Schwierigster Song Ever

[broeschies]

Ich habe keine Ahnung welches mein höchster Ton sein mag, zumal sowas situationsabhängig ist...und noch dazu mir völlig wurscht.
Aber ob ein Ton sauber getroffen ist oder nicht, betrifft alle Töne, nicht nur die hohen Und es gibt min. genauso viele Sänger, die bei mittleren bis Tiefen Tönen unsauberer singen als bei den hohen. Die reine Höhe war noch nie ausschlaggebend für die Qualität - und sie wird es auch nie sein. Punkt.

Sehr richtig. Der entscheidende Unterschied ist dass man es auf hohen Tönen leichter merkt wenn sie unsauber sind. Ein GL aus dem TMV Forum hat dazu eine interessante Definition von Kopfstimme. Und zwar: Kopfstimme ist der Bereich der Stimme in dem man mit Unsauberkeiten nicht mehr davon kommt. Im Falsett oder in der Bruststimme kann man deutlich unsauberer singen ohne dass es groß auffällt. Und genau das macht das Üben im Bereich G4 bis C5 so wertvoll. Da merkt man sofort ob eine Stimme presst oder überlüfstet. Und das verursacht auch die typische Grenze bei F#4. Probleme im Bereich G4 bis C5 sind ein gutes Zeichen dass darunter etwas noch nicht gut sitzt.

Gerade wenn man in der unteren und Mittellage schon "ziemlich gut" ist, merkt man das ansonsten nur schlecht. Aber im Bereich der Kopfstimme fallen technische Ungenauigkeiten auch dann noch sehr gut auf.

Von einem meiner liebsten Sänger beispielsweise hätte ich als Laie gedacht, dass seine Technik im Grunde vorbildlich ist. Er hat eine große dynamische Bandbreite, große Ausdrucksfähigkeit, aber eben in der typischen "bis F#4"-Range (sehr selten mal sehr intensive G4's und A4's). Also dachte ich: "Gut er ist halt Bariton". Bis ich von den erfahreneren Leuten im TMV Forum darauf hingewiesen wurde, dass er durchaus einige Unsauberkeiten in seiner Mittellage hat, die ihn vermutlich davon abhalten höher zu singen.

Bei Frauen ist dieser Vorteil glaube ich nicht so groß. Männer haben halt diesen typischen Bereich von G4 bis C5, in dem weder das Falsett noch die Bruststimme wirklich gut funktionieren. Bei Frauen gibt es so einen Bereich meines Wissens nach nicht, weil ihr "Falsett" (die weibliche Kopfstimme) besser ausgeprägt ist und schon in tieferer Lage gut funktioniert.

Was man letztlich aber auch nicht vergessen darf ist, dass technische "Sauberkeit" mit der gewünschten Stilistik und der "künstlerischen Freiheit" kollidieren kann. Deshalb liegt es durchaus im Bereich des möglichen, dass sich ein Sänger bewusst dafür entscheidet, auf die Kopfstimme zu verzichten, um eben eine größere Freiheit in der Bruststimme zu haben und sich Koordinationen erlauben zu können, die aus technischer Sicht etwas mehr "daneben" sind, aber dafür vielleicht den von ihm gewünschten Klang bieten.

Die ganz großen Sänger können natürlich alles davon. Ein Paradebeispiel dafür war z.B. Freddie Mercury. Er hat aus stilistischen Gründen viel mit "unsauberen" Mitteln gearbeitet, vom Anzerren bis zum Hochziehen der Bruststimme, konnte aber, wenn er denn wollte, auch ganz sauber in der Kopfstimme singen.

Die einzige Einschränkung ist halt in der Tat, dass die Kopfstimme bei technischer Unsauberkeit i.d.R. mies klingt. Deshalb benutzt man zum "dreckig" singen in der Regel die (hochgezogene) Bruststimme oder das Falsett.

 

[Strato Incendus]

Ich habe keine Ahnung welches mein höchster Ton sein mag, zumal sowas situationsabhängig ist...und noch dazu mir völlig wurscht.
Aber ob ein Ton sauber getroffen ist oder nicht, betrifft alle Töne, nicht nur die hohen Und es gibt min. genauso viele Sänger, die bei mittleren bis Tiefen Tönen unsauberer singen als bei den hohen. Die reine Höhe war noch nie ausschlaggebend für die Qualität - und sie wird es auch nie sein. Punkt.

Hat das denn jemand behauptet? Da haben moniaqua und du wohl unsere Position in ihrer Extremform ausgelegt. Ich habe nur gesagt, dass das exakte Treffen von Tönen - sowohl vertikal (Tonhöhe) als auch horizontal (Rhythmus) eins der wenigen weitgehend objektiv bewertbaren Kriterien ist, während Interpretationsschwierigkeiten, wie von Silvieann beschrieben, fast ausschließlich Geschmackssache sind. Nicht mehr und nicht weniger.

Wie broeschies schon beschrieben hat ist für Männer gerade der Bereich zwischen G4 und C5 interessant, einmal weil dort mehr Money Notes liegen als im entsprechenden Bereich für Frauen (bei einer Quinte unterschied wäre das ja D5 bis G5, das kommt in weitaus weniger Songs vor). Zum anderen einfach aus Trainingszwecken und wie schon von mir beschrieben aus "gesangssportlicher" Sicht. Wenn mir für einen bestimmten Song die Höhe fehlt, dann versuche ich sie zu erlernen anstatt das Problem zu umgehen und zu transponieren.

Nur, weil Tonhöhe kein allein ausschlaggebendes Qualitätsmerkmal ist, gilt ja noch lange nicht der Umkehrschluss, dass man sie komplett vernachlässigen sollte. Ich persönlich finde es gerade beim Songschreiben oder Arrangieren schon sehr wichtig, gerade auch wenn ich für andere Stimmen schreibe als meine eigene, dass ich weiß, bis wohin ich gehen kann. Wenn mir ein Sänger das nicht sagen kann, wo sein Wohlfühlbereich ist, wo's anstrengend wird und wo absolut Schicht im Schacht ist, macht's das deutlich schwieriger .

 

[Daw12345]

Ok.

 

[broeschies]

Was man natürlich nicht vergessen darf ist, dass das Herumtransponieren von Songs den Klangcharakter verändert. Für einen Sänger, der eh "sein Ding draus macht" ist das egal. Für den Sänger einer Top40-Cover Band wohl eher nicht. Da gibt es oft eine gewisse Erwartungshaltung, dass der Song möglichst originalgetreu klingt. Wenn man nun alleine vom Stimmfach schon vom Original abweicht und dann auch noch runtertransponiert, klingt das sehr schnell sehr anders. Und man kann sich leider nicht aussuchen, was gerade so für Sänger in der Top40 sind.

 

[Silvieann]

Na, wenn man nach @broeschies geht, dann kann man zu Stücken, die einem -im Moment- zu hoch oder zu tief liegen, ja durchaus "schwierig" sagen, da man ja -im Moment- einfach noch nicht die richtige Technik beherrscht, um sich diese Tonlage zu erschließen ... oder so ähnlich ...

Oder hab ich das jetzt falsch verstanden???

Sei's drum, ich hab mir gerade frisch Noten vom Zarah Leander-Song "Davon geht die Welt nicht unter" gekauft, und der ist da in diesen Noten eindeutig höher gesetzt, als Zarah Leander ihn gesungen hat ... und den würde man dann doch wohl eher tief singen wollen - gibt's also auch

 

[broeschies]

Ja klar, die Tonhöhe beeinflusst definitiv den Schwierigkeitsgrad und hohe Songs sind schwieriger als niedrige, auch für hoch veranlagte Sängerinnen und Sänger. Ein Song, der sich im Bereich E2 bis E4 bewegt ist für einen Bass auf jeden Fall leichter zu singen als es für einen Tenor ist, einen Song im Bereich C3 bis C5 zu singen. Gerade im Bereich G4 bis C5 spielen viele Faktoren hinein, die das Singen unabhängig vom Stimmfach schwieriger machen.

Für Frauen ist das nicht ganz so dramatisch, aber wenn man davon ausgeht, dass prinzipiell "metallisch" gesungen werden soll und nicht in der weiblichen Kopfstimme, findet sich ein vergleichbarer Bereich grob bei C5 bis E5.

 

[reisbrei]

Ich geb's auf. Dann offtopict mal fröhlich weiter...

 

[Silvieann]

... ist doch hier die Plauderecke

 

[reisbrei]

Plauderecke hin, Plauderecke her, ich finde es einfach etwas befremdlich, daß kaum noch eine normale Frage gestellt werden kann, ohne daß es in seitenlanges Bullshit-Bingo ausartet...
Aber das ist ja das schöne am Zwischennetz, ich kann es lesen....muß aber nicht

 

[Daw12345]

Ist doch interessant zu lesen was die Leute zu sagen haben

 

[moniaqua]

Naja, auf manche theoretische Bleiwüste verzichte ich ganz gerne

Sei's drum, ich hab mir gerade frisch Noten vom Zarah Leander-Song "Davon geht die Welt nicht unter" gekauft, und der ist da in diesen Noten eindeutig höher gesetzt, als Zarah Leander ihn gesungen hat ... und den würde man dann doch wohl eher tief singen wollen - gibt's also auch

Wenn man kann, schon, sonst ist es glaub ich ein schwieriger Song, wenn die Stimmbänder zu kurz sind
Ernsthafter - den Song spezifisch habe ich grad nicht im Ohr, aber Zarah Leander allgemein war nicht gerade für ihre für Frauen gut singbare Lage bekannt. Die war iirc ein echter Kontraalt.

 

[broeschies]

Ich geb's auf. Dann offtopict mal fröhlich weiter...

Wieso offtopic? Es geht ja gerade darum, dass es neben der eindeutig subjektiven Komponente möglicherweise auch Möglichkeiten gibt, einen Song rein objektiv als "technisch schwierig" einzustufen. Und ich glaube es wäre ziemlich an der Realität vorbeigeredet, wenn man da nicht auch u.a. an die Tonhöhe denkt. Ich persönlich habe noch niemanden erlebt, der, selbst subjektiv betrachtet einen Song in seiner Sprechtonlage als schwierig eingestuft hätte.

Sicherlich gibt es andere Faktoren, die einen Song schwierig machen können, aber die Tonhöhe ist am einfachsten objektiv zu beurteilen.

 

[lil]

ist "schwierig" überhaupt objektiv beurteilen? Schwierig ist für jeden das, was er nicht kann, aber gerne können möchte. Und das ist für jeden einzelnen individuell verschieden. Evtl. sogar für ein und dieselbe Person an unterschiedlichen Tagen. Einen "schwierigsten Song ever" wird es nicht geben können. Denn wenn 100 Leute sich einig sind, DIESER Song ist unsingbar (oder für Instrumentalisten unspielbar), dann kommt sicher der 101. und meint, DER geht doch locker, aber ein ganz anderer geht gar nicht (und den finden von den vorherigen 100 wieder 38 relativ easy) ...
objektiv beurteilen lässt sich messbares: der Song mit dem höchsten oder tiefsten jemals gesungenen Ton oder der mit den meisten Tönen in kürzester Zeit oder der mit dem größten Tonumfang oder ... Aber das hat mit "Schwierigkeit" nur insofern etwas zu tun, als dass Extremwerte den meisten Leuten mehr Schwierigkeiten machen als "Normalwerte". Trotzdem gilt "schwierig" oder "nicht schwierig" in meinen Augen nur für eine einzelne Person, nicht aber allgemein. Finde ich ...

 

[Daw12345]

@lil meine Frage ganz am Anfang war ja auch welchern Song IHR am schwierigsten findet, aber ich glaube mittlerweile schreiben hier viele schon Über ganz anderes

 

[moniaqua]

ist "schwierig" überhaupt objektiv beurteilen? Schwierig ist für jeden das, was er nicht kann, aber gerne können möchte. Und das ist für jeden einzelnen individuell verschieden. Evtl. sogar für ein und dieselbe Person an unterschiedlichen Tagen.

Genau so ists
Übrigens war ein für mich äußerst schwieriges Lied einmal technisch ganz einfach, schön gelegen, ein Lied, das man vom Blatt leicht singen kann. Nur leider war es ein Trauerlied, geschrieben gerade in dem Jahr und in dem Ort, in dem meine Mutter gestorben war. Und Jahreszahl und Ort standen auch noch unten auf dem Blatt... Irgendwie schaffte ich es, tatsächlich nur Tränen in den Augen zu haben. Ich war damit aber nicht die einzige im Raum, stellte ich fest.

 

[Tonja]

Ich persönlich habe noch niemanden erlebt, der, selbst subjektiv betrachtet einen Song in seiner Sprechtonlage als schwierig eingestuft hätte.

Doch, jetzt hast du gerade

Bei mir ist es genau so! Stücke die hauptsächlich in der Mittellage sind, machten mir sehr lange grosse Probleme. Nicht nur, dass der Klang mir dann nicht gefiel, solche Stücke schlugen mir auch ganz schnell auf die Stimme. Und es ist mir mehr als einmal passiert, dass ich nach dem Üben solcher Stücke dann mit etwas belegter Stimme auf ein Koloraturstück mit vielen Dreistrichtönen gewechselt habe und in kürzester Zeit mit dem hohen Stück meine Stimme wieder frei singen konnte!

Mittlerweile ist die Mittellage deutlich besser geworden, aber es hat mich ein verdammt hartes Stück Arbeit gekostet. Entsprechend bin ich auch sehr stolz darauf! Jedenfalls viel stolzer als auf die Höhen wo bei mir mehr die Veranlagung als das Können der entscheidende Faktor ist!

Natürlich gibt es auch hohe Stellen die ich schwierig oder sehr schwierig finde: z.B. einen langen Halteton auf d''' oder e'''. Einmal gabs in einem Stück sogar eine Fermate auf ein f''', ich habe die Fermate hemmungslos ignoriert (und wie dann gemerkt tat nicht nur ich das, sondern auch praktisch die ganze Sopranistinnen-Weltelite ) Ich fand nur eine Sängerin, die das f''' wirklich lange aushielt (und zwar saugut!). Das wäre also dann eine hohe Stelle die für fast alle schwer ist!

Aber ich wehre mich einfach gegen die Verallgemeinerung hoch=schwer, tief (oder meinetwegen mittellagig)=einfach. Das ist so schlicht nicht richtig!

 

[Foxx]

Ganz unfraglich ist die Höhe für jeden Sänger etwas, dass technisches Können erfordert.

Aber "schwierig" auf "hoch" zu reduzieren, ist in etwa das Gleiche, als würde man im Sport sagen, dass es "schwierig" ist, 100 m in unter 10 Sekunden zu laufen. Oder in der Kunst, dass es schwierig ist, ein fotorealistisches Portrait innerhalb einer Stunde zu malen.

Als Bariton hatte ich durchaus lange damit zu tun, mir die nötige Höhe für viele Pop- und Rocksongs zu erarbeiten.

Aber interessanterweise bin ich, nachdem ich stimmtechnisch schon vieles gemeistert hatte, auf eine ganz andere Schwierigkeit gestoßen: Ich swinge nicht.

Nach Jahren im Rock und Pop hatte und habe ich große Schwierigkeiten mit den Phrasierungen und der Rhythmik in Jazz und Swing. Für mich ist es z. B. sehr schwierig, diese Songs so zu interpretieren, dass sie ihrem Genre gerecht zu werden.

Und das war und ist eine ganz andere Herausforderung, als einfach nur irgendwie technisch eine bestimmte Tonhöhe zu meistern. Denn beim Interpretieren geht es um Feeling, musikalische Intuition und ein Verständnis für Song und Genre und dazu muss man ganz anders vorgehen. Da übt man keine Skalen sondern man hört zu und versucht die Musik zu verinnerlichen.

 

[broeschies]

Doch, jetzt hast du gerade

Bei mir ist es genau so! Stücke die hauptsächlich in der Mittellage sind, machten mir sehr lange grosse Probleme. Nicht nur, dass der Klang mir dann nicht gefiel, solche Stücke schlugen mir auch ganz schnell auf die Stimme. Und es ist mir mehr als einmal passiert, dass ich nach dem Üben solcher Stücke dann mit etwas belegter Stimme auf ein Koloraturstück mit vielen Dreistrichtönen gewechselt habe und in kürzester Zeit mit dem hohen Stück meine Stimme wieder frei singen konnte!

Mittlerweile ist die Mittellage deutlich besser geworden, aber es hat mich ein verdammt hartes Stück Arbeit gekostet. Entsprechend bin ich auch sehr stolz darauf! Jedenfalls viel stolzer als auf die Höhen wo bei mir mehr die Veranlagung als das Können der entscheidende Faktor ist!

Natürlich gibt es auch hohe Stellen die ich schwierig oder sehr schwierig finde: z.B. einen langen Halteton auf d''' oder e'''. Einmal gabs in einem Stück sogar eine Fermate auf ein f''', ich habe die Fermate hemmungslos ignoriert (und wie dann gemerkt tat nicht nur ich das, sondern auch praktisch die ganze Sopranistinnen-Weltelite ) Ich fand nur eine Sängerin, die das f''' wirklich lange aushielt (und zwar saugut!). Das wäre also dann eine hohe Stelle die für fast alle schwer ist!

Aber ich wehre mich einfach gegen die Verallgemeinerung hoch=schwer, tief (oder meinetwegen mittellagig)=einfach. Das ist so schlicht nicht richtig!

Ist denn die Mittellage deine Sprechtonlage? Ich kenne mich da bei Frauen nicht so aus, aber für Männer ist die tiefe Lage die Sprechtonlage. Die Mittellage liegt normalerweise schon oberhalb der Sprechtonlage und muss erst erschlossen werden. In der weiblichen Klassik kommt möglicherweise noch hinzu, dass man da die Randstimme recht weit runterzieht, was möglicherweise gar nicht so einfach ist. Wie gesagt, das mit der Tonhöhe bezog sich v.a. auf Männerstimmen im Bereich G4 bis C5, weil da die beiden "intuitiven" Modi, die die meisten relativ schnell erlernen, nicht funktionieren.

 

[moniaqua]

Ist denn die Mittellage deine Sprechtonlage?

Normal ja, vielleicht die tiefe Mittellage. Wenn Tonja in der Lage sprechen würde, in der sie sich beim Singen nach dem was sie schreibt wohlfühlt, das würde sehr seltsam klingen ) Sie schrieb etwas von Koloratursopran...

 

[Tonja]

Ich kenne mich da bei Frauen nicht so aus, aber für Männer ist die tiefe Lage die Sprechtonlage. Die Mittellage liegt normalerweise schon oberhalb der Sprechtonlage

Ja, da hast du vermutlich recht, das ist bei Frauen ja wohl auch so (oder wie moniaqua schreibt, den untersten Bereich der Mittellage). Ich habe deinen Post etwas schlampig gelesen und dann die Mittellage einfach als Beispiel für was Tieferes gegenüber der Höhe genommen.

Trotzdem stimmt meine Aussage, dass mir die von dir erwähnte Lage sehr viel mehr Mühe macht als die Höhe. Es trifft für die tiefe Lage sogar noch viel mehr zu als für die Mitte.

Die Mittellage habe ich mittlerweile so einigermassen im Griff, die tiefe Lage hingegen nach wie vor nicht und ich bin sehr froh, dass diese Lage in meinen Stücken immer nur in Einzeltönen vorkommt, so dass man sich da relativ problemlos durchschmuggeln kann. Und wenn ich mir andere hohe Soprane (auch bei den Profis) anhöre, denke ich, dass ich damit nicht alleine bin. Warum das so ist, ist auch klar: wir finden oft den Zugang zur Bruststimme nicht oder nur ganz schlecht und gehen mit einem hohen Kopfstimmanteil bis sehr weit runter. Im wahrsten Sinne des Wortes "etwas schwach auf der Brust"
Sprechen hingegen tun aber auch wir Soprane natürlich ganz normal mit Bruststimme und ohne jegliches Problem sie zu finden

Im Vergleich dazu die oberste Höhe: das Pfeifregister springt bei mir ganz locker an, ich musste im Prinzip nie was dafür tun, das nie extra üben. "Im Prinzip" weil ich zu Beginn meiner Gesangausbildung, gar nie so weit raufgesungen habe, auch bei den Übungen sind wir damals nie über c'''/cis''' gegangen. Die weitere Entwicklung der Stimme hat dann sicher viel für den leichten Zugang zum obersten Register beigetragen und als wir es zum ersten Mal versuchten, sprang es einfach an. Aber klar Pfeiftöne länger auszuhalten und sie schön schwingen zu lassen, ist wie schon gesagt, dann wieder sehr schwierig, da muss man sich ganz langsam rantasten. Die meisten dieser Höhen kommen in den Arien allerdings nur als kurze Töne vor oder allenfalls als Fermate, wo jeder solange kann wie er eben kann

Wo ich hingegen immer wieder dran arbeiten muss ist lustigerweise ganz spezifisch das a''. Bei mir noch kein absolut hoher Ton, aber doch der oberen Mitte oder der beginnenden Höhe zuzuordnen. Er ist nicht in jedem Zusammenhang schwierig, aber ich habe immer mal wieder Mühe ihn gut zu platzieren. Bin bis jetzt immer davon ausgegangen, das Passaggio bei etwa fis'' zu haben, bin mir aber mittlerweile nicht mehr sicher. Aber scheinbar ist das a'' tatsächlich ein Ton, den viele hohe Soprane überhaupt nicht lieben!