauch der verschiedenen Finger. Offensichtlich muss man hier das Gehör schon ordentlich weit entwickelt haben. Außerdem braucht man ein Bewusstsein, das in der Lage ist, verschiedene Stimmen links und rechts getrennt zu hören und zu kontrollieren. Die Ausbildung dafür geht bei mir total langsam vor sich. Während ich inzwischen in der Lage bin, einige mittelschwere Bach-Werke vorzutragen, dauert es ausgerechnet bei der vergleichsweise leichten c-moll-Fuge aus dem WTK1 total lange - nicht weil ich die Sache technisch nicht beherrsche, sondern weil die mentale Kontrolle noch unzureichend ist. Fingerflitzer-Stückchen oder Teile daraus (Präludium c-moll WTK1, Kuckuck) gehen mir aber auch im höheren Tempo leichter von der Hand.

Gibt es andere Inhalte, die zu lernen sind - außer Automatismen, zielorientiertes Denken und Tüfeln, die zu do-it-yourself-Fingersätzen führen? Interessant könnte hier noch dein "Nachrückmuster" sein, @morino47. Was meinst du damit?

Alle die sich hier gemeldet haben, sind vergleichsweise fortgeschritten. Mich würde die Meinung von Leuten interessieren, die noch dabei sind zu lernen. Wie sieht es bei euch aus? Wann habt ihr angefangen, Fingersätze selber zu stricken? Was war der Anlass? Wie seid ihr vorgegangen? Wie sah das Ergebnis aus? War ihr mit eurem Fingersatz zufrieden?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
PS: Den Hummelflug spiele ich (und andere Tastenspieler) übrigens mit allen 5 Fingern (rechts, und 4 Fingern links, hahaha).
P.S. Ich spiele den Hummelflug total langsam. Eine reale Hummel würde bei diesem Flügelschlag abstürzen... ;-)
 
@morino47. Was meinst du damit?

Nachrücken ist ein gängiger Begriff aus der Tasten-Spieltechnik. Das sind Aufwärts- oder Abwärtsbewegungen, bei denen sich ein Bewegungsmuster auf fortschreitend höheren bzw. tieferen Tönen wiederholt. Ein gutes Beispiel sind die Abwärtsbewegungen bei Cavaquinho, sie Beispiel ab 0:55, man schaue genau auf die Finger:

P.S. Ich spiele den Hummelflug total langsam. Eine reale Hummel würde bei diesem Flügelschlag abstürzen... ;-)

Bei mir hält sie im Moment ihren Hummelschlaf, aber wenn sie aus dem Notenstapel wieder einmal herausfliegt, dann mit 4 Flügeln, 6 Beinen, 5 Fingern rechts und 4 links.

morino47
 
Zur Pädagogik:
Da würde ich prinzipiell schrittweise vorgehen.

Ganz zu Beginn den Fingersatz über jede Note, noch im 5Finger-Raum, das aber nur 1 bis 2 Lieder lang. Dann schon die Eigenständigkeit im 5-Finger-Raum stärken und darauf verzichten, oder in Einzelfällen sehr sporadisch einstreuen.

Bei der Erweiterung über die ganze Tonleiter wieder etwas großzügiger Fingersatz angeben, selbstverständlich bei allem Unter- oder Übersetzen. (2 bis 3 Noten) und dann reduzieren auf eine Note, die den Wechsel anzeigt.

Tonleitern und Gebrochene Akkorde üben.

Der Rest sollte dann schon ziemlich von alleine kommen. Einfache Lieder ohne Fingersatz üben, nur noch in schwierigen Situationen so wenig wie möglich beziffern.

Klar muss das individuelle Lerntempo berücksichtigt werden. M. M. n. Sollte man die Schüler nicht zu lange mit Fingersätzen verwöhnen, sonst wird das Denken teilweise abgewöhnt. Fingersätze finden sollte von Anfang an zum Lernen dazugehören, sonst wird die „Entwöhnung“ umso schwerer.
 
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Hallo @Bernnt , ich gehöre ja zu den Neulingen am Akkordeon. Fingersätze entwickeln sich bei mir durch eins zu eins nachspielen, üben und verinnerlichen und dann übertragen auf unbekannte Noten.

Manchmal braucht es Zeit, bis ich das Muster durchschaut habe, nach dem der jeweilige Fingersatz entworfen wurde. Dann spiele ich so lange nach Zahlen, bis der Knoten platzt und ich kapiere, was der Arrangeur gemeint hat. Da mein Gehirn wohl sehr gerne nach Mustern oder Schemata sucht, fällt es mir relativ leicht, so einen Fingersatz auf ein unbekanntes Stück zu übertragen. So läuft inzwischen auch mein Unterricht. Ich arbeite die neuen Stücke vor, so weit ich komme und arbeite im Unterricht zusammen mit meiner Lehrerin die Fingersätze der Lücken aus. Das wird dann wieder geübt und parallel dazu wieder an unbekannten Stücken ausprobiert. Da funktioniert für mich ziemlich gut.

Da die Orchesterstücke im allgemeinen keine Fingersätze notiert haben, arbeite ich dort ohne geschriebene Fingersätze und freue mir ein Loch in den Buch, wenn ich ohne Knoten in den Fingern durchkomme.
 
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Da hat @Bernnt mal wieder ein interessantes Thema angestossen, obwohl gerade er und auch @Klangbutter wohl nicht so unter "Fingermangel" leiden dürften als ich und wohl auch andere weniger virtuose Akkordeonisten.
Aus meiner Kindheit kann ich mich erinnern dass das Schulheft immer die Finger über den Noten notiert hatte, und soweit ich weiss war mein damaliger Lehrer sehr erpicht, dass die richtigen Finger benutzt wurden. Bei etwas schwierigeren Stücken war das durchaus hilfreich, weil einem halt nicht auf halber Strecke die Finger ausgingen.
Als Wiedereinsteiger im deutlich fortgeschrittenen Alter (Autodidakt - nix Lehrer) habe ich das Thema Fingersatz ignoriert. Ich nehme mir halt die Freiheit einen Hummelflug einfach aus meinem Repertoire wegzulassen; es gibt sicher professionelle Spieler die müssen halt diese Akkordeonakrobatik beherrschen, da muss man wohl auch im Fingersatz sauber arbeiten sonst kommt halt der o.g. Fingermangel ins Spiel. Begriffe wie 'Nachrücken' sind mir aus der Schulzeit eher so kurz vor der Zeugnisvergabe bekannt, dann aber mit ganz anderer Bedeutung :rofl:.
Trotzdem lege ich mir bei Stücken die eine verzwickte Passage inne haben, einen Fingersatz zurecht den ich dann auch solange übe bis der mir in Fleisch und Blut übergeht; was natürlich nicht vor dicken Fehler schützt :weep:. Da teile ich mir Passagen in überschaubare Abschnitte ein, die ich mir auch optisch auf der Tastatur als Bild einpräge.
Ob nun Knopfspieler mehr auf Fingersatz achten müssen weiss ich nicht, wäre aber mal interessant.
PS: Die "Dancing Fingers. Polka geht natürlich schon (aber halt ohne Hummeln) . . . .
 
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Ob nun Knopfspieler mehr auf Fingersatz achten müssen weiss ich nicht, wäre aber mal interessant.
Bin Knopfspieler; mein Akkordeonlehrer hat mir den Fingersatz jeweils aufgeschrieben.

Später im Handharmonikaclub habe ich den Fingersatz durch Versuchen selber entwickelt (z.Bsp. 2.Stimme Spanischer Marsch).
Dabei war die Schwierigkeit, dass man meistens zuviele Fingerpositionsmöglichkeiten hatte und auch noch die 4. und 5. Knopfreihe als "Ausweichmöglichkeit" in Betracht ziehen konnte.

Für die linke Hand fand ich auch durch Versuchen den "optimalen" Fingersatz, wobei es nicht so viele Fingerpositionsmöglichkeiten gab.

Eine schöne Restwoche wünscht Euch Paul Frager
 
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Guckst du drauf oder passiert das nur im Kopf?
. . . erst schauen bis es sitzt, danach muss es auch ohne geh'n. Ich habe festgestellt wenn ich ein Stück einübe, und es "blind" spielen kann, dann sitzt es auch richtig und ich kann mich dann auch evtl. an die "Verfeinerung" machen. Da mag dann durchaus nochmal eine Fingersatzänderung drin sein. Alles zusammen betrachtet sehe ich das Thema nicht so streng katholisch; liegt natürlich auch an meinem musikalischen Niveau.
 
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Vor 3 Jahren habe ich begonnen Akkordeon zu spielen. Nie zuvor hatte ich ein Instrument gespielt oder Noten gelesen.
Bisher hat meine Lehrerin die Fingersätze für mich ausgearbeitet und ich habe auf jede Note den Finger geschrieben. Seit ein paar Wochen hat es begonnen, dass ich einfach losspielen kann. Jetzt sind die Gedanken schneller als die Spieltechnik :gruebel::confused: -
 
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Seit ein paar Wochen hat es begonnen, dass ich einfach losspielen kann.
Freut mich, @Merlin. Jetzt hast du genau diesen Punkt erreicht, der mich interessiert. Was passierte? Was hat sich verändert? Hast du eine Ahnung, warum du die vorgeschriebenen Fingersätze nicht mehr brauchst und das jetzt bei dir plötzlich ohne läuft, @Merlin?
 
lil
  • Gelöscht von Vester
  • Grund: Userwunsch
Interessantes Thema. Als ich letztes Jahr im Kurs bei MusicaViva war, haben wir Noten bekommen und nach ein paar Minuten spielten alle los. Ich dachte mir nur, wo haben die denn den Fingersatz her. Als ich im April beim Treffen im Schwarzwald war wurde mir das nochmals bewusst und ich habe mich damit intensiv beschäftigt.
Durch Deine Frage ist mir aufgefallen, da ich ohne Musikwissen angefangen habe, war mir nicht bewusst, dass man so einfach die Noten spielen kann. Dachte immer, man nimmt Noten schaut sie an und kreiert seinen Fingersatz. Nur durch die beiden Erlebnisse wurde mir das klar. Sehr interessant. Das ist wie die Geschichte von Columbus und den Indianern. Die haben das Schiff erst gesehen, als es vor der Küste ankerte. Zuvor kannten sie kein Schiff und haben es übersehen, als es angeschippert kam.
 
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Das ist wie die Geschichte von Columbus und den Indianern.
Der Vergleich ist ja spannend. Jetzt weiß ich wenigstens, was ich suche: Nach dem Ei des Columbus.;-):)

Ein bisschen erinnert mich die ganze Sache hier an die Schule. Ich bin nicht besonders mit Bewegungstalent gesegnet und wollte von unserem Sportlehrer wissen, wie das mit dem Hochsprung geht. Er sagte: "Ganz einfach. Man springt drüber.":mad::oops: Ich hätte ihn erdolchen können, denn ich wollte wirklich wissen, wie das geht und was man tun muss, dass es geht.:confused1: Die anderen fanden das nicht so wichtig. Die machten den Flop einfach so.:-(

Bisher lautet die Antwort in Bezug auf Fingersätze, wenn ich alles zusammenbastle: "Lass die Leute Muster für Standardsachen (Tonleiter, Arpeggien usw. ) lernen. Schule das zielorientierte Denken. Lass die Leute tüfteln. Nimm den Leuten irgendwann die Fingersätze in den Noten. Und irgendwann kommt das 'magic happens', will heißen: Es macht Klick." Letzteres führt dann zu deiner Geschichte von Columbus und den Indianern. Ich fühle mich nämlich wie ein Indianer, der dein Schiff nicht sehen kann. Vielleicht gibt es ja auch gar nichts einzusehen. Mich aber würde interessieren, ob man (aus Lehrerperspektive) noch irgendwas tun kann, dass es (beim Schüler) Klick macht. Wenn es denn das gäbe, hätte man den Punkt des Archimedes in Sachen Fingersatz gefunden.

Solche archimedischen Punkte gibt es übrigens in der Akko-Welt mehr, als man denkt. Fragen wären zum Beispiel: Wie kann man schneller spielen als man denken kann? Wie kann man sich auf mehrere Stimmen gleichzeitig konzentrieren? Wie spielt man locker (ohne zu Verkrampfen) Sprünge zwischen mehrstimmigen Akkorden, die mehr als eine Quinte voneinander entfernt sind (Akkord-Blindflug)? Etc. pp. Auf manche dieser Fragen kenne ich die Antwort und den Weg, wie man dazu kommen kann, auf manche nicht. Die Antwort heißt auf keinen Fall: "Übe einfach." Man kann auch üben, nicht zu treffen.:-(
 
Aus meiner Erfahrung weiß ich nun auch, dass Geduld und Fleiß große Faktoren sind. Es braucht halt Zeit und die ist bei jedem Menschen unterschiedlich.
Talente und Potentiale gehören dazu. Mein nächstes großes Ziel ist nun die Harmonien zu erkennen und auf die Tasten zu bringen um irgendwann improvisieren zu können.

Finde ich toll, dass Du immer wieder mit interessanten Themen kommst.:great::prost:
 
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Also Junior spielt jetzt im zweiten Jahr Akkordeon.Seine Lehrerin handhabt z.b. bei neuen Stücken das die Kids erst einmal trocken üben also ohne Ton.
Sie lernen so die Tastengriffe für neue Noten besser.Bei Junior geht das relativ schnell das es sitzt
Bei mir habe ich das selber noch nicht versucht .Ich lege die Finger automatisch und schaue auch nicht hin.Allerdings schreibe ich mir immer noch die Finger drüber am Anfang bis ich es verinnerlicht habe.
Bei der Basseite muss ich öfter sortieren es wird aber besser .Da greife ich öfter mal mit dem F Accord daneben.
Junior Lehrerin sagt immer ''und rutschen'' Ich habe mich immer gefragt was Sie damit meint bis Junior es mir dann erklärt hat.
 
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