genervt: Band will nicht in "meiner" Tonart spielen

[sweetlizzard]

Singst Du selber auch?
In eine Gesangslinie fließt noch so viel mehr ein als einfach nur die Töne, da ist ja auch noch der Text mit der dahinter stehenden Aussage und die Interpretation, beim Gesang gehen all diese Dinge eine besondere "Verbindung" ein und ne glaubwürdige und möglichst "catchy" Gesangslinie soll's dann auch noch werden-vorzugsweise passend zum Gefühl welches die Musik "auslöst".....
In einer "unbequemen" Lage singen zu müssen kann einen da sehr limitieren....klar kann man sicher irgendwas drüber singen,aber vielleicht nicht so wie man es gerne machen würde?
Ich habe mich in meiner alten Band mit komplett fertig arrangierten Songs rumgeschlagen auf die ich die Gesangslinien samt Texten selber schreiben "durfte",es wurde besser als wir auf Es runtergestimmt haben,ich hatte mehr Freiraum in meiner Range-schwer zu sagen warum das so war.....ich konnte die Range besser nutzen.
Ich denke es hängt aber auch sehr von den Fähigkeiten des Sängers ab was er rausholen kann.....ich will also nicht behaupten es ginge nicht.
Es ist nur nicht alleine des Sängers Aufgabe, das zu erarbeiten-es geht halt nur miteinander

 

[toni12345]

Ich singe tatsächlich auch, sowohl Coversongs als auch eigenen Sachen. Weil ich in der Regel auch noch selbst (akustische) Gitarre dazu spiele, sind meine eigenen Songs trotzdem meist in gitarrenfreundlichen Tonarten wie z.B. G, C oder E. Das sind jetzt aber Tonarten, bei denen die Grundtöne relativ weit auseinander liegen. Normalerweise steht auch zuerst die Begleitung, also Akkorde bzw. Riffs auf der Gitarre.

Ich bin trotzdem noch nie in die Verlegenheit gekommen, bei meinen eigenen Songs in einer "unbequemen" Lage singen zu müssen, und zwar einfach deshalb, weil ich die Melodielinie ja selbst wählen kann. Wenns mir zu hoch wird, singe ich halt nach unten oder setze die komplette Linie eine Terz tiefer an, und normalerweise habe ich nicht den Eindruck als würden dabei Aussage und Interpretation komplett zerstört.

Da ich in dieser Hinsicht sowohl die Position des Sängers als auch des Gitarristen vertrete, kann ich (für mich) eindeutig sagen, dass bei selbstgeschriebenen Songs die passende Tonart für die Gitarre eindeutig Vorfahrt hat.

 

[sweetlizzard]

Das kann für Dich funktioniert haben, zumal Du da offensichtlich beides "aus einem Guß" entwickelt hast,muß aber nicht für jeden funktionieren.
Je nach Stimmlage sind für manche die "gitarrenfreundlichen" Akkorde perfekt um sich voll auszutoben, ich bin komischerweise in Es Stimmung erst so richtig "aus mir raus gekommen"-frag mich net warum....war einfach so-kann grade aber nicht mehr sagen was dann für Tonarten bei den einzelnen Songs dabei waren.Sowas ist halt auch songabhängig.
Ich denke, da spielen zu viele individuelle Faktoren rein um da eine allgemeingültige Antwort geben zu können-aber ich wehre mich gegen die Einstellung daß man auf alles was einem als Gitarrenlinie vorgesetzt wird auch was singbares finden kann/muß was dann auch gut klingt.
Ich will das nicht totreden....ich sage ja nicht daß es nur nach dem Sänger gehen muß, aber am Ende muß das Gesamtprodukt bestmöglich klingen,sowohl instrumental als auch gesanglich-wie man da gemeinsam hinkommt ist doch wurscht, aber Ignoranz innerhalb einer Band führt sicher nicht zu nem guten Bandsound.

 

[alexanderjoseph]

wie man da gemeinsam hinkommt ist doch wurscht, aber Ignoranz innerhalb einer Band führt sicher nicht zu nem guten Bandsound.

Ich glaube auch, das das das eigentliche Problem ist. Und es führt nicht nur zu einem schlechten Sound sondern zu Songs, die besser sein könnten und zu einer schlechten Performance.

 

[DerZauberer]

Ich mache nochmal einen Versuch:

Es gibt gitarrenbasierte, oft rifforientierte, Rockmusik. Da hantieren die Gitarristen mit Powerchords, klassischen Gitarren-Akkorden (E und A und G und D...), die Besetzung ist irgendwas in Richtung 2 Gitarren, Bass, Drums, Vox, evtl. Keys. Songs entstehen durch Jammen in klassischen Gitarren-Akkorden oder Riffs, dazu Melodei die zu singen ist, und alles ist gut. Hier sehe ich es durchaus so, dass das "gitarrenlastige" überwiegen kann und ein Sänger halt irgendwie damit klarkommen "muss" - weil ein nicht zu unterschätzender Teil des Sounds aus den Gitarren, den konkret gespielten Akkorden/Riffs kommt. Einen offenen E-Dur-Akkord auf einer E-Gitarre kann man "durch nichts ersetzen".

Dann gibt es aber auch ganz viel andere Rock-und Pop-Musik, wo die Gitarre vielleicht auch wichtig ist, aber eben nicht das Mass aller Dinge. Nehmt mal Soul und Funk - die Gitarre ist vielleicht nicht wegzudenken, aber ob man beispielsweise seine Nile Rodgers Style Funk-Rhythmen am 12. oder am 9. oder am 15. Bund spielt, oder gleich ein anderes Voicing findet, ist nicht so kriegsentscheidend - denn es gibt den offenen E-Dur-Akkord gar nicht. Hier auf Wunsch des Sängers mal ein paar Töne hoch oder runter zu transponieren ist problemlos möglich (wenn es die Band rein von den Fähigkeiten her kann)

Dann gibt's klassische Singer-Songwriter, die ihre Songs so spielen wollen, dass sie sie gut rüberbringen. Nicht umsonst findet man hier viele Offene und andere Stimmungen (z.B. Joni Mitchell) oder verdammt viel Kapo-Einsatz (z.B. der frühe Bob Dylan).

Und dann gibt's Coverbands, die irgendwie einen Kompromiss aus "authentisch" und "können wir spielen und singen" und "wir bringen das überzeugend rüber" finden müssen.

UND SO WEITER.

Konkret: Metallica's "Enter Sandman" in G# geht meiner Meinung nach wirklich nicht, egal was Sänger(in) kann (oder nicht). Ob ich aber "Knockin' On Heaven's Door" in G oder in A spiele, ist schon wieder weniger wichtig.
Und wenn eine Band mit selbst geschriebenen Songs gut klingen will, dann wird sie dran arbeiten, dass ALLE gut rüberkommen... und weil sie weiß, dass 90%+ der Publikumswahrnehmung vom Gesang bestimmt wird, wird sich der Gitarrist vielleicht doch ein anderes Riff oder einen anderen Akkord raussuchen.

 

[Marc02]

und weil sie weiß, dass 90%+ der Publikumswahrnehmung vom Gesang bestimmt wird, wird sich der Gitarrist vielleicht doch ein anderes Riff oder einen anderen Akkord raussuchen.

Und genau da sehe ich den Knackpunkt. Nicht "weil sie weiß" sondern "Weil sie nicht weiß...... wird der Gitarrist nicht".

Und dann :

Ich glaube auch, das das das eigentliche Problem ist. Und es führt nicht nur zu einem schlechten Sound sondern zu Songs, die besser sein könnten und zu einer schlechten Performance.

Vielleicht bin ich da etwas eigen aber für Leute mit derartigen Enstellungen würde nicht einen einzigen Liter Sprit verfahren um zur Probe zu kommen, in einem Ü-Raum, für den ich auch keinen cent zahlen würde wenn ich ihn mit solchen Leuten teilen müßte.

Natürlich kann man da mal sprechen, abwarten, noch mal sprechen etc.

Aber wenn das Ergebnis eben Schite ist und es keiner sieht. Ja, was soll das dann !?Da fühlt sich doch der Kritiker nicht wohl und langfristig geht die Nummer eh den Bach runter.

Wenn es es so ist, dass der Sänger aber etwas schief hört oder vielleicht einem falschen Ideal der eigenen Stimme hinterher rennt und so an sich alles tutti ist, er das jedoch als einziger nicht so sieht..... tja...... Schwierig

 

[Kuschelmaus]

Gitarren kann man umstimmen deine Stimme aber nicht.
Frag mal deine Kollegen ob sie es sich vorstellen könnten das Tuning zu wechseln

 

[Paruwi]

Gitarren kann man umstimmen

ja, aber es ist aber nicht nötig...

das Tuning zu wechseln

... man muß nur die Tonart ändern

 

[drowo]

Aktuell ist es so, dass ich in der Band den Standpunkt vertrete, dass wir uns Tonal mehr in meine Richtung bewegen sollten. Mittlerweile ist bei uns aber totaler Stillstand. ... Es ist also weiterhin rede Bedarf, mal schauen, wie es weiter geht.

Ich (Sänger) habe jahrelang in einer Metallband Eigenkompositionen gespielt. Etwa ein viertel der Songs kam von mir, der Rest von den beiden Gitarristen. Bei allen Songs habe ich allerdings die Gesangsmelodien und Chorarrangements gemacht. Die Gitarristensongs waren meist in den üblichen "offene Saiten" Tonarten E, A, D.

Eine (Gesangs-) Melodie lebt vom Spannungsgrad zu den darunterliegenden Akkorden, das brauche ich euch sicher nicht zu erzählten. Somit ist es auch nicht egal ob ich die Terz, die Quinte oder die Septe singe. Wenn ich eine Gesangsline komponiert habe war es machmal nur die "zweitbeste" Wahl, weil die beste Line in einer ungünstigen Lage war. Damit meine ich nicht "ausserhalb meiner Range" - bei 3 1/2 Oktaven finde ich schon irgendwas - sondern nicht in dem Register in welchem die Stimme den Song optimal unterstützt. Meine komplett eigenen Songs waren natürlich in für mich optimaler Lage, aber trotzdem bin ich nie auf die Idee gekommen meine Gitarristen zu fragen ob wir bei dem einen oder anderen Song die Tonart wechseln könnten. Eigentlich blöd, denn das waren super Typen, die hätte das wahrscheinlich sogar gemacht.

Seit einem Jahr komponiere ich nicht nur für mich sondern für verschiedene Sänger aller Stimmfächer von Bass bis Sopran. Der Gesang ist bei diesen Stücken das tragende Element, daher werden die Songs von mir in einer beliebigen / bequemen Tonart (meist C/Am) komponiert und dann in die Tonart transponiert in welcher der / die Sänger(in) optimal klingt. Wenn es dann nur um einen Halbton geht um eine gute Gitarrenlage zu erreichen gehe ich den Kompromiss schon ein, aber in der Regel richtet sich alles nach dem Gesang.

Ich denke dass ich in 1-2 Jahren wohl wieder in einer Band spielen werde, aber die Zeiten in denen ich die Kompositiontonart als unumstößlich betrachtet habe sind vorbei. Kompromisse müssen möglich sein, und nur weil ein Song in Tonart 'X' komponiert wurde muß er ja da nicht bleiben. Sicher wenn die Gitarre das prominenteste Instrument in der Band ist dann ist es natürlich sinnvoll die Tonart so zu legen das die Gitarre optimal kommt ... aber das ist dann möglicherweise nicht meine Band ;-)

LG, Robert

 

[drowo]

... Macht es einen (deutlichen) unterschied ob E oder F? bzw. ob A oder Gis? ...

Nein, natürlich nicht. Wenn der Halbton schon über Wohl und Wehe entscheidet liegt das Kind eigentlich längst im Brunnen. Es geht schon um größere Intervalle. Die Frage ist, was ist wichtiger: das Gitarren Riff, welches die offenen Saiten benötigt oder die Gesangs-Linie welche in einem bestimmten Register des Sängers liegen sollte? Gerade für Hard & Heavy nützt mir meine große Range eigentlich nichts, weil ich im Bereich G2 - G3 nicht nach Steven Tyler klinge sondern nach Rammstein ;-)

Diese Frage sollte man auch nicht pauschal beantworten, sondern Song für Song. Ich habe kein Problem für ein obergeiles Riff mal die "zweitbeste Linie" zu singen wenn es dem Song dient. Umgekehrt erwarte ich das auch von den Instrumentalisten. Wenn es pauschal heißt: "Wir spielen Gitarrenmusik, also immer Gitarre zuerst" dann würde ich mich verabschieden und eine andere Band suchen.

LG, Robert

 

[Vetinari]

Ich mache nochmal einen Versuch:

Es gibt gitarrenbasierte, oft rifforientierte, Rockmusik. Da hantieren die Gitarristen mit Powerchords, klassischen Gitarren-Akkorden (E und A und G und D...), die Besetzung ist irgendwas in Richtung 2 Gitarren, Bass, Drums, Vox, evtl. Keys. Songs entstehen durch Jammen in klassischen Gitarren-Akkorden oder Riffs, dazu Melodei die zu singen ist, und alles ist gut. Hier sehe ich es durchaus so, dass das "gitarrenlastige" überwiegen kann und ein Sänger halt irgendwie damit klarkommen "muss" - weil ein nicht zu unterschätzender Teil des Sounds aus den Gitarren, den konkret gespielten Akkorden/Riffs kommt. Einen offenen E-Dur-Akkord auf einer E-Gitarre kann man "durch nichts ersetzen".

Ich kann gar nicht sagen wie sehr es mich in meiner letzten Rockgruppe angeödet hat. Alle Songs waren entweder in E, A, C oder D. Halbtöne, F und H wurden ignoriert. Hab mal einen Songvorschlag bewusst in Gb eingebracht, nur Halbtöne im ganzen Song. Der wurde dann so umgeschrieben das er auf E passt. Und unser Sänger hatte die gleichen Probleme wie der Threadsteller beim normalen Tuning.

ja, aber es ist aber nicht nötig...



... man muß nur die Tonart ändern

Es geht um offene, leicht zu greifende Akkorde. Bei Bands mit Gitarristen im Anfängerstadium wird das schwer.

Ich höre oft lokale Bands wo der Gesang einfach scheiße oder langweilig ist. Die Sänger können singen, man hört teilweise das Warmsingen, aber in der Band gehen die völlig unter. Die Gitarren hingegen klingen wie eh und je. Da drehe ich mich dann um und setze mich an die Bar wenn man so möchte.

 

[Mat82]

Es geht um offene, leicht zu greifende Akkorde. Bei Bands mit Gitarristen im Anfängerstadium wird das schwer.

Ich höre oft lokale Bands wo der Gesang einfach scheiße oder langweilig ist. Die Sänger können singen, man hört teilweise das Warmsingen, aber in der Band gehen die völlig unter. Die Gitarren hingegen klingen wie eh und je. Da drehe ich mich dann um und setze mich an die Bar wenn man so möchte.

Moin,

unsere Gitarreros bezeichnen sich ja selbst als gute Gitarristen. Sie haben auch definitiv was drauf, aber ich möchte einfach dass wir alle besser klingen. Wären es Anfänger, dann wäre meine Erwartungshaltung auch nicht so hoch.

LG

 

[drowo]

... ich möchte einfach dass wir alle besser klingen ...

Ein Frage: ich hatte dich so verstanden, dass deine Gitarristen die Songs komplett komponieren also auch die Gesangsmelodie(?). Dann könntest du ihnen doch deine Range und Tessitur ("bester Teil" der Range) geben und sie halten sich daran indem sie entweder die Tonart entsprechend wählen oder eben die Gesangslinie, auch wenn letzteres bedeutet mal nicht die optimale Linie zu wählen. Ich könnte mir vorstellen das ihnen das Problem damit verdeutlicht wird.

Falls sie diese Information allerdings ignorieren, ist das auch eine Aussage über eure Zusammenarbeit.

 

[Gast135298]

Moin,

unsere Gitarreros bezeichnen sich ja selbst als gute Gitarristen. ...

... und nutzen weitgehend Leersaiten ? ...

 

[mt14516]

Hallo Zusammen,
wir sind eine Band die seit etwa 2 Jahren zusammen spielt Classic Rock, Blues). Unsere Fähigkeiten würde ich unter "Fortgeschrittene Anfänger" einordnen. Die ersten Male wo wir mit unserer Sängerin geprobt haben (eine wildfremde aus dem Internet ) haben wir eben Songs in den Tonarten gespielt die eben aufm Notenblatt waren (alles Covers). Nach der Kennenlernphase haben wir aber dann festgestellt, dass unsere Sängerin Probleme hat manche Dinge zu singen. Das Problem wurde angesrochen und seitdem probieren wir neue Songs einfach im Original aus, dann höher, dann tiefer, dann langsam, dann schnell....dann rückwärts
..Spass beiseite. Es geht ja darum Spass zu haben und eine Mischung hinzubekommen die ein Lied gut klignen lässt. Es gibt auch Songs die wir verwerfen weil zwar die Stimme gut ist aber der Song einfach nicht "klingt"...

Wichtig ist. Wir nehmen ALLES auf. Hören es uns dann entweder direkt danach an, oder waren ein paar Tage und ich schicke die Songs per Soundcloud Link rum. Da hört man dann schon extreme Unterschiede wenn die Stimme zum Stück passt und auch eine gute Dynamik entwickeln kann.
Ich bin selber Gitarrist und habs mit den Barre Akkorden nicht so. Ich muss mir dann halt andere Arrangments erarbeiten.

Bei den eigenen Songs habe ich ein Phänomen entdeckt, dass ich noch nicht erklären kann. Meistens kommen die Songs von mir. Ich arrangier dann im PC eine Rohversion des Songs und lege die Tonart fest (aber nur dass in diesem Testarrangment Piano Bass und Gitarre zusammen passen). Da ich absolut nicht singen kann summe ich die Passagen wo Text ist in dieses Arrangment. Der Sängerin drücke ich Text in die Hand und sage: "Mach mal"...dann hört sie sich das Ding an und probiert bissel rum. Das Phänomen ist, dass ich z.B. Tonarten verwende die ihr eigentlich gar nicht liegen. Aber in eigenen Songs haut sie immer so eine geile Stimme raus dass es meistens passt...

Kurz und knapp will damit dem TE sagen. Nehmt euch ein Lied...verschiedene Tonarten (evtl. auch ohne Soli) und nehmt es auf....hört es euch an. Am besten ein oder zwei Tage später. Man hört einfach wo die Stimme passt (Stimmunfang und Dynamik) und wo nicht. Dann redet drüber und findet eine Lösung die alle zufrieden stellt.

Gruß
Michael

 

[drowo]

Bei den eigenen Songs habe ich ein Phänomen entdeckt, dass ich noch nicht erklären kann. Da ich absolut nicht singen kann summe ich die Passagen wo Text ist in dieses Arrangment. Der Sängerin drücke ich Text in die Hand und sage: "Mach mal"...dann hört sie sich das Ding an und probiert bissel rum. Das Phänomen ist, dass ich z.B. Tonarten verwende die ihr eigentlich gar nicht liegen. Aber in eigenen Songs haut sie immer so eine geile Stimme raus dass es meistens passt...

Verwendet sie deine gesummte Melodie oder entwickelt sie die Gesangs-Melodie selbst? In letzterem Fall ist die Erklärung einfach: sie entwickelt eine Melodie die ihrer Stimme entgegenkommt. Man findet in jeder Tonart eine passende Melodie, auch wenn es vielleicht nicht die bestmögliche ist kann/wird sie trotzdem gut klingen. Bei Cover muß man sich an das Original halten oder darf zumindest nicht zu häufig abweichen. Da bleibt nur Sänger oktavieren (Ergebnis suboptimal, aber keine Arbeit) oder Song transponieren (Ergebnis optimal, aber viel Arbeit).

 

[stoffl.s]

Song transponieren (Ergebnis optimal, aber viel Arbeit)

Das Ergebnis mag mitunter für den Sänger optimal sein, nicht unbedingt für die Musik. Das gibt es durchaus, dass sich ein transponierter Song nicht voll entfalten kann. Ist aber eher selten.
Und so viel Arbeit ist transponieren auf vielen Instrumenten nicht. Gitarre und Bass sollten das eigentlich ganz locker können, Keyboards seh ich auch keine großen Probleme. Schwieriger ist es mit Blasinstrumenten - da stehen sich dann Gesang und Instrument möglicherweise gegenseitig im Weg, weil beide nur in gewissem Rahmen flexibel.

 

[drowo]

Ja richtig, ich meinte optimal für den Gesang. Aber auch da kann man Kompromisse machen. Meist gibt es ja eine Bereich von 2-3 Halbtönen für die Tonart innerhalb der der Gesang gut klingt. Falls nicht, muß man auf den Song verzichten.

 

[mt14516]

@drowo
..unsere Sängerin nimmt mein gesummtes als naja ich sage mal Richtung. Die grobe Melodielinie bleibt. Aber es passt halt einfach.

Verwendet sie deine gesummte Melodie oder entwickelt sie die Gesangs-Melodie selbst? In letzterem Fall ist die Erklärung einfach: sie entwickelt eine Melodie die ihrer Stimme entgegenkommt. Man findet in jeder Tonart eine passende Melodie, auch wenn es vielleicht nicht die bestmögliche ist kann/wird sie trotzdem gut klingen. Bei Cover muß man sich an das Original halten oder darf zumindest nicht zu häufig abweichen. Da bleibt nur Sänger oktavieren (Ergebnis suboptimal, aber keine Arbeit) oder Song transponieren (Ergebnis optimal, aber viel Arbeit).

Ja aber liegt da nicht auch ein Vorteil. Ich setze mich mit dem Song auseinander. Verändere ihn. Spiele mit ihm. Ist das nicht was wir alle machen - Musik?
Wie weiter oben geschrieben wurde. Es geht halt nur miteinander.

 

[drowo]

Ich weiß nicht genau auf was du dich beziehst, aber ja, es ist durchaus ein Vorteil wenn die Sängerin eine Linie wählt die den Stärken ihrer Stimme entspricht ;-)

Es läßt sich natürlich - bei eigenen Songs, wo man die Wahl hat - in jeder Tonart eine Linie finden die gut klingt und die für mich als Sänger singbar ist. Aber nicht jede Linie ist gleich gut, auch wenn die "zweite Wahl" deswegen nicht gleich "schlecht" sein muß.

Achtung: Ich entschuldige mich schon mal im Voraus, die nachfolgenden Hörproben sind als Veranschaulichung gedacht. Ggf den Beitrag löschen.

Ich habe hier mal ein ganz konkretes Beispiel: Der Song ist schon älter, Bandkomposition und Arrangement stammt vom Gitarristen meiner Exband, Vocalskomposition (Lead + Chor) von mir. Ich hatte ursprünglich eine Vocal-Line entwickelt die auf der Terz beginnt. Die hat mich aber auf Dauer umgebracht, daher habe ich eine Alternative entwickelt, beginnend auf der Quinte:


Die Original-Linie habe ich mit unsere fantastischen "Chorsängerin" (inzwischen ausgebildete Musicalsängerin) auch aufgenommen.


Mir gefällt die höhere Variante nach wie vor besser, aber für mich müßte der Song dann wenigstens einen Ganzton tiefer sein, besser eine Terz. Ich kann das zwar 1-2 mal singen, aber wenn ich ein 2-Stunden Konzert mit lauter Songs in der Höhe durchstehen müßte, dann gute Nacht.

LG, Robert