Braucht eine Musikschule zwingend ein akustisches Piano?

[Fess]

Ich zweifel daran, dass Leute, die behaupten, nur wenige könnten den Unterschied zwischen einem akkustischen Piano und einem Digi hören, überhaupt mal ein echtes Piano gehört haben. Den Klang eines hochpreisigen Digitalflügels von Yamaha wird selbst ein schwerhöriger Rentner von dem eines akkustischen Klaviers unterscheiden können. Sorry, aber dazwischen liegen Welten. Wer das bestreitet, disqualifiziert sich selber.
Schwieriger, aber auch möglich ist es, den Unterschied bei einer Aufnahme zu hören. Hier traue ich mir selbst nicht zu, komplett fehlerfrei akkustische und digitale Pianos zu erhören. Aber selbst bei Aufnahmen wird die Erfolgsquote eines Pianisten jenseits der 80% liegen. Da der Klang den Spaß am Spiel ausmacht, ist selbst ein günstiges Klavier gegenüber einem teuren Digi vorzuziehen.

Hinsichtlich der Klaviatur kann ich keinen Sieger festmachen. Es gibt Digis mit exzellenten Klaviaturen, auf denen sich selbst Profis wohlfühlen. Die sind aber dann auch teurer und angesichts der klanglichen Einbußen sollte die Musikschule etwas mehr Geld in die Hand nehmen und zu einem Klavier greifen.

Sicherlich kann man auch ausschließlich auf Digis Klavierspielen lernen. Allerdings haben viele Musikschulen ein junges Publikum, das in der Regel wenig Disziplin mitbringt und nur Klavier spielen will, solange es Spaß macht. Ein akkustisches Klavier bedeutet mehr Spaß, die Schüler werden länger am Ball bleiben.

 

[bebob99]

Ich bekomme auf einem CP80 Unterricht.
Ist das jetzt gut oder schlecht ?

Es ist besser als kein Unterricht.
Es ist weniger gut als Unterricht an einem gut eingestellten Flügel.

Ich bekomme Unterricht an einem Boston (Steinway) Flügel, kann deswegen aber auch nichts :-(
Ich übe daheim an einem 70er Jahre Klavier und zur Not an einem 25 Jahre alten Casio DP mit Keyoard Tasten.

Aber schon der Wechsel vom Klavier daheim auf den Flügel im Unterricht fällt mir schwer. So anders spielt sich der. Da bin ich wohl einfach noch nicht ignorant genug. Der Doppelschlag, der daheim kaum mal funktioniert ist am Flügel kein großes Problem. Das Piano Spiel dafür genau umgekehrt.

Wir werden uns wohl alle irgendwie durch wursteln.

 

[McCoy]

Ich bekomme auf einem CP80 Unterricht.
Ist das jetzt gut oder schlecht ?

CP80 ist gut. Der hat eine Flügelmechanik und echte Saiten drin.

Ich zweifel daran, dass Leute, die behaupten, nur wenige könnten den Unterschied zwischen einem akkustischen Piano und einem Digi hören, überhaupt mal ein echtes Piano gehört haben. Den Klang eines hochpreisigen Digitalflügels von Yamaha wird selbst ein schwerhöriger Rentner von dem eines akkustischen Klaviers unterscheiden können. Sorry, aber dazwischen liegen Welten. Wer das bestreitet, disqualifiziert sich selber.

Es gbt leider sehr viele Leute auf der Welt, die eine Geige nicht von einer Trompete unterscheiden können. Aber die sollten nicht der Maßstab unserer Überlegungen sein.

 

[GuywithBass]

Allerdings haben viele Musikschulen ein junges Publikum, das in der Regel wenig Disziplin mitbringt und nur Klavier spielen will, solange es Spaß macht. Ein akkustisches Klavier bedeutet mehr Spaß, die Schüler werden länger am Ball bleiben.

Der Spaß an der Sache, ist das entscheidene. Disziplinierte Menschen können aber eher eine Durststrecke durch stehen, weil sie das Ziel (Spielen können) besser sehen.

Wichtig hierbei ist aber auch das Zusammenspiel mit anderen. Hier wird eher ein Key-board gespielt als ein Flügel. dann bin ich mit einem Digitalem-Klavier besser aufgestellt.

Zudem, wenn sich der Schüler so entwickelt, das das Spiel auf dem großem Flügel der richtige Weg ist, kann gewechselt werden.

Es ist besser als kein Unterricht.

Dem Aussage ist nichts hinzuzufügen. Musikunterricht ist leider kein allgemeingut mehr.

Es ist weniger gut als Unterricht an einem gut eingestellten Flügel.

Der Vorteil eines gutem digitalen Piano ist es, das es sich nicht verstimmt.

 

[Klavierbauer1]

Der Vorteil eines gutem digitalen Piano ist es, das es sich nicht verstimmt.

Und eine Plastikrose muß nicht gegossen werden ,ist deswegen billiger im Unterhalt und kann sogar noch gebraucht weiter verkauft werden...

 

[glombi]

Ich glaube, hier werden einfach verschiedene Niveaus von "Musikschulen" und Spielniveaus von "Schülern" in einen Topf geworfen. Für ein Kind, das an das Instrument und die Musik herangeführt werden soll, reicht ein DP sicher, wenn der Unterricht selbst qualifiziert und motivierend ist. Ein Musikstudent im Fach Klavier wird sich sicher auch nicht mit einem "popeligen" Klavier zufrieden geben. Ich bleibe aber dabei, dass das regelmäßige Üben daheim wesentlich mehr zur Verfestigung von Bewegungsmustern und haptischer Rückmeldungen führt, als die wöchentliche Unterrichtsstunde. Hat aber jeder, der von der Musikschule eine Klavier oder einen Flügel erwartet, für das tägliche Üben auch wirklich Zugang zu einem gleichwertigen oder gar höherwertigen Instrument? Wenn ja, kann er dann auch zu jeder Zeit ungebremst üben, ohne Rücksicht auf Mitbewohner oder Nachbarn nehmen zu müssen? (Nur damit meine letzten Fragen nicht als überzogen abgetan werden. In meinem Familienkreis gibt es eine Klavier-Professorin, die jahrzehntelang sehr erfolgreich Jungstudenten auch privat unterrichtet hat - auf zwei Konzertflügeln! Diese Schüler hatten zu Hause aber ebensolche Instrumente und Räumlichkeiten zum Üben zur verfügung.) Sollte aber guter Klavierunterricht wirklich nur gut betuchten Menschen bzw. Familien vorbehalten sein?!

Für die "gemeine" Musikschule und damit auch die Schüler hat ein DP aus meiner Sicht sehr viele Vorteile: Gleichbleibend (guter) Klang, auf Grund des geringeren Preises können meher Instrumente angeschafft werden oder reglmäßig aktualisiert werden, eventuell kann die Schule durch den geringeren Platzbedarf (zumidest gegenüber einem Flügel) auch mehr Unterrichtsräume einrichten, bei der Gestaltung der Unterrichtszeiten muss bei geringerer Lautstärke unter Umständen weniger Rücksicht auf Nachbarn, etc. genommen werden...

Bei einer Musikschule mit nur einem 10 Jahre alten DP darf man sich natürlich schon mal Gedanken um die Qualität dieser Einrichtung machen...

 

[GuywithBass]

Für ein Kind, das an das Instrument und die Musik herangeführt werden soll, reicht ein DP sicher, wenn der Unterricht selbst qualifiziert und motivierend ist.

@glombi hat es in meinen Augen auf den Punkt gebracht.

Das wesentlich sind die Anfoderungen, welche an ein Klavier gestellt werden. Auch wenn der Klang und die Nunacierung eines guten digialen Pianos nicht an das Vorbild "Großer Flügel" mit 88+ Klaviatur vollständig herranreicht, sondern für das geschulte Ohr zu unterscheiden ist, so sind diese Klavier durch aus für eine Musikschule ausreichend, sofern die Haptik für das Spielgefühl dem eines gutem Pianos entspricht.

Ein Musikstudent im Fach Klavier wird sich sicher auch nicht mit einem "popeligen" Klavier zufrieden geben.

Wer die erste Lehrzeit überstanden hat und mehr will, geht wo anders hin und hat selbst sein Heiligtium zuhause. (Geht wie ich erlebt habe auch in einer 25 qm Einzimmerwohnung, nur die Spielzeiten waren in dem Schwesternheim etwas begrenzt) Dann ist auch eine Musikschule nicht mehr ausreichend und man/frau geht zum Spezialisten. Dann reichen aber die Tarife für einer Musikschule nicht mehr und der "Meister" sucht sich seine Schüler dann auch aus.

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OT1:

Sollte aber guter Klavierunterricht wirklich nur gut betuchten Menschen bzw. Familien vorbehalten sein?!

Privater Musikunterricht ist in der Regel teurer, als der von staatlichen Musikschulen. Im meinem Kreis/Bezirk zahle ich für das 1. Kind an der staatlichen Musikschulen max. 40 Euro/Monat für eine 1/2 Stunde/Woche Instrumental- bzw. Gesangsunterricht. Das kann locker in einer Woche versoffen oder verraucht werden.

Mit 1.500,- Euro kann ich ein Kawai ES 8 (mit Gestell) erwerben, welches ich als ein gutes Digitalpiano ansehe.

Setze ich das alles auf 5 jahre an, sind das 3.900,- Euro in Summe oder 65.-/Monat. Bei einer Schachtel Zigaretten pro Tag sind das 150,-/Monat oder 1.800,- Euro im Jahr bzw. über 9.000,- Euro in 5 jahren und zerstöre die gesundheit von mir und meinen Mitbewohnern.

Es ist also nicht nur eine Frage ob gut betucht, sondern wo die Prioritäten sind.

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OT2:

Und eine Plastikrose muß nicht gegossen werden ,ist deswegen billiger im Unterhalt und kann sogar noch gebraucht weiter verkauft werden...

Ich habe es erlebt, das Leute angefangen haben Kunstblumen zu giesen, weil diese so gut gemacht waren.

Meine Mutter ließ Ihr Klavier immer wieder neu stimmen, da es nicht die Töne aufdauer hält. Darauf zu lernen ist schwierig.

Ein gebrauchter Flügel, der zum Probespielen mal ins Haus kam (5.000,- Euro oder mehr) hat auch die Töne nicht gehalten und ging daher zurück. Das ES 7 meiner Tochter werde ich daher zu Weihnachten wieder zu meiner Mutter mitbringen, so das die Weihnachtslieder gespielt werden können.

Vermutlich werde ich es über die Weihnachtsfeiertage auch wieder dort stehen lassen. Meine Mutter wird dann sicherlich wieder "rumorgeln" was das Zeug hält, da Sie Bach liebt und das ES 7 auch Sampels einer großen Kirchenorgel bereit stellt.

 

[Raverii]

Meine Mutter ließ Ihr Klavier immer wieder neu stimmen, da es nicht die Töne aufdauer hält. Darauf zu lernen ist schwierig.

Ein gebrauchter Flügel, der zum Probespielen mal ins Haus kam (5.000,- Euro oder mehr) hat auch die Töne nicht gehalten und ging daher zurück.

Mir fehlen gerade echt die Worte

Ich will gern was dazu schreiben, aber ich kann nicht.

 

[Duplobaustein]

Ein akkustisches Klavier bedeutet mehr Spaß, die Schüler werden länger am Ball bleiben.

Weis nicht ob man das so pauschal sagen kann. Ein DP kann mit den anderen Sounds, Aufnahmemöglichkeiten, evtl. Schlagzeuggrooves usw. schon auch viel Abwechslung und Spaß bringen.

 

[klicki]

Man kann ein Digi mit einer CD-Aufnahme vergleichen: Am Ende kommt der Klang aus Lautsprechern. Wenn man also einen feinen Flügel aufnimmt, kann man die Konserve mit dem Klang aus dem Digi vergleichen. Das kann schon auf ähnlichem Niveau sein. Ein richtiger Flügel live gehört ist eine ganz andere Klasse. Leider haben nicht so viele Leute regelmäßig Zugang dazu.

 

[McCoy]

Ich erinnere mich gerade an eine Klavierstunde bei meinem Lehrer am Bösendorfer: Damals hatte ich ihn gefragt, was eingentlich das Intonieren sei, was die Klavierstimmer manchmal machen. Er erklärte mir dann, daß man mit dem Intonieren Ungleichheiten des Klanges ausgleichen kann und sagte, daß an seinem Bösendorfer ein Ton "schreit". Ich fragte ihm welcher das denn sei, und er antwortete : Such mal."

Ich habe dann alle Töne des Flügels x-mal rauf und runter gespielt, es klangen alle genau gleich. Erst nach eniger Zeit größter Höranstrengung bemerkte ich feinste Unterschiede bei 3 Tönen, die mir mein Lehrer auch bestätigte. Als ich dann wieder zu hause an meinem Instrument war, klang jeder Ton anders als sein direkter Nachbar.

Für mich war das eine ausgesprochen interesante Unterrichtseinheit, die ich da bekommen hatte. So eine Unterrichtseinheit KANN man auf keinem Digtalpiano geben.

Wenn der Mensch noch jung ist, ist er in seinen Anlagen noch viel bildungsfähigsfähiger als erwachsenere Menschen. Wenn man nun die ganz kleinen Kinder an die klanglich ausgereiftesten Instrumente läßt, kann man in ihnen - wenn sie eine Begabung haben - ein Differenzierungsvermögen im Gehör entwickeln, daß man mit einem Digitalpiano nicht hinkriegt. (Ihr erinnert euch z.B. an Badura-Skoda, der gesagt hat, daß er 300 - 600 Anschlagsstärken am Flügel unterscheidet, ein Digi kann nur 128.) Meiner Meinung nach kann man das Gehör eines begabten Kindes mit einem Digitalpiano ganz gut versauen.

Für ein Kind, das an das Instrument und die Musik herangeführt werden soll, reicht ein DP sicher, wenn der Unterricht selbst qualifiziert und motivierend ist. Ein Musikstudent im Fach Klavier wird sich sicher auch nicht mit einem "popeligen" Klavier zufrieden geben.

Diese Überlegung: "Wenn man erstmal die erste Lehrzeit hinter sich hat, kann man ja immer noch an ein besseres Instrument gehen.", teile ich überhaupt nicht. Dann ist es bei einem begabten Kind nämlich schon zu spät. Die beste Zeit hat man dann verpasst.

Ich bleibe aber dabei, dass das regelmäßige Üben daheim wesentlich mehr zur Verfestigung von Bewegungsmustern und haptischer Rückmeldungen führt, als die wöchentliche Unterrichtsstunde.

Musikunterricht ist für mich nicht nur das Erlernen von Bewegungsabläufen. Das ist nur ein Teilaspekt, der natürlich wichtig ist. Musikunterricht in seiner Gesamtheit ist für mich innere Bildung des Menschen. Und die findet im Unterricht statt, nicht zu Hause am eigenen Übeinstrument. Ich kann das aber an einem Digitalpiano nicht vermitteln.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Duplobaustein]

Diese Überlegung: "Wenn man erstmal die erste Lehrzeit hinter sich hat, kann man ja immer noch an ein besseres Instrument gehen.", teile ich über haupt nicht. Dann ist es bei einem begabten Kind nämlich schon zu spät. Die beste Zeit hat man dann verpasst.

Dem stimme ich absolut zu!

 

[GuywithBass]

Ich habe dann alle Töne des Flügels x-mal rauf und runter gespielt, es klangen alle genau gleich. Erst nach eniger Zeit größter Höranstrengung bemerkte ich feinste Unterschiede bei 3 Tönen, die mir mein Lehrer auch bestätigte. Als ich dann wieder zu hause an meinem Instrument war, klang jeder Ton anders als sein direkter Nachbar.

Ich empfinde das als eine wunderbare Erfahrung, die einen großen Wert darstellt.

Für mich war das eine ausgesprochen interesante Unterrichtseinheit, die ich da bekommen hatte. So eine Unterrichtseinheit KANN man auf keinem Digtalpiano geben.

Dem wiederspreche ich. (Der Techniker in mir, der ich im Berufleben nun mal bin läßt mich nicht ruhen) Denn die Sampels sind letztendlich auch von einem realen Piano abgenommen worden. Und entsprechene Unterschiede dürften auch dort zu finden sein. Wenn ich das gleiche E-Piano zu Hause habe erwarte ich dann auch gleiche Töne, wie beim Lehrer.

 

[Duplobaustein]

Dem wiederspreche ich. (Der Techniker in mir, der ich im Berufleben nun mal bin läßt mich nicht ruhen) Denn die Sampels sind letztendlich auch von einem realen Piano abgenommen worden. Und entsprechene Unterschiede dürften auch dort zu finden sein. Wenn ich das gleiche E-Piano zu Hause habe erwarte ich dann auch gleiche Töne, wie beim Lehrer.

Je nach Modell sind mehr oder weniger Layer davon abgenommen. Das kann man kaum vergleichen, gerade wenns um solche Feinheiten geht.

 

[glombi]

Diese Überlegung: "Wenn man erstmal die erste Lehrzeit hinter sich hat, kann man ja immer noch an ein besseres Instrument gehen.", teile ich überhaupt nicht. Dann ist es bei einem begabten Kind nämlich schon zu spät. Die beste Zeit hat man dann verpasst.

Hi McCoy, diese Überlegung teile ich auch nicht. Sobald eine (gute) Musikschule oder die Eltern (die immer noch mitverantwortlich für die Entwicklungsmöglichkeiten ihrer Kinder sind) eine derartige Begabung bei vielleicht 0,5% der Kinder in einer Musikschule erkennen, ist es ihre Pflicht dafür zu sorgen, dass das Kind einen adäquaten Unterricht auf einem entsprechenden Instrument erhält. Diese Voraussetzungen sehe und erwarte ich aber nicht in einer "einfachen" Musikschule. So ein Kind braucht dann einen erfahrenen und hochqualifizierten Lehrer, also in der Regel Privatlehrer, der am besten Hauptberuflich Klavierprofessor ist und damit die Optimale Vorbereitung auf ein Studium leisten kann. Und natürlich einen Konzertflügel, weil die abgeknickte Mechanik und der kastrierte Klangkörper eines Klaviers sicher bezüglich Anschlag und Klangentwicklung nicht annähernd an einen echten guten Konzertflügel herankommen. Wenn schon, denn schon.

Für mich war das eine ausgesprochen interesante Unterrichtseinheit, die ich da bekommen hatte. So eine Unterrichtseinheit KANN man auf keinem Digtalpiano geben.

Das freut mich. Ich spiele nicht Klavier und hatte nie Unterricht. Ich brauche so einen Ton aber nur anzuschlagen, und in mir zieht sich alles zusammen. Ich kenne sehr gute Pianisten, die diese Töne überhaupt nicht gestört haben. Das erkenne solcher schreienden Töne fällt mir also sehr leicht. Trotz großem Eigeninteresse habe ich es aber auch in mehreren Anläufen nicht geschafft, Klavier zu lernen. Dieses am Instrument erlernte Hörvermögen schein also nicht die alleinige Voraussetzung für den Weg zum guten Pianisten zu sein. Schade...

Vielleicht habe ich auch einfach nur eine verquere Ansicht: Musikschulen sorgen für die Grundabdeckung der musikalischen Ausbildung, qualifizierte Privatlehrer übernehmen die Talentförderung und Musikhochschulen schließen die Ausbildung dieser Talente ab. Aber so habe ich es nunmal kennengelernt, und aus diesem Bildungsweg sind zahlreiche sehr gute und erfolgreiche Pianisten hervorgegangen. Allerdings waren das reine Klassiker.

 

[Froschkapitaen]

CP80 ist gut. Der hat eine Flügelmechanik und echte Saiten drin.

War auch nicht ganz ironiefrei gemeint, mein Post...

 

[DonMias]

Na. Da habe ich ja wieder was angerichtet.

@DonMias das Anspruchsdenken irritiert mich dann doch durch aus.

Wieso "Anspruchsdenken"? Ja, ich habe gewisse Ansprüche an meinen Klavierunterricht. Dazu gehört nun mal ein akustisches Instrument, da ich zutiefst davon überzeugt bin, dass es eben doch gravierende Unterschiede zwischen digitalen und akustischen Instrumenten gibt. Diese Unterschiede wurden schon von wesentlich kompetenter beschrieben, als ich es könnte.

Und ich bin bereit, meinen Ansprüchen entsprechend einen höheren Preis zu bezahlen. Was ist daran irritierend?

Ich will hier gar nicht grundätzlich auf Digital-Pianos schimpfen. Schließlich ist mein eigenes Instrument auch eines. Zu Hause ist das ein ein Kompromiss, den ich dachte eingehen zu müssen. Im Klavierunterricht muss ich es nicht.

 

[McCoy]

Sobald eine (gute) Musikschule oder die Eltern (die immer noch mitverantwortlich für die Entwicklungsmöglichkeiten ihrer Kinder sind) eine derartige Begabung bei vielleicht 0,5% der Kinder in einer Musikschule erkennen, ist es ihre Pflicht dafür zu sorgen, dass das Kind einen adäquaten Unterricht auf einem entsprechenden Instrument erhält.

Von meinen gegenwärtig 45 Schülern werden wahrscheinlich 4 ins musikalische Berufsleben einsteigen. Das sind fast 9%. Ob sie es dann wirklich auch machen, weiß ich natürlich nicht, aber sie könnten es. Auf jeden Fall deckt sich Deine Zahl 0,5% nicht mit meinen Erfahrungen.

Ich spiele nicht Klavier und hatte nie Unterricht. Ich brauche so einen Ton aber nur anzuschlagen, und in mir zieht sich alles zusammen. Das
erkenne solcher schreienden Töne fällt mir also sehr leicht.

Ja, Du hast recht, ich hätte das genauer beschreiben müssen: Mein Lehrer hat den Chef des wichtigsten Klavierhauses meiner Stadt, der gleichzeitig auch deren bester Stimmer war und für Leute wie Svjatoslav Richter, Martha Argerich, Herbei Hancock u.v.a., die hier aufgetreten sind, gestimmt hat, immer an den Rand der Verzweiflung getrieben, weil er immer noch Unterschiede hörte, als dieser Stimmer nicht mehr weiter wußte. Es ging da nicht um einen x-beliebigen schreienden Ton auf einem Allerweltsflügel, sondern um eine sehr feine Nuance an einem der besten und am besten eingestellten Bösendorfer, die ich jemals gespielt habe.

So ein Kind braucht dann einen erfahrenen und hochqualifizierten Lehrer, also in der Regel Privatlehrer, der am besten Hauptberuflich Klavierprofessor ist und damit die Optimale Vorbereitung auf ein Studium leisten kann. ... Vielleicht habe ich auch einfach nur eine verquere Ansicht: Musikschulen sorgen für die Grundabdeckung der musikalischen Ausbildung, qualifizierte Privatlehrer übernehmen die Talentförderung und Musikhochschulen schließen die Ausbildung dieser Talente ab.

Ja, vermutlich: an der Musikschule, an der ich unterrichte, sind hochqualifizierte hauptberufliche Lehrer. Von hier ist schon der eine oder andere ins musikalische Berufsleben gegangen. Und ja, ich unterrichte an einer stinknormalen einfachen, privaten Musikschule.

Trotz großem Eigeninteresse habe ich es aber auch in mehreren Anläufen nicht geschafft, Klavier zu lernen.

Hört sich danach an, daß Du schlechte Lehrer hattest ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[glombi]

Von meinen gegenwärtig 45 Schülern werden wahrscheinlich 4 ins musikalische Berufsleben einsteigen. Das sind fast 9%.

Von hier ist schon der eine oder andere ins musikalische Berufsleben gegangen. Und ja, ich unterrichte an einer stinknormalen einfachen, privaten Musikschule.

Super, das freut mich ehrlich, und spricht tatsächlich für die Qualifikation und Motivationsfähigkeit der Lehrer. Das muss sich auch doch ziemlich motivierend auf den Lehrer auswirken?

Hört sich danach an, daß Du schlechte Lehrer hattest ...

Nein, einen/e der Besten, schließlich hat er/sie auf einem Konzertflügel unterrichtet ;-)

(Tatsächlich eher zu gut für meine beschränkten Fähigkeiten.)

Aber vielleicht wird jetzt klar, warum ich es für falsch halte, eine Musikschule an erster Stelle nach ihrem Instrumentarium zu beurteilen. Die Lehrer sind es, auf die es ankommt. Und wenn diese gut sind, werden sie schon automatisch sicherstellen, dass das Instrumentarium den Erfordernissen der Schüler angemessen ist...

 

[Duplobaustein]

Hat ja niemand geschrieben, dass das Instrumentarium an erster Stelle steht. In dieser Diskussion gehts halt darum.