Die 5 Pattern/ Fingersätze der Dur (Ionisch)

[Lightning09]

Hallo,

bisher dachte ich immer dass, das Folgende unter Gitarristen allgemein bekannt ist. Scheinbar habe ich mich wohl geirrt. Obwohl diese Vorgehensweise schon sehr alt ist, und sich auch gut bewehrt hat.
Es gibt immer wieder Menschen die etwas zum meckern finden und mit Aussagen wie *nicht Richtig*, *Theoretisch und praktisch falsch* u.s.w. u.s.w.
daher kommen. lasst euch davon nicht beirren!! Schaut selber ob das erzählte stimmt

Das Folgende soll jene, etwas Helfen, die nicht so gern Theoretisch sondern statt dessen lieber Praktisch unterwegs sind. Hiermit kann man praktisch schon gut arbeiten, während Theoretiker noch am analysieren und überlegen sind.

Die 5 Fingersätze der Dur (ionischen Skala) in A. Die Grundtöne sind jeweils mit O gegenzeichnet. Spielt man den Ersten Fingersatz auf Grundton C also mit dem Kleinen Finger auf der tiefen E-Saite im 8 Bund anfangen, Dann reiht sich der 5 Fingersatz links daneben wieder an. Rechts neben dem Ersten Fingersatz, reiht sich dann der Zweite an. Der Erste Fingersatz kann so jeweils auf den gewünschten Grundton verschoben werden.
Liegt der Zeigefinger auf dem Grundton des Ersten Fingersatzes, so ist es Moll (äolisch). Fängt man mit dem kleinen Finger auf dem Grundton an, so ist es Dur (Ionisch).
Wer schon die 5 Pentatonik Pattern kann, merkt gewiss, das es hier nicht anders ist. Die Vorgehensweise ist die selbe. Nur, das diese Pattern auch dazu benutzt werden können um in die einzelnen Modis der Dur Tonleiter/ Skala zu kommen.
Ihr müsst lediglich den Grundton in dieser Dur Skala ändern,. Oder, ihr verschiebt die einzelnen Patttern einfach. Wir erinnern uns Kleiner Finger =Dur, Zeigefinger =Moll. Das sind genau 3 Halbtöne. Soll heißen, wenn ihr mit dem Zeigefinger anfangt um Moll zu spielen, verschiebt sich das Erste Griffbild genau um drei Halbtöne nach unten. Ihr habt nun von Ionischen ( A dur) , in den äolischen ( A moll) Modus gewechselt.

Alle andern Fingersätze reihen sich immer wieder an, wenn der erste verschoben wird. So können wir immer Alle Töne einer Tonart /Tonleiter auf dem ganzen Griffbrett spielen.
Bisher ist es nicht viel anders als bei der Pentatonik.
Aber, nun kann man diese Fingersätze einzeln auch jeweils so verschieben das man auch in andere Modis, nicht nur in den Moll, kommt.

Es würde an der Stelle aber viel zu weit führen. Ich möchte eigentlich nur zu verstehen geben, das bereits alles in diesen 5 Fingersätzen drin steckt.
Macht euch mit der Stufentheorie vertraut. Hier ein kleiner einfacher Anfang auf : . http://jazzmeister.de/das-ionische-system Ich habe diese Site auch nur rausgesucht.

Und ihr werdet sehen, das man keine unzähligen Skalen braucht, sondern nur diese EINE! Auch die Stufen- Theorie ist kein Hexenwerk!! Es ist einfach und sehr Praktikabel nur mit dieser einen Skala in allen Tonarten und Modis zu improvisieren. Sind die Fingersätze erste einmal auswendig gelernt und verinnerlicht, braucht man nicht mehr groß nachdenken und rechnen, wenn man improvisiert.

Wenn man bisher die 5 Pattern der Pentatonik schon gut kann, dann kann es sich sehr lohnen Diese, auf die wenigen Töne bis zur Diatonischen Skala aufzufüllen. Es spricht aber auch nichts dagegen, wenn jemand, bei der doch sehr beliebten, Penta bleibt. Es stecken auch sehr viele Möglichkeiten in der Pentatonik!!!

Ich möchte noch kurz etwas zum Blues erzählen, aus meiner Sicht. Gleich vor weg, um ein guter Bluesmusiker zu sein braucht man das ionische und deren Modi nicht!!
Der Blues ist für mich einer der *natürlichsten* Musikformen die es gibt. Aber er ist nicht Bluestonleiter!!
Wenn man die Pentatonik nimmt, kann und sollte man auch ALLE benachbarten Töne dazu ausprobieren. Dazu braucht man keine Klassische Musikschulausbildung. Legt die Dur und Moll doch einmal übereinander, Oder spielt Diese abwechselnd. Man kann auch alle 5 an gleicher stelle spielen, probiert es aus!

Möchtet ihr jedoch diatonisch mit unseren heptatonischen Tonleitern spielen. Also, Ionisch (dur) und den Modis, möchtet ihr Modal spielen, dann sind diese 5 Fingersätze/Pattern eigentlich alles was ihr braucht. Diese Fingersätze/Skala ändert lediglich ihren Namen, je nachdem WAS wir damit anstellen.

Lasst euch keine teuren Skalen Bücher aufschwatzen! Nehmt das hier gezeigte Erste A dur Patter und macht durch Änderung des Grundtones ein Fis moll daraus! Und nun geht in die Bücherei und leiht euch ein Skalen -Buch aus (keines extra kaufen) und sucht euch das A dorische Pattern im 5 Bund heraus und vergleicht es bitte mit dem Hier gezeigten 3 Fingersatz A dur. …....... Macht es auch noch mit anderen Skalen.
Überprüft meine Aussagen!!!!!

Noch eines ist aber zu beachten, Dorisch, Phrygisch, u.s.w. Spielt man dann, wenn man es aus diesem Material so macht!! Stichwort, Harmonisieren, alles über die passenden Akkorde spielen usw.......... Es ist aber immer dieses Tonmaterial, nur die Anwendungen sind sehr, sehr vielfältig.


Hier werden ab dem ERSTE- Fingersatz, im ersten Bund angefangen, in A Dur/ Fis Moll (kleiner Finger/Zeigefinger), die 5 benötigenden Fingersätze gezeigt . So nennen wir es hier, an dieser Stelle, in diesen Zusammenhang, A Dur/ Fis Moll. In einem anderen Zusammenhang nennen wir es dann eben nur anders!

Vielleicht wird auch für den einen oder anderen nun ersichtlich das man mit der *DUR*, über einzelne Akkorde auch in Akkordfolgen, modal spielen kann! Es verschieben sich nur Fingersätze, Melodien, oder der Grundton/ das Tonale Zentrum wird verändert. Tonleitern, Akkorde bilden ….. alles geht.

Ich habe mit Absicht, wohl bewusst, von vielen Theoretischen Erklärungen abgesehen. Verweise aber sehr gerne auf die Themen des Users relact.

Ich verabschiede mich nun wieder, wünsche euch alles Gute und Liebe.

PS: bemerke gerade die Pdf ist doppelt. Sorry!

 

[startom]

Okay, das sind die 5 Fingersätze von A-Dur / F#-Moll.
Aber was willst du uns mit diesem Thread sagen? Dass der Gitarrist nichts anderes braucht als die 5 Fingersätze der Dur-/Moll Skala? Falls ja, lass ich das mal so stehen und halte mit meiner persönlichen Meinung zurück.

Viel Lust aufs Durchlesen machst du zumindest mir nicht gerade, denn beginnen tust du deinen Post mit herablassenden Bemerkungen über Gitarristen.

.....bisher dachte ich immer dass, das Folgende unter Gitarristen allgemein bekannt ist. Scheinbar habe ich mich wohl geirrt....

.....Es gibt immer wieder Menschen die etwas zum meckern finden und mit Aussagen wie *nicht Richtig*, *Theoretisch und praktisch falsch* u.s.w. u.s.w.......
daher kommen.

.....Hiermit kann man praktisch schon gut arbeiten, während Theoretiker noch am analysieren und überlegen sind.......

Du sprichst auch noch über die Pentatonik. Und ganz kurz über die Stufentheorie. Meinst du die zu bildenden Stufenakkorde mittels Terzschichtungen?
Dann gibts noch eine kurze Aussage über den Blues. Und einen kontextlosen Zweizeiler über Kirchentonleitern wie Dorisch, Phyrgisch, etc. Sorry, spätestens dann verwirrst du zumindest mich.

Ich glaube, da steckt zu viel Nebeninformation drin, welche du einfach kurz anschneidest.

 

[B.B]

....?!?

Netiquette hin oder her..... Ich leiste mir hier mal meinen ersten Regelvertoß in diesem Forum:

Das ist der größte Scheiß den ich seit langen im Forum zu sehen bekommen habe und lediglich eine Trotzreaktion auf deine Erfahrungen aus einem anderen Thread.

Und das von jemanden der wohl schon gut in den 40ern ist, was ich daraus schließe, dass du dort schreibst dich schon vor 30 Jahren mit Musiktheorie beschäftigt zu haben.... .....

Über Geschmack kann man streiten, aber du kannst hier nicht einfach wissenschaftlichen Tatsachen (und bis zu einem gewissen Grad ist Musiktheorie eine wissenschaftliche Tatsache) widersprechen und diese auch noch wider besserer Belehrungen verbreiten.

Das geht einfach nicht....

verärgerte grüße
B.B.

 

[Dr Dulle]

oh das gibt wohl keinen ruhigen 1. Advent .....

 

[Vanquore]

Darf ich inhaltlich kurz zusammenfassen:
Verschiebt man den Grundton innerhalb der Pattern, erhält man die Tonleiter des jeweiligen Modus.

Du glaubst, scheinbar den heiligen Gral gefunden zu haben, aber das ist jedem mit auch nur einem Streifschuss Stufentheorie klar. Das kann man übrigens nachlesen, in Büchern, die man sich hat aufschwatzen lassen, im schlimmsten Fall von einer Musikschule/Uni/FH!

 

[Lightning09]

Aber was willst du uns mit diesem Thread sagen? Dass der Gitarrist nichts anderes braucht als die 5 Fingersätze der Dur-/Moll Skala? Falls ja, lass ich das mal so stehen und halte mit meiner persönlichen Meinung zurück.

Ja genau das will ich damit sagen!!
Und das ist auch richtig, sieht man von alterierten Skalen ab. Das du eine andere Herrangehensweise hast, das weiß ich Hr. lehrer. Aber deswegen ist das was nicht in deinem lehrplan vorkommt, oder du nicht kennst, oder verstehst, noch lange nicht falsch.

Viel Lust aufs Durchlesen machst du zumindest mir nicht gerade, denn beginnen tust du deinen Post mit herablassenden Bemerkungen über Gitarristen.

Nein das mache ich nicht. Ich habe lediglich meine Beobachtungen mitgeteilt, das diese Herrangehensweise wohl doch nicht so bekannt ist. lese ich mir deinen und den Beitrag von B.B. so durch, muss ich feststellen, das es auch stimmt. Zumindest trifft es auf euch zu.
Wenn du es jedoch als herablassend sehen möchtest, dann sei dir das gegönnt.

Netiquette hin oder her..... Ich leiste mir hier mal meinen ersten Regelvertoß in diesem Forum:

ich mir mal auch! Das liegt daran das du offentsichtlich nichts verstehst, Mr.5 Ton. Nicht immer alles gleich mies reden, nur weil man etwas nicht versteht oder um Stimmung zu machen.
Das hier ist eine ganz gängige Methode, nichts Neues.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

aber das ist jedem mit auch nur einem Streifschuss Stufentheorie klar.

Ja die hat aber nicht jeder! und die möchte auch nicht jeder! Es geht hier um das praktische umsetzen, nicht darum mit tollen Wörtern zu glänzen.
Gerade Anfänger haben von diesen 5 pattern mehr, als von vielen tollen Büchern. Denn, ich hab's versucht, wenn man an Büchern rum zupft, kommen leider keine Töne bei raus

 

[startom]

Jetzt wird's langsam peinlich. Ich weiss, solche Argumentschlachten kann man eigentlich nicht gewinnen gegen einen Geisterfahrer, welcher das Gefühl hat, alle anderen fahren auf der falschen Seite der Autobahn.

Nur so viel: Der Herr Lehrer, wie du mich betitelst, hat schon ein bisschen Ahnung, wovon er berichtet. Ich glaube, Kollege @B.B weiss auch das eine oder andere über musikalische Zusammenhänge.
Du hast das Gefühl, wir verstehen deinen Post nicht. Glaub mir, ich verstehe sehr gut, was du uns mitteilen willst. Leider ist es so, das dein Horizont sehr eingeschränkt ist und du das partout nicht wahrhaben willst. Das wäre ja an sich gar nicht mal so schlimm.

Aber dann alle anderen, welche dich über mehrere Seiten in einem anderen Thread mit sehr praxisnahen Beispielen weiterbilden wollten, so mehr oder weniger 'versteckt' abzukanzeln, das geht nicht.
Dir geht es um Praxis? Nein! Ich habe dich mehrmals um echte Beispiele aus der Praxis gebeten, mich richtigen Tönen und Mehrklängen. Da kam aber nichts. Im Nachhinein verständlich. Denn da ist auch nichts.

Mit solchen Beiträgen disqualifizierst du dich selber , @Lightning09 .
Aber wie gesagt: Wie soll man dem Geisterfahrer helfen, welcher nach wie vor der festen Ueberzeugung ist, auf der richtigen Seite zu fahren?

 

[Philmaster]

Ich frage mich, wie man nur so wenig Selbstreflexion haben kann, einfach mal einzusehen, dass die Welt halt nicht immer so einfach ist, wie man es sich ausgemalt hat.
Schon allein die Aussage, man würde nur fünf Fingersätze brauchen und schon klappt das alles ist so falsch, dass sich jeder ansatzweise gut gebildete Gitarrist sofort mit der flachen Hand auf die Stirn schlägt...als Stichwort nenne ich einfach mal flink Dur-Dominanten in einer Mollkadenz und da sind wir noch weit weg von irgendwelchen alterierten Skalen, die man im Blues/Rock/Pop tatsächlich erst mal getrost ignorieren kann.

Und weil ich es einfach nur gerade wieder gelesen habe füge ich jetzt hier noch mein absolutes Lieblingszitat von Lightning09 aus dem anderen Thread ein (ist irgendwo auf Seite 7):

Offen gesagt. Ich lasse eigentlich nicht gern den Theoretiker raushängen. Viele denken wenn man das nicht tut, dann hat man überhaupt keine Ahnung.
Ich hingegen, denke immer, andere haben zumindest so viel theoretisches Verständnis wie ich, eher noch mehr. Denn Meines schätze ich nicht sehr große ein.

 

[Hans_3]

Lassen wir mal die Kirche im Dorf:

Im Ansatz liegt Lightning ja richtig: C ionisch und z.B. E -phrygisch haben das selbe Tonmaterial bezogen auf unterschiedliche Grundtöne - ergo auch die selben Noten und deshalb identische optische Patterns auf dem Griffbrett. Das ist als Orientierungshilfe schon mal OK und wird in nicht wenigen Lessons und Büchern seit zig Jahrzehnten so dargestellt. Da kann man anfangs schon mit arbeiten. Auch wenn's nicht der heilige Gral des Musikverständnisses ist.

Nur "verkauft" er das halt schlecht und ungeschickt . Für die erfahrenen Musiker ist das ein uralter Hut und für die Masse der Einsteiger und Wissbegierigen ist der Post wiederum eine Nummer zu groß. Wenn man Lernmaterial vermitteln will, kann man sich nicht an die Klassen 1 bis 10 gleichzeitig richten, sonst sitzt man zwischen allen Stühlen. Für die einen ist's zu hoch, für die anderen unzureichend. Da muss man abwägen und differenzieren, wen man womit erreichen will. Abgesehen von den ungeschickten despektierlichen Äußerungen am Anfang. Tiefer hängen – das geht mit Sicherheit auch 3 Nummern kleiner ohne Gesichtsverlust.

 

[Lightning09]

@startom

Praktisch gesehen, nicht theoretisch!!!
Im grunde genommen, spielst du immer, immer, immer irgentweche Dur Tonleitern über gegebene Akkorde!!

Und im anderen Thread, auf den du hinweist, wird sehr viel theoretisch gesprochen. Die theorie kannst aber aus praktischer Sicht oftmals in die Tonne treten.
Und genau deshalb, Startom, ist eine Dur-Tonleiter von D-D nicht gleich dorisch.

Und ich gebe mal zu bedenken, nicht ICH bin es der andere für dumm verkauft. Einige der User hier ( nein damit meine ich NICHT alle, auch wenn man das gerne so sieht um nicht allein zu sein, also bitte nicht verallgemeinern!), kommen von Oben daher und machen alles nieder.....warum auch immer. Vielleicht weil theoretisch gelernt wurde, aber es praktisch nie hinterfragt wurde, oder nie wirklich zur Anwendung kam...hmmmm. Ich, bin es auch nicht, der nichst einsehen möchte........

Um hier auch noch mal auf das Modale spielen, aus dem anderen Thread auf den du ja gerne hinweist, zusprechen zu kommen.

Gebe ich dir gerne ein Beispiel. Keine theoretische Erklärung, die kannst du hier nähmlich vergessen.


Zwei Gitarristen. Der eine heißt lenny der anderer Ronny.
Wenn Ronny einen Akkord oder eine Akkordfolge vorgibt, kann Lenny in dem er in einer anderen Tonart denkt, seine Tonleitern wechseln und darüber spielen (dur- tonleitern, jede hat eine moll paralelle).

Oder wenn lenny eine einzige Tonleiter spielt, kann Ronny den Akkord oder die Akkordfolge darunter wechseln.
In beiden Fällen, kann man so die Modis wechseln! Ein modi ist, die Denkweise beider Gitarristen.

Also die Mischung machts! Das wird für den Theoretiker zu wenig sein, mag sein. ABER wir machen praktisch Musik, nicht theoretisch.
Und ich finde das für einen Anfänger, ehrlich gesagt, sehr leicht. Leichter als diese ganzen theoretischen Erklärungen.

Die hier gezeigten 5 Fingersätze, deren Reihenfolge nicht verändert werden sollte, und ein wenig Stufen Theorie. Also wissen auf welcher Stufe der jeweilige ton in einer Dur-Tonleiter steht, wie sich diese Stufe nennt, und was für ein Akklord dieser Stufe zu Grunde liegt- es sind ja nicht viele Stufen- mehr braucht man eigentlich nicht.... naja vllt. noch das Wissen wie man aus einer Tonleiter einen Akkord aufbaut.

Viel ist das aber echt nicht! Solange keine Theoretiker mehr daraus machen als es eigentlich ist.

Verstehst du jetzt warum C dur von D-D gespielt über einen C dur Akkord immer noch C Dur ist und nicht Dorisch?

LG

PS: Und man muss doch auch nicht immer jede Äußerung als Anlass zum Streiten nehmen, man muss auch nicht jede Äußerung immer gleich soooo ernst nehmen. Ich möchte gewiss niemandem etwas böses.

 

[startom]

@Lightning09
Böses will ich auch niemandem! Ich mag einfach nicht so ganz, wenn du Sätze mit "Das ist Fakt.." oder "Das ist richtig...." oder "Das liegt daran, dass du das nicht verstehst..." untermauerst. Vor allem, wenn diese Facts doch nicht so ganz richtig sind.

Immerhin ist dein Selbstvertrauen sehr gefestigt, du müsstest jedoch auch ab und zu andere Meinungen zumindest dann überdenken, wenn sie von mehreren voneinander unabhängigen Forumskollegen geteilt wird.

Wir sind uns wirklich bei den Basics nicht einig.

Was ich nach wie vor behaupte, und ich versuche jetzt das mal ganz konkret hinzuschreiben: Eine Tonleiter mit den Tönen von C-Dur, kontextlos gespielt der Reihe nach von D nach D, ist D-dorisch. Aufgrund der Intervalle erhält sie ihren dorischen Charakter.
Das ist auch schon alles, ich bin noch gar nicht bei Akkordfolgen angelangt, darum sage ich ja 'kontextlos'. Es geht hier erst mal nur um die Basis Aussage, bevor wir einen Schritt weitergehen und die Akkordfolge dazuzimmern.

Um so etwas praxisnah darzustellen, mach ich gleich ein Beispiel. Und jetzt, erst jetzt bei den Beispielen, kommt die Akkordfolge zum Zug, und wir holen deine beiden Kumpels Ronny und Lenny ins Boot.

Ronny spielt Dm - C - F - Dm, im Loop.
Lenny improvisiert zuerst mit der Dm-/F-Dur Tonleiter, was wunderbar passt.
Danach improvisiert Lenny mit der C-Dur Tonleiter. Wichtig: Betonungen (Anfang, Ende) auf D. Auch das passt wunderbar, aber der Charakter der Melodie ändert sich, sobald anstelle des B (oder Bb) der Ton H gespielt wird.


Die von dir angepriesenen 5 Fingersätze sind ja völlig ok, aber lange nicht der Weisheit letzter Schluss. Auch wenn du geneigten Anfängern dies schmackhaft machen willst. Auch ich bin immer willkommen für Vereinfachungen, das ist völlig ok und sehr sinnvoll im Unterricht. Daher beginne ich beim Thema Improvisation zuerst mal ganz einfach mit der Pentatonik, die wir dann gemeinsam nach und nach ausbauen können.

 

[Lightning09]

Eine Tonleiter mit den Tönen von C-Dur, kontextlos gespielt der Reihe nach von D nach D, ist D-dorisch. Aufgrund der Intervalle erhält sie ihren dorischen Charakter.

Ja, ich behaupte doch nichts anderes. Das ist schon theoretisch vollkommen richtig. Nur praktisch kann man es eben nicht immer so sehen.
Denn, der jeweilige darunterliegende Akkord verändert eben den Klang. Wie schon gesagt im Beispiel D-dorisch wäre es dann mit dem Akkord C- dur eben C Ionisch. Da ändert es dann eben auch nicht' s ob du von d- d spielst, es ist dann eben die C-Dur Tonleiter die hier zum Einsatz kommt. Und keine Dorische Tonleiter.

Und praktisch gesehen spielen wir ja auch nicht immer den Anfangston einer Tonleiter zuerst. Davon abgesehen, spielen wir doch auch die Töne nicht der Reihe nach, sondern nehmen uns was, wir wie, brauchen. Somit ist das "Von D nach D" unpraktikabel.

Dorisch, Phrygisch u.s.w...... ist eigentlich das was wir erklingen lassen. Dorisch ist ein Klang, den wir spielen.

Theoretisch ist es vollkommen richtig das sich auf der zweiten Stufe einer Dur-tonleiter der Dorische Modus aufbaut.
Das betrifft aber eben nicht nur die Töne von D - D in C dur.


Wenn ich sage, man spielt eigentlich immer eine Dur-Tonleiter über gegebene Akkorde, dann ist das sicherlich nicht falsch. Auch wenn man es theoretisch zerreden kann, davon hat doch aber niemand etwas. Auch eine Pentatonik, kann, als Ausschnitt einer Dur-Tonleiter gesehen werden.

"Das ist Fakt.." oder "Das ist richtig...." oder "Das liegt daran, dass du das nicht verstehst..." untermauerst. Vor allem, wenn diese Facts doch nicht so ganz richtig sind.

Immerhin ist dein Selbstvertrauen sehr gefestigt, du müsstest jedoch auch ab und zu andere Meinungen zumindest dann überdenken, wenn sie von mehreren voneinander unabhängigen Forumskollegen geteilt wird.

Macht ihr (einige, nicht alle!!) es denn, mir gegenüber, anders? Selbst in deinem Post, den ich zitiert habe, ist zu lesen, das es nicht richtig ist was ich erzähle. Ist es aber!! Schaue dir alles mal in Ruhe an.

 

[Christof Berlin]

Somit ist das "Von D nach D" unpraktikabel.

Sorry, das ist nach wie vor nicht (immer) richtig.

Wenn Du zB. Dm/G7 wie in Santana's Oye Como Va spielst (ok, ist eigentlich Am7/D7), dann würdest Du welche Pentatonik-Skala wählen? Ich persönlich fahre mit der D-moll Pentatonik seit 35 Jahren gut.
Warum nehme ich die Töne der D-Moll Penta (von D nach d) als Improvisationsgrundlage?
Weil der Ton "D" der Ankerpunkt dieser denkbar einfachen Akkordfolge ist. Ganz einfach und ganz praktisch.

Um jetzt zu würzen bzw. die Akkordtöne (die Changes) besser anspielen zu können, gesellt sich der Ton H dazu - als Terz des G7-Akkordes.
Klingt gut.
Und dann schnapp Dir noch eine None und zack: da entsteht eine Skala namens D-dorisch.


So, Deiner Argumentation zufolge kannst Du jetzt genauso gut C-Dur spielen. Dem stimme ich - solange es nur um den reinen Tonvorrat geht - gern zu. Aber welche Pentatonik nimmst Du jetzt? A-moll/C-Dur oder doch eher D-moll?

Ich bleibe bei D-moll Pentatonik und die Ergänzung durch eine D-dorische Skala ist für mich nichts anderes als *einer* der möglichen Moll-Sounds.
Und in dem Fall von Dm/G7 passt dieser dorische Sound bei weitem am besten.


Also mMn. ist und bleibt es eine Frage des Bezugssystems.
Deshalb kann man nicht (oder sollte man nicht) ganz generell behaupten, das C-ionisch/C-Dur das Gleiche wie D-dorisch ist.
Ist einfach nicht (immer) richtig.

 

[dubbel]

du hast ein phänomen für dich entdeckt. Der Tonvorrat von c dur = d dorisch = e phyrgisch = f lydisch = g mixo = a moll (= a aeolisch) = b lokrisch.
damit sind auch die patterns der modi identisch.

geschenkt.

und wir spielen auch nicht immer nur tonleitern von grundton zu schlusston, sondern in der musik geht es munter querbeet.
Okay.

das heisst aber nicht, dass alles aus C Dur abgeleitet weden muss. Ich kann auch bei f lydisch anfangen. ich kann überall anfangen. Es ist wurscht.
es heisst auch nicht, dass die tonleitern gleich sind. Sind sie nicht. Per definition.
es heisst auch nicht, dass der grundton beliebig ist. Ist er nicht.

das heisst C Dur ist nicht das selbe wie a moll oder d dorisch. das wollen die leute dir hier klarmachen. Auch wenn der tonvorrat gleich ist.

du vereinfachst da, wo es dir passt, in einer weise, dass die aussagen ganz einfach falsch werden.
Und du benutzt begriffe wie tonalität, tonales zentrum, stammtonleiter auf eine art, die nicht 100% falsch ist, aber vor lauter halbsätzen, andeutungen und einwürfen auch nicht vollkomen korrekt.
wird das kritisiert - und darum geht es auf den letzten seiten - dann interpretierst du das als unverständnis oder beschimpfung.

und wenn das schon unklar ist, so sind deine konstruktionen zum modalen spiel eben auch eine mischung aus nicht-ganz-falsch, nicht-ganz-richtig und einfach haarsträubend.
mit viel wohlwollen könnte man das auch anders wahrnehmen, aber bei deinem rumgemotze vergeht einem da auch die lust.

 

[B.B]

[QUOTE="Christof Berlin, post: 8120421, member: 55266"
Um jetzt zu würzen bzw. die Akkordtöne (die Changes) besser anspielen zu können, gesellt sich der Ton H dazu - als Terz des G7-Akkordes.
Klingt gut.
Und dann schnapp Dir noch eine None und zack: da entsteht eine Skala namens D-dorisch.


[/QUOTE]

Völlig richtig.

Und genau da liegt jetzt die Gefahr wenn man modal über Akkordfolgen denkt. Dann identifiziert man das als dorische Akkordfolge und liest irgendwo der charakteristische Ton wäre die Sexte also das H.

Das H kling aber nunmal über den Dm in diesem Kontext mies und über den G7 wunderbar. Das ist also eine höchst Kontextabhängige Sache. Über Dm würde ein C gut passen, das wäre die Setpime von Dm. Dann wändert man mittels einens Halbtonschritts abwärt in die Terz des nächsten Akkords. Das ist ein elementares Stimmführungsprinzip und funktioniert bei allen Akkordverbindungen die in Quintfällen fortschreiten. Umgekehrt funktioniert es auch mit Terz und Septime wobei das im dem Falle dann der gleiche Ton ist nämlich das F.

Und genau darum gehts. Man muss wissen was wann worüber funktioniert und wie es sich elegant in den nächsten Kontext überführen lässt und dieses Wissen vermittelt einem die Beschäftigung mit Modes nur sehr schlecht innerhalb eine Akkordfolge...

grüße b.b.

 

[Lightning09]

Deshalb kann man nicht (oder sollte man nicht) ganz generell behaupten, das C-ionisch/C-Dur das Gleiche wie D-dorisch ist.

Hi Christof,

Davon mal abgesehen das mir deine Denkweise zu kompliziert ist, und es für mich, beim spielen nichts wäre.

Nein das ist es nicht, es ist nicht das Gleiche! Das sage ich ja auch nicht.
Denn, einmal haben wir Ionisch und das zweite Mal ein dorischen Modus. Keine dorische Tonleiter, kein Dorischen Akkord. Sondern einen dorischen Modus. Und der, wie wir alle wissen, entsteht auf der zweiten Stufe einer Dur-Tonleiter. In unserm Fall C-Dur - D dorisch.

Natürlich brauche ich einen Bezugspunkt, und das ist mein Akkord über den ich spiele. Und da ich eine C dur Tonleiter Über zB. Dm spiele, und ich auf den Akkord eingehe, werde ich mich um das D in dieser Tonleiter besonders bemühen.( so kann man es sehen)
Ohne diesen Akkord bleibt es D-D, für mich zumindest.
Das heißt für mich, wir spielen keine dorische Tonleiter, sondern einen dorischen Modus. Aus Beidem, Akkord und Tonleiter, entsteht ein dorischer Modus.

Ich sage es gerne nochmal, und dazu stehe ich auch: Im Grunde genommen spielen wir immer, immer, eine Dur-Tonleiter/Skala über gegebene Akkorde. Das sehe nicht nur ich so, sondern viele Musiker, auch aus dem Jazz. Bei genauer Betrachtung, erkennt man das es stimmt.

Gewiss haben wir eine andere Denkweise, Herangehensweise. Das macht aber "meine" nicht gleich unbrauchbar oder falsch.

Alles andere ist spielerische Feinarbeit (siehe B.B).Das beruht aber mehr auf Erfahrung. Damit kannst Du keinem Anfänger kommen, wenn du ihn die Modi erklären möchtest oder das Modale spielen. Er wird selber merken, was ihn gefällt oder nicht.

mit viel wohlwollen könnte man das auch anders wahrnehmen, aber bei deinem rumgemotze vergeht einem da auch die lust.

Wer motzt denn hier die ganze Zeit Wem an? Ich habe bei einigen das Gefühl es geht ihnen nicht um die Musik, sondern darum mir eins drüber zu ziehen.
So kommen wir nur nicht weiter, das Hilft niemandem.

Edit:
Wenn ich spinne, dann bin ich gewiss nicht allein, sondern unter sehr vielen Musikern zb. aus dem Jazz (aber auch andere Genre) die das genauso sehen wie ich. Irgentwo muss ich es ja her haben.....ooooder?

 

[Lightning09]

Asooo .... ich möchte das noch einmal erwähnen damit es nicht untergeht! Weil Christof von einem Moll-Dorisch Wechsel sprach. Wenn man die 5 pattern der Dur/Moll verschiebt, dann kann man so ganze Modale Skalen entstehen lassen. Also von A-Moll auf A- Dorisch (auf den Grundton A bezogen). Dazu braucht man nur zu wissen um wieviel Bünde alle Pattern/Fingersätze nach unten verschoben werden und schon hat man eine ganze Skala mit den passenden Tönen (wohl bemerkt, auf den Grundton A bezogen und immer in Bezug auf den darunterliegenden Akkord). So kann man schnell, ganze Modale Skalen wechseln.

Damit das ersichtlich wird, rate ich dazu, die Pattern/ Fingersätze der hier gezeigten Dur/Moll (in der PDF) in den anderen Modalen Skalen einmal zu suchen und zu vergleichen.

(das richtet sich an all diejenigen denen es interessiert, und die noch nicht so recht wissen, wie und was. Alle anderen die ihre eigene Herangehensweise haben, brauchen das ja nicht zu beachten!!)

 

[B.B]

[QUOTE="Lightning09, post: 8120688, member: 103252"
Ich sage es gerne nochmal, und dazu stehe ich auch: Im Grunde genommen spielen wir immer, immer, eine Dur-Tonleiter/Skala über gegebene Akkorde. Das sehe nicht nur ich so, sondern viele Musiker, auch aus dem Jazz. Bei genauer Betrachtung, erkennt man das es stimmt.

Gewiss haben wir eine andere Denkweise, Herangehensweise. Das macht aber "meine" nicht gleich unbrauchbar oder falsch.

Alles andere ist spielerische Feinarbeit (siehe B.B).Das beruht aber mehr auf Erfahrung. Damit kannst Du keinem Anfänger kommen, wenn du ihn die Modi erklären möchtest oder das Modale spielen. Er wird selber merken, was ihn gefällt oder nicht.



[/QUOTE]

Aus dem Jazz ? Achso .... das ist mir neu.

Das ist nicht Feinarbeit sondern Elementararbeit und damit sollte man einem Anfänger grade erst recht kommen....

grüße b.b.

 

[Lightning09]

Jaja B.B. jaja. hast du auch nur 1 Minute darüber nachgedacht was ich hier erzähle.

Hättest du das, dann wäre dir aufgefallen, das eine A dorische Skala nichts anderes ist, als eine G Dur Skala über einen Am Akkord.
Wenn wir von A dur nach A dorisch wechseln, spielen wir in zwei Skalen: Einmal C-dur über Am, Das andere mal G- dur über Am.

Der Ton A "wandert" in den Skalen und nimmt nur andere Stufen ein. Und wenn du eine Tonleiter von A moll auf A dorisch änderst, machst du auch nichts anderes als das, was ich hier erzähle.


Das ist dir also neu? Kann das daran liegen, das du doch nicht alles weißt und kannst?.

EDIT: dann möchte ich auch noch eines zu bedenken geben. Du kannst zwar einen Anfänger erklären wie er leicht Modal spielen kann, also die Modis wechseln kann. Aber sicherlich nicht, was sich gut anhört und was nicht, das ist nähmlich seine eigene Sache. Du kannst niemandem vorschreiben wie er das jeweilige für sich einsetzt!!!

 

[Dr Dulle]

Wenn wir von A dur nach A dorisch wechseln, spielen wir in zwei Skalen: Einmal C-dur über Am, Das andere mal G- dur über Am.

Der Ton A "wandert" in den Skalen und nimmt nur andere Stufen ein.

wat ?? C-dur über Amoll = A Dur ........?


Ich weiß das deine Verschiebeaktionen funktionieren, aber FÜR MICH ist das gänzlich ungeeignet.
Warum soll ich G dur über Amoll denken ? überhaupt will ich möglichst gar nicht denken,
während ich spiele. FÜR MICH ist es viel einfacher zu wissen Dorisch = Moll mit großer Sext.

Es gibt eben Leute die NICHT immer eine Dur Tonleiter über gegebene Akkorde spielen .....