Der Band zu ungewohnten Takte, Rhythmen und Wechsel helfen

[crazy-iwan]

Ich steh vielleicht auf dem Schlauch...
Ob ihr Triolen spielt, hat ja nichts mit der Zählzeit zu tun. Ich versteh dich jetzt so, dass ihr eine Triole pro Achtelschlag spielt. Und das dann 6x...?

Oder geht ihr einfach in Doubletime und spielt triolisch? In dem Fall würd ich der Rhythmus-Sektion am besten gar nix davon verraten.

In diesem Falle passieren drei Sachen auf einmal.
Erstmal wechseln wir von nem Viertel-Takt in nen Achtel-Takt, was ja wenn man so will das Zähltempo verdoppelt.

Gleichzeitig wechseln wir von nem 4/* auf einen 6/* Takt, wodurch sich das Beatgefühl verschieben muss. Sowas hat diese Band noch nicht gehabt, deswegen haben da schon die Jungs Probleme mit.
Der Fuß kann prinzipiell im gleichen Tempo weiterwippen, aber die 1 kommt jetzt an einer anderen Stelle als vorher.

Dazu kommt, dass die 6/8tel Geschichte komplett aus Triolen besteht.
Das heißt, statt "1 und 2 und 3 und 4 und 5 und 6 und 1 und" etc zählen wir "1 und und 2 und und 3 und und 4 und und 5 und und 6 und und 1 und und" etc. (also 18 statt 12? vielleicht eher 9 statt 6? ich muss es nochmal aufdröseln heut Abend).

Diese komplett andere Zählweise knockt die Jungs hart um

Immer diese gleiche Stelle (songpart + Übergang) im loop spielen, alle zählen mit, bis auf den, der den Übergang macht und das wechselt im Kreis.

Das nehm ich auch mit, danke

 

[Gho$T]

Ich muss mal schauen, Guitar Pro und die Alternativen finde ich immer etwas mühselig in der Bedienung.

Über die Grafische Oberfläche ja. Wenn man die Tastenkürzel drin hat ist es sehr entspanntes arbeiten, finde ich.

 

[crazy-iwan]

Smartphonenutzer outet sich hier...

 

[Gho$T]

Oh... Dann stimm ich dir zu 100% zu.

 

[startom]

Erstmal wechseln wir von nem Viertel-Takt in nen Achtel-Takt, was ja wenn man so will das Zähltempo verdoppelt.

Aendert sich der Takt oder der Rhythmus? Zähltempi verdoppeln sich nicht. Entweder man zählt halt nur die Viertel oder auch die Achtel.

Dazu kommt, dass die 6/8tel Geschichte komplett aus Triolen besteht.
Das heißt, statt "1 und 2 und 3 und 4 und 5 und 6 und ...

Ein 6/8 Takt besteht bereits aus Achteln und daher gibt es hier keine "und" Zählzeiten. Einfach nur 1 2 3 4 5 6, mit Betonung auf der 1.

... zählen wir "1 und und 2 und und 3 und und 4 und und 5 und und 6 und und 1 und und" etc. (also 18 statt 12? vielleicht eher 9 statt 6? ich muss es nochmal aufdröseln heut Abend).

Ja, drösel das nochmals auf und lass die 'und' weg. Einfach jeden Schlag als Triole spielen und wenn schon zählen, dann 1 te te 2 te te 3 te te 4 te te ...
Das heisst aber, dass die Geschwindigkeit des 6/8 Taktes nicht variert. Triolen spielen heisst einfach mal anders betonen, der Takt bleibt aber genau gleich. Same same but different und mit einem kleinen Soundfile wäre sofort klar, ob du wirklich Triolen meinst ;-)

Diese komplett andere Zählweise knockt die Jungs hart um

Ich denke, das kommt auch zu einem grossen Teil daher, dass du selber nicht genau die Takt- und Rhyhtmusbezeichnungen kennst. Wie soll denn jemand anders, der vielleicht nicht ganz so sattelfest mit der Rhythmuspyramide ist, dass auch nachvollziehen können?

Ich sag nach wie vor: Sobald du das notieren kannst, wird es plötzlich ganz viel einfacher und klarer für alle Beteiligten. Und Guitar Pro ist erschreckend einfach in der Bedienung, hol dir aber unbedingt die PC-Version. Nimm dir einfach mal 20-30 Minuten Zeit für die Grundfunktionen.[/QUOTE]

 

[LoboMix]

Ich denke, das kommt auch zu einem grossen Teil daher, dass du selber nicht genau die Takt- und Rhyhtmusbezeichnungen kennst. Wie soll denn jemand anders, der vielleicht nicht ganz so sattelfest mit der Rhythmuspyramide ist, dass auch nachvollziehen können?

Das sehe ich mittlerweile genauso.

Erstmal wechseln wir von nem Viertel-Takt in nen Achtel-Takt, was ja wenn man so will das Zähltempo verdoppelt.

Ich denke, dass hier der Ursprung des Denkfehlers liegt, weil du ohne Notwendigkeit den 6/8-tel-Takt ins Spiel gebracht hast. Das wäre zwar auch irgendwie machbar, hier halte ich den 6/8-tel-Takt aber für musikalisch unnötig und er macht die Sache nur kompliziert.
Anders als @startom hier schreibt:

Ein 6/8 Takt besteht bereits aus Achteln und daher gibt es hier keine "und" Zählzeiten. Einfach nur 1 2 3 4 5 6, mit Betonung auf der 1.

gibt es auch im 6/8-tel-Takt prinzipiell "und"-Zählzeiten, das sind dort dann die 16-tel. Auch Triolen auf jedem 8-tel sind möglich, das sind dann 16-tel-Triolen.
Aber wie gesagt, zu kompliziert und ohne musikalische Notwendigkeit.

Gleichzeitig wechseln wir von nem 4/* auf einen 6/* Takt, wodurch sich das Beatgefühl verschieben muss. Sowas hat diese Band noch nicht gehabt, deswegen haben da schon die Jungs Probleme mit.
Der Fuß kann prinzipiell im gleichen Tempo weiterwippen, aber die 1 kommt jetzt an einer anderen Stelle als vorher.

Dazu kommt, dass die 6/8tel Geschichte komplett aus Triolen besteht.
Das heißt, statt "1 und 2 und 3 und 4 und 5 und 6 und 1 und" etc zählen wir "1 und und 2 und und 3 und und 4 und und 5 und und 6 und und 1 und und" etc. (also 18 statt 12? vielleicht eher 9 statt 6? ich muss es nochmal aufdröseln heut Abend).

Also geht der Schlag einfach weiter, nur gibt es jetzt 8-tel-Triolen auf jedem Beat statt der üblichen 2 Achtel. Und wenn die neue "Eins" jetzt um einen Schlag früher kommen soll, wird es eben ein 3/4-tel-Takt - et voilà!

Einfach jeden Schlag als Triole spielen und wenn schon zählen, dann 1 te te 2 te te 3 te te 4 te te ...
Das heisst aber, dass die Geschwindigkeit des 6/8 Taktes nicht variert. Triolen spielen heisst einfach mal anders betonen, der Takt bleibt aber genau gleich.

Eben: Ihr geht vom 4/4-tel-Takt mit normaler 8-tel-Teilung (2+2+2+2) in den 3/4-Tel-Takt, jetzt aber mit Achtel-Triolen (3+3+3).
Bleibt trotzdem der Schwerpunktwechsel, da der Takt kürzer wird und es kann immer noch sein, dass man mit der Band das intensiv üben muss. Aber von der Notation und dem Verständnis her sicherlich klarer und einfacher und daher schneller nachzuvollziehen.
Im Thread wurden ja schon viele gute Übetechniken zum Rhythmus genannt.

Nicht umsonst dominiert im Mainstream-Pop (aber vor allem im "Schlager") der 4/4-tel-Takt (auch noch ein wenig 3/4-tel-Takt wg. Walzer), alles andere kapieren die Zuhörer nicht (und eventuell viele nicht so professionelle Musiker auch nicht).
Nebenbei: ein Schlagzeuger, der diesen Beat-/Rhythmuswechsel nicht schafft, auch nicht mit ein wenig Übung, sollte vielleicht das Metier wechseln ...

 

[lil]

Dann würde ich übungshalber mal den Drummer oder Bassisten (oder nach 5 Minuten abwechseln) den 4/4-Takt in Vierteln durchschlagen lassen und ihr anderen klatscht Achtel: einen Takt je 2 pro Schlag und einen Takt 3 pro Schlag. Ich stimme @LoboMix nicht zu, dass ihr in einen 3/4-Takt wechseln müsst - einfach im 4/4-Takt bleiben und die Viertel entweder halbieren oder dritteln. Wenn dass (bei allen!) funktioniert, könnt ihr euch ja für den Wechsel im Stück eine ähnliche "Eselsbrücke" basteln, indem entweder Bass oder Bassdrum oder sonst ein markantes Instrument schon vor dem Taktwechsel auf Viertel geht und so über den Wechsel hinweghilft. Wenn es dann klappt, könnt ihr die Eselsbrücke ja wieder demontieren ...

 

[LoboMix]

Den 3/4-tel-Takt habe ich deshalb vorgeschlagen, weil @crazy-iwan schrieb:

Der Fuß kann prinzipiell im gleichen Tempo weiterwippen, aber die 1 kommt jetzt an einer anderen Stelle als vorher.

Da er das im weiteren auf den 6/8-tel-Takt bezog, der ja im Hauptbeat 1 2 3 4 5 6 betont ist, habe ich das zum 3/4-tel-Takt hin aufgelöst.

Man kann diese Schwerpunkt-Verschiebung aber selbstverständlich auch mit einem durchgehenden 4/4-tel-Takt darstellen. Dann wird die Schwerpunkt-Verschiebung über Synkopen dargestellt. Im ersten 4-er die Betonung auf der "4", im nächsten auf der "3", dann auf der "2" und dann landet man im 4. Takt wieder ganz normal auf der "1". Nennt sich Hemiole und das hat der alte Johannes Brahms auch schon gerne so notiert. Da liegt sozusagen ein virtueller 3/4-Takt über dem notierten 4/4-tel-Takt.
Würde ich aber eher als komplizierter erachten als den Wechsel zum notierten 3/4-tel-Takt, vor allem für darin ungeübte Musiker.

 

[lil]

@LoboMix ich glaube, wir reden irgendwie aneinander vorbei.
So wie ich die Situation verstehe, gibt es keine Schwerpunkt-Verschiebung. Es werden zwei 6/8-Takte in einen 4/4-Takt gepackt. Also jede Viertel des ursprünglichen Takts erhält drei Achtel des neuen. Damit geht alles auf.

 

[LoboMix]

@lil, wenn @crazy-iwan es so gemeint hat, dann hast du recht und man kann es dann auch genau so notieren. Dann wäre der Sachverhalt aber wirklich ziemlich banal und es hätte eigentlich nicht zu den beschriebenen Problemen kommen dürfen.
Ich verstehe die Aufteilung, die @crazy-iwan in Post #22 aufgeschrieben hat, allerdings anders und bin deshalb auf meinen Lösungsvorschlag gekommen.

Wie dem auch sei, für Aufklärung kann an dieser Stelle nur @crazy-iwan selber sorgen. Harren wir also seiner Antwort.

 

[crazy-iwan]

Es werden zwei 6/8-Takte in einen 4/4-Takt gepackt.

Jetzt bin ich verwirrt


Ich muss glaub ich mal aufzeichnen, was ich meine... Komme aber erst am WE dazu.

 

[Jakari]

Sorry, aber je mehr das jetzt verhirnt wird, und mit totaler Theorie zugekleistert, umso weniger versteht mers.
Wenn mer die ganzen Texte jetzt, mit 4/4, 6/8... 16tel Triolisch etc. jemandem erzählt, der von Musiktheorie keinen Schimmer hat (oder haben will) guckt danach, wie die Sau ins Uhrwerk.
Ich halte Sachen die praxisnah und leicht verständlich sind, da als weiterführend, anstelle so nen riesentamtam zu machen.

@crazy-iwan : mein ganz simpler Rat, neben dem Tanzen und Mitklatschen, was ja auch gesagt wurde:
Hol ne CD mit Oriental Rhythmen, leg die bei der Probe ein, und lass die Jungs draufjammen.
Meinetwegen Kram wie Masmoudy, Ayoub; Zaffa, Makas... usw. (das wären die bekanntesten Rhythmen, die mer als Europäer auchnoch kapiert) Ich denke mal, das ist genug Herausforderung für Menschen, die "nur" europäisiserte Takte und Rhythmen kennen.
Falls Du nix findest, schick ne PN, und ich stell Dir was zusammen.

Mit solchen Methoden haben wir es sogar geschafft, unserer 2. Sängerin, die von Musiktheorie und Zählzeiten usw eig. Garnix kennt & weiss, das zu verinnerlichen.
Und das sind auch absolut untypische Sachen wie 11/8; oder 5/4 mit gebrochenen Rhythmen dabei.

Nich so kompliziert machen.

 

[zyrozz]

Was mich mal interessieren würde: (Die Frage wurde zwar schon gestellt, aber die Antwort blieb irgendwie aus, oder ich habs net geschnallt)
Haben deine Kollegen überhaupt wirklich Bock das zu machen? hast du sie gefragt, oder drängst du ihnen das auf weil du dich weiterentwickeln willst?
Sicher Diamanten entstehen unter Druck, aber nicht jeder strebt das "Diamant sein" auch an.

Das Szenario wie du es beschreibst kenn ich von mir z.b. nur wenn ich auf etwas keine Lust hab.

Sollte dem nicht so sein würd ich dir auch Guitar Pro empfehlen, da kann sich dann jeder daheim hinsetzen und seine eigenen Eselsbrücken für deinen Übergang stricken.

 

[crazy-iwan]

Haben deine Kollegen überhaupt wirklich Bock das zu machen? hast du sie gefragt, oder drängst du ihnen das auf weil du dich weiterentwickeln willst?

Naja Lust und Lust, nech.
Wir proben ein mal die Woche, alle bis auf den Sänger arbeiten Vollzeit, der Schlagzeuger ätzende Schichten, und der Basser macht Überstunden. Wenn wir uns abends treffen um zu proben, sind wir idR alle schon recht bedient, und groß arbeiten ist dann teilweise nicht mehr, dann machen wir ne lockere Jamsession.

Allerdings haben wir uns auch irgendwann als Ziel gesetzt, trotzdem weiter Mukke zu machen, und auch dabei zu wachsen, das Songwriting und unsere Liveperformance mit einem größeren Ernst zu verfolgen, als andere Bands die so selten spielen wie wir.

Wir müssen da halt immer abwägen, lohnt der Aufwand das zu lernen, oder nicht, wenn man einmal die Woche (wenns nicht ausfällt) zum Proben kommt.
Wenn wir n Monat lang einen Übergang üben, und am Ende der gesamte Song aber nicht besonders geil ist, lohnts halt nicht. Deswegen bin ich auch eher nach der Suche nach Methoden, diese Taktgeschichten schneller an den Mann zu bringen, als es möglichst tiefgängig zu forcieren.


Meistens Fällt das "Bock drauf" also zwischen "wir haben Bock das zu machen, weils geil klingt, weil wir uns weiterentwickeln" und zwischen "ich bin heute so bedient, lass mich bloß mit dieser Scheiße in Ruhe", und mir als Band"chef" fällt dann die Aufgabe zu, die Leute trotzdem zu motivieren.
Wir haben schon viele Sachen gehabt, wo die Jungs geflucht haben, keine Lust hatten, aber erkannten, dass es total geil kam. Ich kann auch einschätzen, wann es den Jungs Spaß machen wird. Aber, wie gesagt, der Weg dahin ist nicht immer unbeschwert.

 

[DerZauberer]

Mal ehrlich: Es gibt einen Unterschied zwischen PROBEN und (daheim) ÜBEN.

Es beginnt damit, dass man die Parts auf seinem Instrument einstudiert, lernt, übt. Daheim, jede(r) für sich, bis er/sie es kann.
Danach (!) wird das gemeinsam geprobt, um es zusammenzubringen und um zu sehen, was ggf. noch zu verbessern ist.

Wenn wegen Zeitmangel/Job/etc. keine Chance besteht, dass die Bandmitglieder an sowas jeweils selbst arbeiten, dann muss man es lassen. Nur mit gemeinsamen üben in der Probe wird sich kein nachhaltiger Lerneffekt einstellen, das ist bis zum Mal danach garantiert wieder vergessen.

Also - entweder oder.
Entweder alle haben Zeit und Lust zum üben, oder man spielt halt nur Sachen in dem Rahmen, den alle ohne Aufwand beherrschen. Man muss der Realität ins Auge blicken...

 

[Graf_von_f-Strich]

Oh, spannendes Thema - und was ebenso schön ist - 2 Seiten gute Ratschläge mit wenig bis garkeinem OT-Anteil...

@crazy-iwan : Danke für die Anregung zu diesem Thread, sehe mich ab und an als "Leidensgenosse" was die Thematik angeht. Und Danke @ all für die tollen Ideen bisher

Das ist jetzt vielleicht sehr arg verallgemeinert: Bei uns (6 Leute) funktioniert es, solange die Rhythmusgruppe (Drummer/Bassist) ihren Part erfüllt - dann finden auch irgendwann die anderen dazu. Also würde ich an deiner Stelle zu erst bei den beiden ansetzen, was das Vermitteln deiner Songidee angeht. Hauptproblem bei uns ist die Tatsache der unterschiedlichen Hörgewohnheiten der einzelnen Musiker - denke das trifft auch auf euch zu?? Für mich (Bassist) ist es weniger schwierig in etwas "unkonventionellere" Rhythmen zu finden, da ich gerne "progressive Sachen" wie Tool, Karnivool, Dream Theater etc. höre - ebenso wie unser Drummer. Natürlich würde ich jetzt auch nicht von meinen Bandkollegen erwarten, sich sowas reinzuziehen - auch wenn es die Sache mit den verzwackten Rhythmen sehr erleichtern würde.

Du bist der Bandleader, also kann man denke ich auch ein Stück weit erwarten, dass deine Kollegen dir folgen wenn du mal eine Arbeitsprobe einlegst - splitte das doch auf in 50% Spaß haben - 50% Arbeiten?
Ich denke wenn du es deinen Zöglingen als nächstes "Level" ihres musikalischen Werdegangs verkaufen kannst werden diese auch mitziehen. Geduld ist eine Tugend ;-) Wir hatten auch unsere persönlichen Herrausforderungen - "Golden Brown" z.B. war (und ist) ein Stück, wo wir hart dran arbeiten mußten wenn es um krumme Takte geht.
Im übrigen sehe ich das so wie @DerZauberer: mich persönlich nervt es gelegentlich, wenn die Probe zum "Sachen draufschaffen" genutzt wird...aber das ist ein anderes Thema.


Als Beispiele für etwas ungewöhnlichere Takte / Rhythmen kann ich dir noch 2 Sachen aufführen in die ihr während der Probe / Daheim mal reinhören könntet:

Kennt jeder:



Das eher weniger:



Wobei ich aber auch gestehen muß, dass ich das eher zu adaptieren weiß als das ich die Takte nun unbedingt verstehe....hier noch ein 6/8 Drumloop falls das zum allgemeinen Verständnis beisteuert...

 

[Slidemaster Dee]

Ohne Soundfile kommen wir hier kaum zu einer Lösung, aberweil’s gradso Spaß macht:

Ich frag mich noch, wie schnell das Ganze stattfindet...!? Wenn ihr in einen Achteltakt wechselt, und dann drei (triolische) Schläge pro (Achtel-)Schlag spielt, seid ihr ja quasi bei 144 synkopierten 32tel (??? - ich kann‘s nicht mehr denken) pro Takt. Schon bei einem dezenten Mid-Tempo wird das doch Hölle-schnell.

Und abgesehen davon, dass selbst dann, wenn der Wechsel verstanden ist, das ja auch erstmal tight gespielt sein will, hat das in meiner Welt nix mehr mit einem typischen 6/8-Feeling zu tun, dass gegenüber einem 4/4 doch eher relaxed und layed-back ist, oder...!?

Ich jedenfalls denk die ganze Zeit eher daran:



(Wechsel etwa bei 1:05)

 

[stoffl.s]

Wir haben früher in unserer Band ja auch ein wenig mit ungeraden Takten gespielt. Die grösste Herausforderung war ein 10/8 - den wir aber so runtergebrochen hatten: 1 2 3 1 2 1 2 1 2 3 - Betonung jeweils auf der 1.
Allerdings hatten wir - soweit ich mich erinner - nie Taktwechsel in einem Song.
In einem anderen Song haben wir aber eine kleine Spielerei eingebaut: das Lied war im 3/4 Takt (hieß auch der letzte Walzer) und in einer Bridge hat das Schlagzeug dazu 2/4 gespielt. Hier mal der Ausschnitt - verzeiht die Aufnahmequalität, das wurde vor 26 Jahren mit einer Videokamera bei einem Gig aufgenommen.



Unser Drummer war an sich sehr taktfest, aber gegen Schluss merkt man, dass er es nicht immer geschafft hat durchzuhalten.

 

[Jakari]

Dann hau ich auchmal einen raus: Die Begleitung / Melodieinstrumente bitte weniger beachten, die Darbouka ist das wesentliche




ist n 15/8 Rhythmus

 

[lil]

das "ungeradeste", das ich (bis jetzt) gespielt habe, waren 11/16 - kein Problem mehr, als ich kapiert hatte: das ist ein 6/8 mit nem kleinen "Hüpfer" drin. So lassen sich eigentlich alle Balkan-Rhythmen durchschauen: das sind alles "herkömmliche" Takte (4/4, 3/4, 6/8) mit einem "halben Nenner" mehr oder weniger. Also z.B. 7/8 = 3/4 + 1/8 oder 4/4 - 1/8. Oder 9/8 = 4/4 + 1/8. Oder die o.g. 11/16 = 6/8 - 1/16. Oder ... ok, die 15/8 im von @Jakari geposteten Video wären dann (2x 4/4) - 1/8.

Aber inzwischen sind wir ziemlich weit vom ursprünglichen Thema weg. Denn die Taktarten im Problemstück der Band von @crazy-iwan sind ja eigentlich keine ungewohnten - es sind 4/4 und 6/8. Problem ist "nur" der Übergang vom einen Rhythmus in den anderen ...