Gaumen und Unterkiefer, ungesunde Spannung?

[cracked_copper]

@zuviel Druck

ich habe die letzten Monate erstaunt festgestellt, wie wenig bis kein Druck notwendig ist, um einen Ton zu produzieren, sogar im Gegenteil: sobald ich ab ca. G3 Druck an den falschen Stellen gebe, wird es schwieriger, den Ton zu singen und ich brauche noch mehr Druck, weil ich mir nämlich die Stimmlippen, so scheints, auseinanderknalle, was mir den Schluss zerstört, was den Ton zerstört, was ich durch mehr Druck stabilisiere, was...
Mittlerweile schaffe ich es tatsächlich immer öfter auch automatisch, im Hals selbst gar keinen Druck mehr zu machen (ist aber nicht dasselbe wie "keine Spannung;", die braucht es nämlich im Gaumen und tw. in der Maske, damit der Ton weiter oben nicht wegbricht) - nachdem ich damit gesegnet bin, dass ich mit zuviel Druck nicht mal sauber über ein A4 hinauskomme, weil die Verbindung zur Kopfstimme dann nicht mehr funktioniert, ist der Anreiz, das komplett zu automatisieren, entsprechend hoch (an einem sehr guten Tag schaffe ich es mittlerweile ohne hörbaren Bruch und relativ vollstimmig ein F5 zu singen, an einem schlechten Tag geht wie gesagt nicht mal ein A4 )

Eine Übung, die ich von meiner Logopädin mitbekommen habe und ein bisschen modifiziert habe (die Übung ist eigentlich für was ganz anderes und sonst hat leider nichts von dort geholfen, aber die Übung hat mir, ungeplant, die Augen geöffnet), die ich dafür verwende, wenn ich merke, ich bin mit viel zu viel Druck unterwegs (vom Sprechen her):
- auf einem Ton und 'huh' beim Einatmen phonieren (der Teil ist optional)
- auf demselbem Ton ein ganz leichtes 'huh' (diesmal beim Ausatmen, also ganz normal) singen, das ausschließlich aus dem Zwerchfell kommt und wo man sich extrem darauf konzentriert, mit dem "Hals" gar nichts zu machen - am besten funktioniert es bei mir, wenn ich das so leise wie möglich mache und mich dabei entgegen aller Intuition nach 'hinten unten', in den Hals zurücklehne und mir vorstelle, dass mein Atmen nach unten fließt (anstatt von unten nach oben) und mein Hals einfach nur wie eine angeblasene Flasche den Ton erzeugt, sonst aber nichts damit tut. Der Sinn der Übung bei mir: zu merken, wie extrem wenig ich (im Hals) machen muss, um einen geschlossenen Ton zu erzeugen und genau das Gefühl dann in den Gesang mitzunehmen. Der Witz ist nämlich, dass der Ton luftiger und 'schlechter' wird, wenn ich zuviel Druck gebe, was sofort hörbar ist - somit kann ich mich sofort korrigieren.
Ich erweitere das Ganze noch, indem ich 'huiuiui' stat 'huh' singe, was bei mir dann gefühlt den Kopfstimmenanteil und die Verbindung dorthin triggert, was ich dann wiederum in den Song mitnehmen kann.

edit: und der Tip von Broeschies, einen Song soft (in meinem Fall leise) zu singen, ist Gold wert, ich übe mittlerweile sogar oft im Sitzen und leise - da muss die Technik nämlich funktionieren, sonst geht nix )

Und @feststingen:
Ich kann das bei mir wunderbar prüfen, ob ich nach Höhenflügen noch meine tiefsten Töne erreiche - wenn alles komplett verspannt ist, komm ich da nämlich nicht mehr runter.

 

[Tim]

Danke für die Tips!
Das ist echt viel, muß ich erstmal verdauen und versuchen zu behalten, vorallem beim Üben.

Was die tiefsten Töne angeht, wenn ich warm gesungen bin, komme ich auch fast nie mehr so tief runter, wie ganz zu Beginn.
Ich hab letztes mal beim Gesangsunterricht am Anfang tiefe Töne geübt, da ging noch ein E2, tiefer eigentlich nicht mehr und klanglich schon bei weitem nicht mehr schön, knarrt halt und hat keine wirkliche Kraft mehr bei mir.
Wenn ich etwa 30-45 Minuten gesungen habe, klingt bei mir oft ein G2 ebenso schlecht, knarrig und wärmelos, wie neulich das E2 vor dem Einsingen.
Was aber stimmt, wenn ich es in der Höhe zu doll übertreibe und mich zu fest gesungen habe, komm ich auch gegen Ende des Übens noch weniger weit runter.

Was ich mich dabei frage ist, ob es nicht selbst bei gesundem Üben normale ist, das man mit aufgewärmter Stimme weniger weit runter kommt als mit noch kalter Stimme?

 

[cracked_copper]

Also bei mir zumindest ist das ein eindeutiges Zeichen, dass ich technisch schlampig war und / oder mich festgesungen haben, wo der Grund wiederum technisch schlampig. Ich rede jetzt allerdings auch von den halbwegs klingenden Tiefen und nicht vom letzten Ton, den ich auf Vocal Fry noch kriege. Ich hab ansonsten auch nach zwei Stunden noch meine volle Range, vielleicht maximal mit einem Halbton bis Ton weniger unten, die Tiefen klingen tw. sogar besser, weil der Stimmlippenschluss besser ist. Ich glaub also schon, dass das nicht 'normal ist'. Was ich allerdings sagen muss: Ich singe momentan nur Power-Misch in den Höhen, kaum Belts (die, wenn, dann eher im Bereich bis H4 oder so). Wenn ich momentan die Resonanz und die Platzierung bei Übungen Richtung Belt verändere, knarze ich mir die Stimme gefühlt sofort an, obwohl ich meiner Meinung nach nicht drücke. Für wirkliche Belts in der Höhe kann ich dir also nicht sagen, was normal wäre.
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Und: dranbleiben lohnt sich, der richtig spaßige Teil kommt dann, wenn du dich für die Höhen nicht mehr anstrengen musst, sondern lediglich die richtige Einstellung haben. Das ist dann richtig geil

 

[Tim]

Geht manchmal ja schon, daß ich in einem leichteren Modus bin in der Höhe, dann ist auch ein C5 nicht mehr doll anstrengend, dennoch aber klingt es auch noch nicht nach Falsett, wird also so eine Art Mixed-Voice sein.
Das ist vermutlich der Modus, der im Contemporary meistens bei Männern in der Höhe genutzt wird, so klingt es noch nicht so sehr angestrengt, dennoch aber trotzdem auch noch nicht weiblich/randstimmig.

Jedenfalls versuche ich von dem Gefühl Druck zu geben komplett weg zu kommen und mich vor dem Ton lieber zu entspannen und weit zu öffnen, es ist auch ein guter Indikator für einen gesund gesungenen Ton, wenn man dabei noch Vibrato hat, das klappt bei mir ab und zu schon bei B4 (h') bei C5 aber nur im Ausnahmefall.

Was die tiefen Töne angeht, da fällt es mir nach wie vor oft schwer zu merken, ab wann ich im Vocal Fry bin. Denn ich komme eigentlich nie bis C2 oder tiefer, selbst morgens direkt nach dem Aufstehen nicht, auch nicht mit Vocal Fry und wenn die Morgenstimme weg ist gehts so gut wie nie mehr unter E2. Wenn ich bedenke, daß manche hohen Männerstimmen anscheinend problemlos bis C2 und tiefer kommen (Z.B. Paul McCartney bis A1) und es gar nicht unbedingt so knarrig klingen muß, wundert mich, das ich da nicht tiefer komme.

 

[Swingaling]

Was die tiefen Töne angeht, da fällt es mir nach wie vor oft schwer zu merken, ab wann ich im Vocal Fry bin. Denn ich komme eigentlich nie bis C2 oder tiefer, selbst morgens direkt nach dem Aufstehen nicht, auch nicht mit Vocal Fry und wenn die Morgenstimme weg ist gehts so gut wie nie mehr unter E2. Wenn ich bedenke, daß manche hohen Männerstimmen anscheinend problemlos bis C2 und tiefer kommen (Z.B. Paul McCartney bis A1) und es gar nicht unbedingt so knarrig klingen muß, wundert mich, das ich da nicht tiefer komme.

Kann dir der Gesangslehrer nicht sagen? Der sollte ja einschätzen können, wo deine Range im Moment unten beginnt und oben endet. Was ich an deiner Stelle nicht machen würde (auch wenn die Versuchung naheliegt): deine Stimme mit anderen Stimmen in ähnlicher Lage vergleichen und "dich wundern" (ich lese eher: "dich ärgern und an dir zweifeln"), weshalb du nicht tiefer kommst. Sich mit Profis zu vergleichen, die schon seit Jahrzehnten singen und davon leben, ist m. E. nicht zielführend, da sind die Rahmenbedingungen so anders, dass du dir damit selbst nicht gerecht wirst und dich nur unnötig unter Druck setzt.

Wenn du tiefer runter möchtest, dann besprich das doch mit deinem GL und bitte ihn um Übungen, wie du das erreichen kannst. Er kann dir sicher auch eine realistische Einschätzung geben, was bei deiner Stimmanlage drin ist und was eben möglicherweise nicht oder noch nicht.

 

[cracked_copper]

Abgesehen davon gibt es für die Tiefen auch harte anatomische Limits, da deine Stimmlippen nun mal eine fixe Größe haben
Morgenstimme zählt meiner Meinung nach sowieso nicht, was willst du mit einem Bereich, der sowieso nur deswegen funktioniert, weil deine Stimmlippen geschwollen sind oder so? Es geht ja, eigentlich, wenn man nicht gerade Range Place-Jünger ist, um das, was man gut einsetzen kann und was toll klingt. Ich würde mich also lieber darauf konzentrieren, die Nicht-Extrembereiche deiner Range super-songtauglich zu machen, als einem A1 nachzutrauern. Das geknarrzte A1 interessiert nämlich in der Praxis niemanden, und auch nicht, ob ich bis D6 quieken kann, sondern wie der Rest von dem, was ich habe, in Songs klingt und überzeugt
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Sich mit Profis zu vergleichen, die schon seit Jahrzehnten singen und davon leben,

Der Vergleich ist sowieso sinnlos, weil jeder andere Voraussetzungen hat und man ja sowieso innerhalb der eigenen Voraussetzungen lebt. Ich werde wohl, trotz noch soviel Training, nie ein brauchbares C3/C3# haben, wenn sich da nicht mit dem Alter noch extrem was ändert, weil meine Stimmlippen das halt nicht hergeben. Und auch mein G3 wird wohl immer lauter und resonanter klingen als mein D3-F3, einfach weil ich Sopran bin. Deal with it, sich darüber ärgern, was man nicht hat, ist verschwendete Zeit, in der man das, was man hat, verbessern könnte

 

[Klaus56]

Ich kann dir eins raten, eine wirklich klassische Stimmbildung zu machen und auch klassische Kunstlieder zu singen. Sollte es dir gelingen einen Richard Strauss, Brahms oder auch Schubert als Lied von der Intonation, Aussprache, Gestaltung zufriedenstellend zu singen, ist jeder Pop-Song ein Klacks. habe es am eigenen Leib erfahren...erfordert aber einen guten Lehrer und richtig Arbeit und Geduld.

 

[antipasti]

ist jeder Pop-Song ein Klacks. habe es am eigenen Leib erfahren...

Lass ma hören.... halte diese Aussage nämlich für Wunschdenken.

und btw: Hallo, guten Tag und willkommen.

Haber allerdings die leichte Befürchtung, dass dein Besuch einmalig war.

 

[Klaus56]

.....ein Klacks ist sicherlich etwas übertrieben. Nur, wenn du eine fundamentale klassische Ausbildung hast, ist auch die Tür für den Jazzgesang (halte das mit für das schwerste Fach) geöffnet und natürlich für den Popbereich. Was dann einer draus macht, liegt an jedem selber. Nur Aussagen (ich komme stimmlich nicht hoch/tief, bin verspannt usw.) dann läuft in der Stimmbildung was verkehrt.

 

[antipasti]

Nur Aussagen (ich komme stimmlich nicht hoch/tief, bin verspannt usw.) dann läuft in der Stimmbildung was verkehrt.

Nun gut. Da ich den TE ja schon länger hier aus dem Board kenne, sei dir verraten: Es wird von einem Klassiker unterrichtet. Ich glaube, seit drei bis vier Jahren (@Tim: Korrigier mich, wenn ich irre). Seine Präferenz gilt aber überwiegend Popsängern mit hoher Veranlagung. Michael Jackson, Bruno Mars oder Freddie Mercury.

Nur, wenn du eine fundamentale klassische Ausbildung hast, ist auch die Tür für den Jazzgesang (halte das mit für das schwerste Fach) geöffnet und natürlich für den Popbereich.

Wäre das wirklich so, dürfte es gar keine Popmusik geben. Du als älteres Semester müsstest wissen, dass die "Urväter und -Mütter" der Popularmusik der 50er und 60erjahren aus ärmlichen, allerhöchstens mittelständischen Verhältnissen kamen. Klassischer Gesangsunterricht war aber nur was für die feinen Leute aus gutem Haus. Nichts, was auf amerikanischen Baumwollfeldern oder in britischen Arbeitermilieus stattfand.

Festzustellen ist dagegen, das sich viele klassisch ausgebildete Sänger schwertun, den typischen Kuppelklang abzulegen. Das nächste Problem ist die Phrasierung.

 

[moniaqua]

Du als älteres Semester müsstest wissen, dass die "Urväter und -Mütter" der Popularmusik der 50er und 60erjahren aus ärmlichen, allerhöchstens mittelständischen Verhältnissen kamen. Klassischer Gesangsunterricht war aber nur was für die feinen Leute aus gutem Haus. Nichts, was auf amerikanischen Baumwollfeldern oder in britischen Arbeitermilieus stattfand.

Damals durfte man in der Popmusik aber noch so singen, wie einem der Schnabel gewachsen war Heute werden schon wieder Maßstäbe angelegt, man darf sich zwar nicht so anhören, als hätte man's gelernt, aber man soll eine Technik nutzen.

Nur Aussagen (ich komme stimmlich nicht hoch/tief, bin verspannt usw.) dann läuft in der Stimmbildung was verkehrt.

Hängt mitunter davon ab, wer sturer ist - Lehrer oder Schüler

 

[antipasti]

Damals durfte man in der Popmusik aber noch so singen, wie einem der Schnabel gewachsen war

Dürfen tut man das heute auch noch. Machen nur immer weniger. Und warum nicht? Wegen eben genau solcher pauschalisierten Aussagen wie oben.

 

[Koksi01]

Ich kann dir eins raten, eine wirklich klassische Stimmbildung zu machen und auch klassische Kunstlieder zu singen. Sollte es dir gelingen einen Richard Strauss, Brahms oder auch Schubert als Lied von der Intonation, Aussprache, Gestaltung zufriedenstellend zu singen, ist jeder Pop-Song ein Klacks. habe es am eigenen Leib erfahren...erfordert aber einen guten Lehrer und richtig Arbeit und Geduld. ...

Also das ist eine gewagte Aussage.
Ich habe vorige Woche im Unterricht ein unbekannteres Stück von Udo Jürgens mitgebracht, da ich das in Kürze bei einem Konzert vortragen werde.
Meiner Meinung nach konnte ich das Stück schon ziemlich perfekt. Meine Gesangslehrerin schlug aber die Hände zusammen und sagte: "Wenn ich soetwas irgendwo höre, denke ich mir - schon wieder ein klassischer Sänger der Popularmusik singen möchte und es nicht kann!". Es folgte dann eine meiner härtesten Stunden .

... Festzustellen ist dagegen, das sich viele klassisch ausgebildete Sänger schwertun, den typischen Kuppelklang abzulegen. Das nächste Problem ist die Phrasierung. ...

Du hast es auf den Punkt gebracht. Aber es ist ja auch kein Wunder. Man übt und trainiert ständig das Gaumensegel zu heben, die Kopfresonanzen zu nutzen, einen tragenden obertronreichen Klang zu produzieren. Das kommt dann halt alles schon ziemlich automatisch (da will man ja auch hin als klassischer Sänger).
Und die Phrasierung ist für mich jetzt der härteste Brocken.

lg Thomas

 

[Tim]

Es wird von einem Klassiker unterrichtet. Ich glaube, seit drei bis vier Jahren (@Tim: Korrigier mich, wenn ich irre).

Seit etwa Anfang 2015 (weiß es gar nicht mal mehr so genau), nehme ich Unterricht bei einem Gesangslehrer, der selbst auf Klassik spezialisiert ist. Es gab immer Zeiten, da wollte ich unbedingt klassisch als Tenor singen, auch heute reizt mich das noch, aber die Hürden sind mir einfach zu groß, vorallem wegen der Sprachbarriere, Italienisch kann ich kein Wort und ich bin alles andere als ein Sprachgenie, tue mich mit Englisch schon schwer genug.
Außerdem bin ich noch immer nich soweit, technisch sicher ein fast dauerhaftes Vibrato zu halten, auch bei Tonwechseln, ich bin schon froh wenn ich bei entspannten Tönen eines habe, aber spätestens beim Tonwechsel ist es dann erstmal weg.
Dazu kommt, daß mich Pop/Rock-Gesang einfach mehr reizt, die Songs gefallen mir da oft besser als klassische Arien.
Ich hab aber spaßeshalber ab und zu versuche "Nessum Dorma" nur mit LA-LA-LA zu singen, die Tonwechsel und Tonhöhe finde ich da noch recht angenehm, auch ein Vibrato stellt sich da bei den gehaltenen Tönen schon manchmal ein, aber die Meßlatte für Klang und Technik ist da halt doch sehr hoch und die erfülle ich sicher bei weitem noch nicht, abgesehen vom italienischen Text.

Das Klassik aber grundsätzlich schwerer ist und man als Klassiker auch alles andere gut singen kann, halte ich für Unsinn, diese Diskussion hatten wir hier schonmal vor einigen Jahren.
Ich merke selbst, daß ich mich vielleicht gerade wegen der klassischen Gesangstechnik, die ich anfangs lernte, in der Pop-Musik oft schwer tue, weil ich mit zu viel Masse und Breite in die Höhe singen will und in der Pop-Musik ist ja nunmal meist nicht bei h' oder c'' schluß, da gehts oft bis d'' oder manchmal sogar bis es'' rauf, das mit der klassischen Technik halte ich für kaum machbar, außer man hat von Natur aus eine extrem hoch gelagerte Stimme.

Ich versuche nun also oben leichter zu singen und das gelingt oft schon sehr gut.
Das schwierigste finde ich ist sich genau zu merken, wenn etwas gut geklappt hat, wie man das gemacht hat und es künftig immer nur so und nicht mehr anders zu machen. Denn meist verfalle ich früher oder später wieder in die alten Muster und singe mich dann mehr oder minder schnell fest.

 

[antipasti]

Seit etwa Anfang 2015 (weiß es gar nicht mal mehr so genau)

Stimmt etwa. Im März 2015 hattest du deine 6. Stunde bei deinem GL hinter dir. Gerade nochmal geguckt.

 

[Tim]

Im März 2015 hattest du deine 6. Stunde bei deinem GL hinter dir.

Dein Gedächtnis ist echt phänomenal!

 

[moniaqua]

Ich merke selbst, daß ich mich vielleicht gerade wegen der klassischen Gesangstechnik, die ich anfangs lernte, in der Pop-Musik oft schwer tue, weil ich mit zu viel Masse und Breite in die Höhe singen will und in der Pop-Musik ist ja nunmal meist nicht bei h' oder c'' schluß, da gehts oft bis d'' oder manchmal sogar bis es'' rauf, das mit der klassischen Technik halte ich für kaum machbar, außer man hat von Natur aus eine extrem hoch gelagerte Stimme.

Seltsam. Ich schalte um auf klassisch, damit ich hoch komme... Und nehme da die Töne leichter.

Dein Gedächtnis ist echt phänomenal!

Ich glaub, er kann gut suchen

 

[antipasti]

Dein Gedächtnis ist echt phänomenal!

Ich glaub, er kann gut suchen

Ist ja nicht so schwer. Einfach im Profil in der Beitragsübersicht ganz nach hinten blättern. Den richtigen Thread erkennt man schon am Titel.

 

[drowo]

Seltsam. Ich schalte um auf klassisch, damit ich hoch komme... Und nehme da die Töne leichter.

Das ist bei Männlein und Weiblein tatsächlich verschieden. Ich kann als Nicht-Tenor in klassischer Einstellung zuverlässig bis etwa Ab4 singen, im Belting geht es noch eine gute Terz höher bevor ich ins Falsett muß. Bei Frauen kann die klassische Kopfstimme ca eine Oktave höher gehen als der Beltmodus (Ausnahmen gibt es natürlich immer).

LG Robert

 

[moniaqua]

Ich kann als Nicht-Tenor in klassischer Einstellung zuverlässig bis etwa Ab4 singen, im Belting geht es noch eine gute Terz höher bevor ich ins Falsett muß. Bei Frauen kann die klassische Kopfstimme ca eine Oktave höher gehen als der Beltmodus

Hmm. Wie weit geht es denn dann noch im Falsett?