Sakralorgel Johannus Hall einschleifen

[analogdelay]

Hallo, ich besitze 2 analoge Johannus Orgeln , eine opus 220 und eine opus 6. Beide möchte ich mit einem Alesis Hall ausstatten.
Momentan funktionieren beide mit Analoghall, die IC hierfür sind : TDA 2108 für die 220, und SAD 1024 für die opus 6.
Weiss jemand einen Tip?

Anbei die Schaltpläne für die opus 6 und opus 220.
Grüsse Edd

 

[happyfreddy]

hi
In beiden Plänen ist beim Endverstärker der Ausgang TO ECHO und der Return FROM ECHO verzeichnet.
Dies sind die Auskoppel und Eingangspunkte wo ein externer Hall angeschlossen werden muß.
Der Stecker zum eingebauten Hall mit den Eimerketten ICs muß dann abgezogen werden.
Empfehlenswert dann den Anschluß für den Alesis mit dem gleichen Stecker auszustatten.

Aufpassen in Bezug auf den Endverstärker. Hier ist meist ein SANKEN Hybrid verbaut der recht empfindlich ist.
FAlls der Probleme machen sollte ich habe dafür eine Ersatzlösung für robuste erhältliche Verstärkermodule und diese des öfteren mit Erfolg eingepflanzt

 

[analogdelay]

Vielen Dankfür Deine Antwort, happyfreddy.
Ja die SI-1125 HD sind so empfindlich, dass sie auch sporadisches, strakes Rauschen aus den LS verursachen (welches sich vom normalen LS Rauschen unterscheidet) oder Rumpeltöne , unabhängig davon, ob gerade Töne klingen oder nicht. Zumindest können solche Störungen entweder der Hybrid sein , aber auch Relais , die die internen LS zuschalten, wenn man die Orgel einschaltet, richtig?
Die Relais in der opus 220 sind seit 1984 nicht getauscht worden. Ein Relais welches die internen LS abschaltet, wenn man die Kopfhörer nutzt, war so hinüber, dass die Orgel klanglich versumpfte. Relais ausgelötet, waren völlig schwarz an den Kontakten, und neues eingelötet. Seitdem klingt sie wieder.
Ich vermute aber nun, dass das Einschaltrelais welches die internen LS zuschaltet, auch raus muss, da aus den LS sporadisch Rauschen oder Rumpeln zu hören ist.
Aber der SI-1125 kann es ebenso sein denke ich. Beide Bauteile sind seit 1984 in der Orgel drin und sie wurde viel gespielt.

Gruss Edd

 

[happyfreddy]

Die SANKEN Hybride sind die empfindlichsten die ich je erlebt habe. Selbst original Ersatz nach Prüfung der übrigen zur Endstufe gehörenden Bauteile incl Netzteil hatte schon nach kurzer Zeit wieder Probleme.
Das Relaiskontakte mal Probleme machen aufgrund von Oxydation ist normal. Vielfach hilft hier schon ein Reinigen der Kontakte sofern man drankommt. Das Einschaltrelais verhindert eigentlich nur die Störgeräusche beim Einschalten weil dies verzögert passiert. Ein gleichzeitiger Schutz der Lautsprecher ist damit jedoch nicht verbunden falls hier die Betriebsspannung aufgrund eines defekten Hybriden anliegt.

 

[analogdelay]

Die opus 6 hat kein einziges Relais, hingegen die opus 220 gleich 2.
Zudem hat die opus 6 2mal den IC : S 50240, hingegen die opus 220 den TMS 3617 gleich 13 mal. Opus 6 also ohne TMS Technik.
Und die opus 6 hat keinen SI-1125, dennoch empfinde ich den Klang der opus 6 deutlich angenehmer als den der opus 220.
Können da nur wegen unterschiedlicher Bauteile solche Differenzen auftreten?

Könnte ich an die 2 internen Lautsprecher noch 2 externe LS parallel schalten , mit gleicher Ohmzahl?

Gruss Edd

 

[happyfreddy]

Die OPus 6 hat wie erwähnt zwei MK 50240 TOS IC´s.
Diese sind schon selten weil die oberste Oktave mit 13 Tönen erzeugt wird ( C low und C high)
Daß zwei TOS IC´s verwendet werden hat mit der Klangformung ( Flute und Sägezahn Registern ) zu tun
Die Teilerstufen sind hier normale TTL IC s durch Inverter entkoppelt.
Die Endstufe dieser Orgel ist in diskreter Technik mit 2N 3055 Endtransistoren aufgebaut - relativ unverwüstlich.
Externe Boxen könnte man anschließen muß aber auf die Impedanz dabei achten die sich ja bekanntlich bei zwei paralell
geschalteten Boxen gleicher Ohmzahl halbiert.
Ein besseres Ergebnis erzielt man durch die Verwendung aktiver Boxen deren Signal am Eingang des internen Verstärkers abgegriffen wird.

Die Opus 220 dagegen hat gleich einen 5fach Generator .
Ein Generator ist für das Pedal zuständig und je zwei Generatoren für das Great Manual und Swell Manual.
Vom ersten dieser Generatoren wird jeweils die erste , dritte und fünfte Oktave eines Manual versorgt sowie
vom zweiten Generator die zweite und vierte Oktave.

Das Problem dieser 5 Generatoren sind die speziellen TMS 3617 ICs die in Reihe verschaltet sind.
Fällt ein darüber liegender IC aus werden die nachfolgenden nicht mehr getriggert.
Aufgrund der Zuordnung zu den jeweiligen Oktaven eines Manuals kann sehr leicht auf einen Defekt dieser ICs
geschlossen werden ohne die Orgel zu öffnen.
Die Endstufe dieser Orgel ist besagter SANKEN Hybrid - ein zweikanaliger Verstärker der in Bass und Treble Kanal aufgeteilt ist. Da dieser Hybrid mit +/- 25 Volt betrieben wird ist er durch fast jeden anderen Hybriden ersetzbar zb STK Typen die man noch bekommt. Wer hier jedoch langfristiger denkt sollte auf modernene Typen zurückgreifen die auch über interne Schutzschaltungen (Überlast) sowie MUTE Funktion verfügen.

Um gleich andere Johannus Orgel dieser Serie abzudecken hier eine weitere verbreitete Orgel, die
Johannus 230.
Bei diesem Modell hat man im Grunde eine Kombination aus Opus 6 und Johannus 220 vor sich.
Diese Orgel hat sowohl den TMS 3617 Generator als auch einen TOS Generator hier mit dem M 083 realisiert.
Letzterer wird nur für das SWELL Manual verwendet.
Die Endstufe dieser Orgel wieder die bekannte SANKEN HYBRID Endstufe mit gleicher Kanalaufteilung

 

[analogdelay]

Danke für den sehr ausführlichen Bericht über die Johannus Modelle.
Kann man auch evtl. einen MK 50240 , S 50240 durch einen MO83-B1 ersetzen?

 

[happyfreddy]

Hi
Der MK 50240 erzeugt 13 Töne ( mit C high und C low )
Ersatztyp wäre der AY 3 - 215 den es aber auch nicht mehr gibt.

Ein M 083 erzeugt zwar auch 13 Töne nur hier ist das Datenblatt zu Rate zu ziehen
und mit dem MK 50240 zu vergleichen. Die Pins können unterschiedlich belegt sein wie auch die Versorgungsspannungen.
Letztere sind auf jeden Fall einzuhalten !!!!
Die Tonhöhe der einzelnen Ausgänge hängt vom Teilungsfaktor der einzelnen Töne und der Clockfrequenz ab.
Wenn in der Orgel von den 13 zur Verfügung stehenden Tönen der obersten Oktave nur 12 benutzt werden könnte man auch solche TOS ICs verwenden die nur 12 Töne bereitstellen.
HIer kommt es jedoch dann darauf an ob die einzelnen folgenden Frequenzteiler vom höchsten Ton C ausgehen oder dem eine Oktave tiefer liegenden.
Eine Regelstufe für die Frequenzkonstanz ist meist vom höchsten Ton abgeleitet. Ist die das B ( H ) hat man schlechte Karten.
Abhilfe : Den TOS einen Halbton höher stimmen und die Töne für die Frequenzteiler jeweils einen Halbton tiefer anklemmen.

 

[analogdelay]

Ok , alles klar und die TMS3617 haben die genau so oft Defekte oder machen Probleme wie die SI-1125 oder sind die etwas stabiler , abgesehen von der Empfindlichkeit gegenüber statischer Aufladung?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Und Elkos die seit 1980 in der Orgel sind tauschen? Speziell die 4700uF; 2200uF, 1000uF .?

 

[happyfreddy]

Das Problem der TMS 3617 ( TEXAS Instruments ) ist schlicht , daß in diesem IC die Verharfung mit den Keykontakten untergebracht ist.
Technologisch gehören diese IC´s noch zur ersten Generation der CMOS Schaltkreise, somit noch ohne Schutzschaltung in den Eingängen gegen statische Aufladung. Solange sie im Sockel sitzen - also in der Schaltung - kann nichts passieren, wohl aber wenn sie unsachgemäß außerhalb gehandhabt werden. Sichere Aufbewahrung somit nur in leitendem Kunststoff.
Ersatz dafür gibt es nur noch in alten Orgeln.
Defekte sind meist auf einen Netzteilfehler zurückzuführen, sowie des öfteren die 2,2 µF Elkos an den Key Eingängen. Vorsorglich würde ich da nichts auswechseln sondern erst dann wenn ein Fehler auftritt.
Falls die Kontaktschienen der Tastenkontakte schwarz aussehen kann das von Oxydation herrühren. Es wurden jedoch auch Kontaktschienen mit schwarzem leitenden gummiartigen Kunststoff verbaut, der natürlich drauf bleiben sollte.
Testen kann man das außerhalb der eigentlichen Kontakte.
Da alle Platinen in einem großen schwenkbaren Metallrahmen montiert sind, erfolgt die Verkabelung durch einen dicken Kabelbaum, der an der Gelenkstelle des Rahmens häufiger gerissen ist, da recht steif und oft durch Kabelbinder oder Schellen ungünstig fixiert ist. Das kann man testen wenn beim Spiel der Rahmen geschwenkt wird. Tut sich da was was nicht sein soll genauer untersuchen woran es liegt und wo evtl eine UNterbrechnung vorhanden.
Ansonsten sind die Johannus Orgeln recht robust gebaut

 

[analogdelay]

Vielen Dank für so eine umfangreiche Dokumentation der Johannus, Analogorgeln!

Noch eine Frage: die opus 6 hat zur Hallerstellung die SAD 1024 verbaut und die opus 220 die TDA 2108.

Beide erzeugen unterschiedliche Klangvarianten des Halls. Wobei mir scheinen will, dass der SAD 1024 dichter klingt?
Also Unterschiede in der Halldichte deutlich auf Grund der verschiedenen IC´s?

 

[happyfreddy]

DAs Problem bei dieser Hallvariante sind die sogenannten BBD Chips - allgemein als Eimerketten Speicher bezeichnet.
Hiervon gibt es verschiedene Ausführungen und Hersteller. ( wird heute jedoch nicht mehr gefertigt )
Die " Eimerzahl " liegt zwischen 512 und 4096 je nach Typ
Gehäuseformen vom 8 pol Dip Gehäuse über 14 , 16 bis zu Spezialausführungen wo rein optisch einige Pins fehlen ( sie dennoch vollständig sind )
Der bekannteste war der TDA 1022 es gibt aber auch Ausführungen wo intern bereits der Oszillator und Treiber integriert sind ( TC 350 zB ).
Gemein hin ist es so daß die BBD ICs zwei Takteingänge haben, deren Signal überlappend ist. Mit diesem Takt wird die
eingelesene Information durchgeschoben bis sie am Ausgang verzögert wieder erscheint.
Die abgetatste Information selbst ist nur die "Ladung" eines Kondensators, die dann weitergereicht wird.
Ursprünglich sind diese ICs einmal für die im Fernseher erforderlichen Verzögerungsleitungen ( Spulen ) entwickelt worden.
Irgendwer hat dann herausgefunden daß man damit schön einen Hall erzeugen kann.
Koppelt man das Ausgangssignal wieder an den Eingang ergeben sich auch Echo und Flangereffekte.
Bei solchen Konzepten werden dann drei Eimerketten parallel betrieben mit unterschiedlichen Taktfrequenzen.
Macht man diese variabel kann man auch Leslie bzw Chorus Effekte erzielen.
Wenn hier ein Signal " dichter" klingt muß das nicht unbedingt etwas mit der "Länge" der Verzögerungsleitung ( Eimerzahl ) zu tun haben, sondern es liegt vielmehr am Gesamtkonzept der Schaltung.
Ein " Manko" haben alle BBD Chips gemeinsam :
Das Eingangssignal muß begrenzt sein in der Amplitude. Deswegen ist meist eine Kompressorschaltung mit Pegelbegrenzung vorangestellt. Bei einigen ICs ist auch ein Gleichspannungsoffset nötig.

Die Entscheidung statt des eingebauten Halls einen Alesis Hall zu verwenden ist grundsätzlich richtig und auch empfehlenswert. Eine Sakralorgel kann hier nur gewinnen an Klang !
Zum einen kann ein Monosignal hier gleich auf zwei Kanäle verteilt werden mit den dazugehörigen Hall Effekten die nur in Stereo Wirkung zeigen. Zum zweiten hat man eine viel größere Auswahl an Hallprogrammen.
Der Alesis Hall basiert auf DSP Technologie die weitaus bessere Ergebnisse liefert als ein BBD Hall.
Die Ankoppelung ist relativ unkritisch und die seinerzeit verwendeten VERO Steckverbinder mit den im Zickzack angeordeneten Kontaktstiften sind immer noch erhältlich. Soweit ich mich erinnere werden 9 polige Stecker verwandt.
An diesen Steckverbindern sind nur die beiden abgeschirmten Leitungen relevant. Eine ist Ausgang die andere Eingang.
Die führt man über eine Steckverbindung ( Klinke ) an den Alesis HAll den man an passender Stelle mit guter Haptik positioniert.
Von der Möglichkeit MONO IN im Alesis und STEREO OUT sollte man unbedingt Gebrauch machen !

 

[analogdelay]

Ah, sehr interessant Dein Hinweis mit den Steckern, weisst Du noch wie die genau heissen?
Mit abgeschirmten Leitungen die an der Hallplatine eingesteckt sind, meinst du diejenigen, die mit einem kurzen roten ,lockerem Art Schrumpfschlauch
umhüllt sind?
Alle Kabel an der Hallplatine sind weiss, einige haben dazu eben jene rote "Hülle" an den Kabelenden.

 

[happyfreddy]

Also der Steckerhersteller ist soweit ich mich erinnere VERO oder CONEC / Assmann . Diese waren in den 70ern gebräuchlich.
Vor drei Jahren habe ich mal eine Johannus umgerüstet und diese Stecker noch bei Reichelt bezogen.
Im aktuellen Reichelt Katalog jedoch nicht mehr gelistet.
Fündig wird man jedoch bei Conrad

https://www.conrad.de/de/messerleis...!!g!!&ef_id=U9pQLQAABFuPVw0W:20160531222642:s

Entweder mit exakter Polzahl oder eine längere durchtrennen.

Für die Belegung der Stecker mußt dies mit dem Schaltbild vergleichen.
Farbgebung der Kabel und Leitungen war in jeder Orgel anders

 

[analogdelay]

Danke, wenn ich den Alesis anschliesse an die opus 6, ist dann die Chorusfunktion nicht mehr gegeben oder ist die unabhängig vom Eimerkettenhall?

 

[analogdelay]

Und ,happyfreddy, kann ich bei der opus 6 auch vom Volumenpoti abgehen und Kabel für 2 externe Lautsprecher ziehen?
An den beiden kleinen Platinen der Orgel des power ampl. (2 Kanalige Orgel) auf denen jeweils das Volumenpoti sitzt , befinden sich je 2 Kabel angelötet, auf der einen Stelle der Lötstelle dieser kleinen Platine steht: "LS" und da ist ein gelbes Kabel dran, andere Seite derselben Platine ist ein schwarzes Kabel angelötet. Auf der 2. Volumenpotiplatine ist ein grünes Kabel an der LS Lötstelle, andere Seite wieder schwarzes Kabel. Diese 2 x schwarze Kabel und grünes und gelbes, gehen zur Kopfhörerbuchse , dort sind sie angelötete und von der Kopfhörerbuchse gehen dann ein blaues und ein schwarzes Kabel zum grossen internen LS und ein blaues und ein schwarzes zum kleinen internen Lautsprecher. Allerdings hat der grosse LS noch ein 2. schwarzes Kabel am Minuspol dran.

Danke Dir vielmals.

 

[happyfreddy]

keine Ahnung was da gemacht wurde....
Wenn ein KAbel ( sollte abgeschirmt sein ) vom Lautstärkepoti abgeht so war das sicher für einen externen Verstärker
oder als Tonbandausgang. Aber in keinem Fall der Anschluß irgendwelcher PASSIV Boxen.
Wenn hier eine KOpfhörerbuchse eingebaut wurde so wird die idR so verschaltet sein, daß die internen Lautsprecher bei
Kopfhörerbetrieb abgeschaltet werden. Somit hat die Kopfhörerbuchse dafür auch Schaltkontakte.
Ist der KOpfhörer abgezogen sind die beiden Kontakte zum Lautsprecher durchgeschaltet. Das ist soweit in Ordnung.

 

[analogdelay]

Genauso funktioniert es auch. Jedenfalls kann man ja die LS Kabelverläufe verfolgen. (BEzeichnung"LS" in Kupferbuschstaben werkseitig aufgedruckt) .Sie gehen von besagter Platine- wo auch das Volumenpoti sich befindet- zur Kopfhörerbuchse und von dort zu den LS.
Bei der opus 220 sind auf der Hauptplatine sogar die Stellen "ChORUS"; "SW";GT";"P" gekennzeichnet wo die entsprechenden Kabel auch angelötet wurden.

Und so dachte ich kann ich bei der opus 6 an der Stelle des Volumenpotis wo das Signal ankommt und zu den LS geleitet wird , dieses abgreifen.

Denn, die opus 220 hat eine kleine Platine auf der kommen die Signalkabel von der Hauptplatine an und gehen dann von diesem Sammelpunkt (fette Lötstelle)direkt zu den LS :, einmal zu den internen LS, dann zum octal socket, für externe LS Front (ohne weitere Verstärker wird diese LS Front betrieben). Nur die Kabel die für den Anschluss des Johannus Acoustiek Verstärker gedacht sind werden über Widerstände ("Umwege")geführt und das Signal reduziert um dann durch den Verstärker wieder verstärkt zu werden.

Und so dachte ich, das Signal dort bei der opus 6 abzugreifen wo es ankommt und zu den LS weitergeleitet wird: am Volumenpoti. Nicht direkt am Poti selbst sondern auf dieser kleinen Platine am "LS" Lötpunkt. Praktisch einfach noch ein Kabel mit ran löten.....

 

[happyfreddy]

Kann zwar Denem Text folgen mir jedoch kein praktisches Bild machen da einiges doch mehr oder weniger verwirrend ist.
So zB die Leitungen vom Volumenpoti zu den Lautsprechern.
Ein Volumenpoti = Lautstärkeregler sitzt nie direkt vor den Lautsprechern sondern IMMER am Verstärkereingang.

Wenn hier wirklich ein Poti sitzt muß es relativ mechanisch groß sein und die Widerstandsbahn dürfte hier dann schon Widerstandsdraht sein. Immerhin liegt an so einem Poti der Ausgang des Verstärkers mit seinen ca 2 x 30 Watt Leistung.
Solche Potis waren früher in PKW´s als Überblendregler gebräuchlich wenn man zusätzliche Lautsprecher auf der Hutablage installiert hat. Heute gibt es solche Potis schon garnicht mehr

Von daher kann Deine Beschreibung die Leitung vom Poti führt zu den Lautsprechern nicht stimmen.
Die Beschreibung der eingebauten Platinen deutet darauf hin daß hier jemand selbst Hand angelegt und sich solche Platinen gefertigt hat.
Ich kenne viele Johannusorgeln von innen aber auch nur wenn ich zu irgendwelchen Reparaturen gerufen werde.
Jede Orgel ist immer anders als die anderen bisherigen, der eine hat das eingebaut der andere anderes um den Klang zu verbessern.
Sorry ohne Fotos kommen wir hier nicht weiter. Irgendwie muß man sich ein BIld machen können über die Dinge über die man redet.

 

[analogdelay]

Auf dem Schaltplan siehst Du auf Seite 9 "Power amplifier circuit"; unten etwas links eine separate kleine Platine mit 2 Spulen und einem Drehpoti 10k.
Und genau von dieser gehen die LS Kabel ab. Das hatte ich gemeint. Und das Volumenpoti-ganz Recht Deine Anmerkung da habe ich Unsinn geschrieben- sitzt auf der Aussenseite, diese kleinen Platinen mit den LS Anschlüssen sitzt 2 mal -also für beide Kanäle- auf der Innenseite und ist nur über geöffneten Schwenkarm zu erreichen. Aber wofür ist der 10k Poti auf dieser genannten kleinen Platine mit den Spulen zuständig?

Vielen Dank für Deine Mühen happyfreddy!