Rechts-/Moralvorstellungen

[Lisa2]

Die, die sich am OT-Bereich stören, müssten ihn nicht mehr sehen, und die Struktur-Diskussion hätte mal ein Ende.

Wenn Du das so siehst, hat Du das Anliegen zumindest eines Teils derer, die die Kritik am POT äußern, nicht verstanden.

 

[Jackpot]

Entweder das oder ich sehe, dass die Kritik am OT-Bereich als solchem im Licht von mehreren definitiven Aussagen der verantwortlichen Instanzen ein aussichtsloses Unterfangen ist, und suche nach einem Kompromiss, ja.

 

[peter55]

User, die sich ausschliesslich im Pol-OT betätigen, die also im "Musiker-Board" bzw. seinen Fachforen absolut nichts (zum Thema Musik) beitragen, sollten sich überlegen,
ob es für sie und auch für uns nicht besser wäre, ihre politischen Diskussionen in einem dafür speziell angelegten Forum ausserhalb des MB zu führen!

Ich geh ja auch nicht in ein Skatforum um dort in dessen OT eine Musikdiskussion zu starten und nichts zum Thema Skat beizutragen

Auch wenn das jetzt einige vor den Kopf stossen mag - es gehört mal gesagt ...

 

[LoboMix]

Meinungsfreiheit ist ein hohes Rechtsgut und es gilt, diese zu verteidigen. Allerdings gilt das nur für den öffentlichen Raum, also dort, wo es darum geht, seine Meinung öffentlich kund zu tun in einem offenen und freien Rahmen. Dass man in den eigenen vier Wänden sagen kann, was man will, ist in dem Zusammenhang insofern ohne Belang, weil man dort sowieso machen kann, was man will.
Aber ist ein Internet-Forum wie dieses, das von einem privaten Betreiber betrieben wird in vollem Umfang ein öffentlicher Raum? Also ein Ort, wo man jedem gestatten muss, sich zu verlautbaren bis an die Grenze des rechtlich zulässigen?
Ich denke nicht!
Wenn ich Betreiber und Verantwortlicher dieses Boards wäre, würde ich nicht erst warten, bis jemand die Grenze zum Rechtsbruch überschreitet um seine Posts zu löschen und ihn aus dem Forum zu schmeißen. Ich würde hingegen Flagge zeigen für eine selbstbewusste Auffassung eines Rechtsstaats, der menschenverachtende und bösartige, rücksichtslose, faschistoide und unsäglich polemisierende Sprüche nicht duldet.
Auch als Privatmann würde ich keinen auf meinem Sofa sitzen lassen, sondern meines Hauses verweisen, der mit rechten Sprüchen und Parolen nur Unfrieden stiftet und aufhetzt. Dies nach meinen Maßstäben zu beurteilen und gemäß meinem Ethos konsequent zu handeln steht mir frei, das ist auch gutes Recht! Der so des Hauses verwiesene darf durchaus auf einem öffentlichen Platz vor dem Haus weiter krakeelen und dies müsste ich dulden, solange kein Rechtsbruch vorliegt.
Aber nicht auf meinem Sofa!

Insofern würde ich mir schon wünschen, dass man in diesem Board nicht jegliche stinkende Brühe unter dem Deckmäntelchen der Meinungsfreiheit ausgießen ließe, sondern Pöbeleien Paroli bietet.

Vor einiger Zeit habe ich mal in einem mittlerweile auf extremen Umfang angeschwollenen Thread öfter geposted, mich dann aber irgendwann angewidert abgewendet.
Musiker sind auch nur Menschen, ganz egal ob Amateur oder Profi, das macht keinen Unterschied. Und so wird so ein Forum mit so vielen Beteiligten wie dieses mehr oder weniger die ganze Breite und Vielfalt der Gesellschaft abbilden. Da kann und braucht einem gewiss nicht jeder nahe stehen, sympathisch sein oder der eigenen Meinung zugetan sein. Das ist ja das Tolle an Vielfalt, dass man auch über den eigenen Tellerrand hinaus sehen kann und auch und gerade Kontroversen können bereichernd sein.
Wenn aber Menschen sich wider dieser Vielfalt aussprechen, ja dagegen hetzen und der Abschottung und Ausgrenzung das Wort reden, dann empfinde ich diese nicht mehr als Bereicherung, sondern als unerträgliche KLeingeister. Das ginge ja noch an, wenn das aber in Scharfmacherei und Verunglimpfung und noch schlimmeres ausartet, sollte man sie hier nicht mehr willkommen heißen.

 

[benny barony]

Flagge zeigen

Würde ich ebenfalls begrüßen.

Aber nicht auf meinem Sofa!

Der Inhaber einer anderen website hat dies mal ähnlich treffend formuliert, als nach dem Löschen einiger Beiträge der Begriff der 'Meinungsfreiheit' mal wieder strapaziert wurde. Er schrieb etwa, dass er als "Hausherr" dieser Seite solche Beiträge unter Berufung auf die Meinungsfreiheit ebenso wenig dulde, wie das Urinieren auf seinen Wohnzimmerteppich unter Berufung auf die Kunstfreiheit.

 

[hack_meck]

Der Inhaber einer anderen website hat dies mal ähnlich treffend formuliert, als nach dem Löschen einiger Beiträge der Begriff der 'Meinungsfreiheit' mal wieder strapaziert wurde.

Das sieht das Musiker-Board ähnlich und wendet es in den Fachbereichen auch an ... Um das Bildnis zu verfeinern: "Auf meinem Sofa darfst du nicht urinieren, aber auf meiner Toilette schon."

Der OT ist als Ventil eingerichtet (siehe Zitat unten) ... nur wird er diesem derzeit in Politik OT nicht mehr gerecht, denn ein Großteil der User wird durch einen unerträglichen Tonfall ausgeschlossen. Damit verfehlt er ein wenig sein Ziel denn ich denke es sollte doch Angebot für alle sein und dafür müssten die Rahmenbedingungen sich so darstellen, dass sich auch der "Durchschnitt" in der Diskussion wieder findet.

Als Experiment würde ich gerne einen Thread starten, der einer Moderation im Sinne der Netiquette unterliegt. Wer sich in diesem Thread mit "fetten Sprüchen und Anmache" daneben benimmt, bekommt einen Threadban. Und dann würde ich gerne feststellen, ob denn die Musiker im MB tatsächlich Bedarf an einer Politik Diskussion haben, oder ob es nur die aktuellen Protagonisten sind die zufällig im Internet eine Stelle gefunden haben, an der sie sich austoben dürfen. Vielleicht dokumentiert es aber auch, dass Bedarf an politischer Diskussion vorhanden wäre, wenn auch die Netiquette eingehalten wird.

Gruß
Martin

Aus der letzten Runde zu dieser Diskussion hier:

Zitat Bordbetreiber:

Unser primäres Ziel, wenn wir uns zuweilen erlauben die Meinungsfreiheit einzuschränken, ist, unsere Fachbereiche am Thema zu halten. Diese Beschränkung der "Meinungsfreiheit" ist auch völlig legitim und durch das Hausrecht gedeckt.

Strategisch haben wir den Unfug, Müll, Klamauk... den so eine riesige Community hervor bringt vor etwa 12 Jahren in den OT-Bereich verfrachtet. Dort können sich die Leute etwas austoben... wenn sie sich im Gegensatz dazu im Fachbereich etwas besser benehmen. Andere Foren haben andere Konzepte. So ist es im ebenfalls von uns betriebenen Bassic.ch Usus, ständig allerlei Witzchen und Abschweifungen in die Fachthreads einzubauen, die dann uU über Seiten hinweg abschweifen. Die User dort wollen das so, sind damit häppy. Deswegen sind dort viele, die es hier überreguliert finden.

Der OT hingegen ist uns weitgehend egal. Wer da posten will, kann es tun, wem es dort nicht gefällt, soll den Bereich meiden.

Ich habe weiter oben ausgeführt, was die Pflichten eines Betreibers sind. Auch, dass sich die entsprechende Rechtsprechung in den letzten 15 Jahren deutlich verändert hat.

Als Beispiel:

Wer da unten behauptet, einen Holocaust hätte es nicht gegeben, macht sich strafbar. Das Musiker-Board wäre erst strafbar, wenn wir uns nach Aufforderung durch Polizei (eigentlich Staatsanwaltschaft) weigern täten, die Holocaustleugnung zu löschen. Nun ist es aber eben nicht so, dass uns jeder besorgte User in diesen Verzug setzen kann, dass wir uns eine strafbare Aussage 'zu eigen' gemacht hätten.

Wenn da unten aber einer den Boateng nicht in seiner Nachbarschaft wohnen lassen will, dann droht von seiten der Staatwanwaltschaft gar nichts, denn er darf das nicht wollen und darf es auch sagen, auch wenn es ziemliche Unfug ist. Er darf auch sagen, dass er Zuwanderer aus Nordafrika (mehrheitlich) für Schafhirten hält, die wenig zu der Erwirtschaftung ihres Lebensunterhalts beitragen können.
Natürlich dürften wir solche Aussagen im Rahmen unseres Hausrechts löschen, ohne dadurch gegen Artikel 5, GG, zu verstoßen. Würde dieses Forum vom Staat (zB ARD, ZDF, GEZ...) betrieben, gäbe es aber zB dieses Hausrecht so willkürlich nicht - zumindest nicht in dieser Form. Da brauchte es dann einen paritätisch besetzten Moderatoren-Rat... und auch das hat gewaltige Tücken (-> Böhmermann).

Hier ist es vergleichsweise einfach - ich könnte das ziemlich willkürlich tun. Aber, so ziemlich jeder da unten hat Meinungen und Überzeugungen, wonach sein eigener Standpunkt korrekt und durch das Recht gedeckt ist, während andere Meinungen als Rassismus, Volksverhetzung oder einfach nur unerträglich angesehen werden. Dabei spielen Emotionen eine weit größere Rolle, als echtes (juristisches) Wissen und eine korrekte Auslegung der zugrunde liegenden Gesetze. Und ich soll nun unser Hausrecht missbrauchen, um missliebige Standpunkte zu löschen... und was im Einzelfall missliebig ist, bestimmt jeder mehr oder weniger selbst und wähnt sich im Recht, wenn er 3 oder 5 Gleichgesinnte findet, die ihm zupflichten. So funktionierte etwa die Lynchjustiz im Wilden Westen.

Natürlich befällt mich auch zuweilen das Gefühl, dass hinter dem was da geschrieben wurde, rassistisches oder menschenverachtendes Gedankengut steckt. Mich befällt aber eben zuweilen auch das Gefühl, dass manche Protagonisten des linken Rands nicht alle Tassen im Schrank haben. Soll ich nun alles löschen, was mir persönlich missfällt??? Den das Hausrecht ist ein Recht des Betreibers, das ich hier ausübe (oder ggf delegiere).

Oder sollen wir noch 20 Moderatoren anheuern und jeden Fall, wo irgendein User irgendwelches Bauchgrummeln hat, endlos durchdiskutieren.

Die allgemeinen Regeln für Stammtische, öffentliche Diskussionen und Foren sind spätestens seit dem Internet sehr liberal - und es ist allemal besser, wenn verschiedene politische Ansichten sich verbal fetzen, statt dass sie sich wie früher (Weimarer Republik) auf der Straße prügeln. Ich würde mir wünschen, dass Diskussionen sachlich bleiben, da ist aber eben leider der eher links orientierte Bereich alles andere als ein lobenswertes Vorbild.

 

[Lisa2]

Das sieht das Musiker-Board ähnlich und wendet es in den Fachbereichen auch an ... Um das Bildnis zu verfeinern: "Auf meinem Sofa darfst du nicht urinieren, aber auf meiner Toilette schon."

Wenn man bei dem Vergleich bleiben will ...

Für gewöhnlich haben Toiletten Fenster, durch die man von außen nicht hinein sehen kann.
Auf das Forum übertragen: Warum macht man das POT für unangemeldete User und Suchmaschinen nicht unsichtbar?

 

[LoboMix]

Um das Bildnis zu verfeinern: "Auf meinem Sofa darfst du nicht urinieren, aber auf meiner Toilette schon."

Auch hätte ich es gerne, wenn meine Gäste die Tür schließen, wenn sie auf der Toilette ihre Notdurft verrichten.
So gesehen finde ich es direkt skandalös, wenn man in diesem Board jedem Hinz und Kunz es einfach so gestattet, jedwege verbale Notdurft abzusondern.

Und ob jedem zufällig vorbei schauenden Gast die (ohnehin eher künstliche) Trennung des OT-Bereichs sofort klar ist, das wage ich stark zu bezweifeln.
Womöglich passiert er zufällig genau die offene Klotür, wird durch den penetranten Geruch abgeschreckt und denkt sich dann nur "... was ist denn das hier für ein Saustall?"

 

[hack_meck]

Warum macht man das POT für unangemeldete User und Suchmaschinen nicht unsichtbar?

Wäre es für "angemeldete User" dann erträglicher ...

Gruß
Martin

 

[andiu]

Hehe

Da ich auch regelmässig im OT poste, sind mir die gelegentlich rohen Umgangsformen dort nicht fremd. Was die Inhalte angeht, auch wenn ich oft nicht gleicher Ansicht bin oder manches als hanbüchen betrachte, steht es mir oder stünde es mir als Verantwortlicher vermutlich nicht zu, sie abzuwürgen, wenn ich selbst das Gut der Meinungsfreiheit vertrete - sofern die Inhalte rechtlich vertretbar sind. Seiine Ventilfunktion erfüllt es ja durchaus und bietet eben ein Forum indem sich Interessen verschiedener Couleur äußern was mir lieber ist als separierte Filterblasen der Netzgemeinde die dann keine mehr ist. So krieg ich wenigstens halbwegs ungefiltert mit was ich auf meinen sonstigen Interessenseiten (aka Filterblase) nicht mitbekomme.

 

[Lisa2]

Wäre es für "angemeldete User" dann erträglicher ...

Ich kann da nur für mich sprechen. Mir wäre dann wohler.

Fortsetzung des Bildes ...
In Haus und Garten verfolgt man die Strategie: Mist, Notdurften u.ä. werden abgedeckt, damit sie keine Ratten, Schmeißfliegen u.a. gesundheitsgefährdende Organismen anlocken. ...

Ansonsten ...
Wenn die Toilette im Keller zum Himmel stinkt, dann muss sie mal gründlich gereinigt werden. Vorher gehe ich da nicht drauf.
Wenn mir der Eigentümer nicht erlaubt, sie zu putzen, dann muss er halt sehen, wie er damit klar kommt.
Ein Schaufenster einbauen, würde ich allerdings als Erregung öffentlichen Ärgernisses ansehen.

 

[hack_meck]

Da ich auch regelmässig im OT poste, sind mir die gelegentlich rohen Umgangsformen dort nicht fremd.

Ich denke jetzt mal laut ...

Würdest du lieber dort posten, wenn man sich bei geeigneten Umgangsformen austauscht und dafür eine "moderierte Talkrunde" (mit allen seinen Restriktionen - möglichst ohne Inhalte zu kappen) statt dem "Infight" (bis es weh tut) wählen ...

Würdest du gleichzeitig ein Infight Angebot bestehen lassen, damit die "harten Kerle" auch einen Platz haben?

Gruß
Martin

 

[x-Riff]

User, die sich ausschliesslich im Pol-OT betätigen, die also im "Musiker-Board" bzw. seinen Fachforen absolut nichts (zum Thema Musik) beitragen, sollten sich überlegen,
ob es für sie und auch für uns nicht besser wäre, ihre politischen Diskussionen in einem dafür speziell angelegten Forum ausserhalb des MB zu führen!

Das finde ich eine sehr stimmige Unterscheidung, ein unabhängig von der eigenen Position aus einleuchtendes Argument und es ist gut operationabel.

Sowohl das Argument der Ventilfunktion als auch das Argument, dass sich Musiker eben auch über die Welt unterhalten wollen, bezieht sich eben bei einem Musiker-Forum auf Musiker.

Leuten die Türen und Tore zu öffnen, die gar keine Musiker sind - dazu besteht weder ein Anlaß noch ein genuines Interesse eines Musiker-Forums.

Es läßt sich imho sehr einfach überprüfen, wer wo postet. Leute, welche den Aufwand auf sich nehmen, sich deshalb, weil sie im Musiker-Board im OT-Polit-Forum posten wollen, mit dem Musikmachen zu beschäftigen, werden in der Minderzahl sein und auf kurz oder lang wegbleiben.
Dadurch wird sich zudem der Sog, der durch Leute, die keine Musiker sind, sich aber im OT-Polit-Bereich des Musiker-Forums tummeln, stark reduzieren.
Darüber hinaus ist es durchaus vertretbar, denke ich, den OT-Polit-Bereich des Musiker-Forums nur für angemeldete Besucher und Besucherinnen des Forums sichtbar zu machen. Anmelden tun sich Musiker und Musikerinnen, weil sie Musik machen und sich darüber austauschen wollen.
Wenn sie dann beitreten und feststellen, dass sie sich hier mir anderen Musikschaffenden auch über die Welt unterhalten können, ist dies doch ein Zugewinn.
Der andere Weg: dass sich Leute über die Welt unterhalten wollen, dem Musiker-Forum beitreten und dann feststellen, dass sie ja eigentlich immer schon Musik machen wollen, dürfte wohl ein Pfad sein, den man gut und gerne vernachlässigen kann.

Als Slogan: Musiker-Board - Alles für die Musiker.
Nicht mehr und nicht weniger.

x-Riff

 

[andiu]

@hack_meck Nein, zum gesellschaftlichen Diskurs gehört nun auch mal das Unbequeme - inhaltlich wie auch in den Umgangsformen. Ich muss dort ja nicht posten, das nicht einmal lesen. Sicherlich ertappe ich mich bei dem einen oder anderen unhöflichen oder aggressiven oder "Unter-der Gürtellinie" Posting dabei wie ich mir einen Ban wünsche, aber das ändert ja nichts an der Meinung des anderen. In_fights ohne Regeln sind was für drittklassige Actionfilme und würden keine Antwort auf das "Wie" des gesellschaftlichen Miteinanders geben sondern das Problem nur verlagern/ausblenden.

Was mir egal ist: Ob die OT-Foren oder manche davon nur für registrierte Nutzer sichtbar sind oder nicht. Ich habe nicht den Eindruck dass es hier eine bedenkliche Schwemme von Nichtmusikern gibt, insofern darf das Board gerne allein entscheiden wie es seine Außenwahrnehmung gestaltet. Aber ich kenn auch die Statistiken nicht

 

[Lisa2]

insofern darf das Board gerne allein entscheiden wie es seine Außenwahrnehmung gestaltet

Da stellt sich mir die Frage: Wer ist das Board?

Der Betreiber?
Die Admins?
Die Gemeinschaft aller?

 

[Tomorrow Started]

Zum Argument von @peter55 und zum Thema "Musiker Board für Musiker":
Es gäbe natürlich noch die Möglichkeit, dass User erst dann im OT posten können, wenn sie schon eine bestimmte Zeit im Board angemeldet sind und schon eine bestimmte Anzahl an (OnTopic-)Beiträgen haben.
(Ähnlich wie es auch mal für den Flohmarkt galt.)

 

[x-Riff]

Es gäbe natürlich noch die Möglichkeit, dass User erst dann im OT posten können, wenn sie schon eine bestimmte Zeit im Board angemeldet sind und schon eine bestimmte Anzahl an (OnTopic-)Beiträgen haben.
(Ähnlich wie es auch mal für den Flohmarkt galt.)

Das finde ich auch eine - wenn man dem generellen Zug: "Musiker-Board: Alles für die Musikschaffenden" folgt - gute Regelung. Dies unterstützt die Wahrnehmung des Musiker-Boards als Board für Musiker und Musikerinnen.

x-Riff

 

[hack_meck]

Ich muss dort ja nicht posten, das nicht einmal lesen.

Du könntest aber ja trotzdem das Bedürfnis haben etwas beizutragen, möchtest dies aber ausschließlich sachlich tun.

Lassen wir jede Form der "persönlichen Anmache" zu, so schließen wir einen Teil der Meinungen aus, die dort ja nicht posten müssen. Wir werden dabei dem Anspruch einer kleinen Gruppe nach herzhaften Männergesprächen gerecht und schließen den Rest mit dem Spruch "ihr müsst ja nicht posten" aus.

Bei gleichem Anspruch auch eine ihnen gerecht werdende Ecke zu haben - mit Gesprächsniveau - lassen wir sie im Regen stehen, da wir diese Ecke eben nicht haben/anbieten. Bedeutet ja nicht, dass die Hardcore Ecke dafür "sterben" müsste. Das Angebot sollte differenziert werden um möglichst vielen Usern eine Ecke anzubieten.

Getreu diesem Motto:

Und wenn sich Musiker hier über das Stricken von Strümpfen unterhalten wollen, werden wir einen Platz finden, wo sie das tun können.

Wenn wir User haben die rein sachlich zu Themen der Politik diskutieren wollen und ihren Diskussionsstrang im Sinne der Netiquette moderiert haben wollen, dann sollten wir ihnen diese Ecke anbeten ...

Gruß
Martin

Mir kommt es manchmal so ein wenig vor als würde beim politischen Chanson in der ersten Reihe ein paar Leute mit Ghetto Blatter sitzen und Metall laufen lassen. (und das ist keine Wertung von Metall ) ... Ein paar Konzerte später ist dann nur noch die erste Reihe besetzt und der Saal leer.

P.S.

und schon eine bestimmte Anzahl an (OnTopic-)Beiträgen haben.

Das finde ich auch eine - wenn man dem generellen Zug: "Musiker-Board: Alles für die Musikschaffenden" folgt - gute Regelung.

Ich nicht ... Ich setze mich dafür ein, dass jeder an einer Diskussion teilnehmen darf. Diese Einschränkung wäre eine ähnliche Reduktion der Meinungen wie es die derzeitig einzige - und von mir bemängelte - Möglichkeit zur Diskussionsteilnahme darstellt. Du kannst nur mitmachen, wenn du gewillt bist die "ruppigen Umgangsformen" mitzunehmen.

 

[Lisa2]

Ein paar Konzerte später ist dann nur noch die erste Reihe besetzt und der Saal leer.

Ja, das Bild passt auch irgendwie.
Habe mich mehrere Male aus Diskussionen komplett zurück gezogen, wenn mir der Diskussionsstil zu unsachlich und polemisch war.
Inzwischen ist mir die Zeit zu schade, da noch irgendwelche Stränge zu verfolgen.

 

[andiu]

@hack_meck Ich sehe deinen Punkt. Ich denke aber nicht dass es eine ganz klare Trennung von Inhalten und Umgangsformen geben kann. Das eine beeinflusst sehr oft das andere.

Wer stets höflich postet - mal als Beispiel - dürfte sich im Infight-Bereich nicht wohl fühlen, richtig, aber wenn alle Diskutanden stets höflich posten würden, würde der Diskussion vermutlich auch eine Schärfe an Wahrnehmung und gegensätzlichen Positionen abgehen, da dann die Gesitteten ihre gesitteten Meinungen austauschen und sonst nichts mehr. Kurz: Die Inhalte würden sich verändern. Würde man einen INfight-Bereich einführen, käme man vermutlich kaum über Beleidigungen ohne konkreten Inhalt nicht mehr hinaus. Besser wäre es, grundlegende Benimmregeln zu verlangen die einen weiten Spielraum zulassen. Obwohl ich mich manchmal an den Kopf fassen muss ob der Unbegründetheit oder Flachheit mancher Aussagen, schätze ich oft deren Direktheit, da es Meinungen sind, die ich in meinem gesitteten Umfeld nicht oder so nicht zu hören bekomme. In einem gesitteten Umfeld würden solche Aussagen relativiert oder gar nicht erst getätigt. Kurz: Ich bliebe in meiner Blase.

Wo aber steht geschrieben um den Kreis zu schließen, dass das Leben stets angenehm und bequem sein muss oder meine Vorstellung von Diskussionsregeln Gültigkeit haben soll? Zugegeben, das ist nur die persönliche Sicht eines Users der im Rahmen von Forumsdiskussionen weitgehend gelernt hat, Emotionen von Inhalten zu trennen.

Zu Zugangsbeschränkungen: Ich sehe es an anderen Foren wo der OT-Zugang limitiert ist (Anzahl ontopic-Posts z.B.): Die Diskutanden stossen später hinzu, eine Änderung der Inhalte und Umgangsformen ist damit nicht verbunden ...