Schwierigster Song Ever

  • Ersteller Daw12345
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Naja, es kommt ja auch drauf an wie das ganze gesungen wird. Bryan Adams und Meat Loaf singen sehr viel in der Mixed Voice. Die 9 klassischen hohen C's müssen im (vollstimmigen) Twang gesungen werden, das ist nochmal eine ganz gehörige Ecke anstrengender.

Was bedeutet eigentlich Twang?
Das kannte anscheinend unter dem Begriff nichtmal mein Gesangslehrer.

Ich dachte Tenöre in der Klassik singen das C5 auch mit der mixed-Voice, und ich dachte weiter, die Mixed-Voice würde zur Vollstimme gerechnet werden.
 
Habe ja nur drauf gewartet, wie lange es dauert, bis die Frage nach dem schwierigsten Stück in einem allgemeinen Höhenrausch endet - et voila ;)

Der Einbezug der Höhe macht doch nur Sinn, wenn man bei der Suche nach dem individuell schwierigsten Stück innerhalb seiner natürlichen, sprich physiologisch-anatomischen Grenzen bleibt, die man zu Beginn des Singens zwar halt noch nicht so genau kennt, aber vllt schon etwas abschätzen kann. Dann kann man sagen, dieses Stück ist für mich momentan das schwierigste das ich kenne, da ich die Höhe dafür noch(!) nicht habe!

Aber doch nicht einfach generell nach dem Motto beurteilen: hoch=schwierig, höher= schwieriger, am höchsten=am schwierigsten!
Das ist etwa so, wie wenn man jemand nach der für ihn schwierigsten Fortbewegungsart fragt. Eine vernünftige Antwort wäre zB.: schwimmen, eine eher weniger vernünftige: fliegen (ohne Hilfsmittel); es sein denn der jemand ist ein Vogel :D

Aber auch ganz generell: für mich liegen die Schwierigkeiten eines Stückes meist ganz woanders als bei den (für mich) hohen Tönen.

Ev. müsste man hier mal einen Anti-Höhenhype-Club gründen ;)
 
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Würden alle Sänger mit flachem Gaumensegel und immer "effizient" platziertem Kehlkopf singen gäbe es abgesehen vom Timbre im Grunde keinen Unterschied zwischen den Stimmfächern innerhalb eines Geschlechts [...]
Ich bin sicher, Du hast da ne entsprechende Quelle für, aber selbst dann halte ich das für eine sehr steile These.
 
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Ev. müsste man hier mal einen Anti-Höhenhype-Club gründen
Dem würde ich sofort beitreten :D
Der Ursprungsfrage kann ich nichts abgewinnen, denn songs haben die unterschiedlichsten Tücken. Den schwierigsten Ton an sich gibt es für mich nicht. Es gibt welche, die fallen mir von Haus aus leichter, andere sind schwieriger, die haben dann aber u.U. verschiedene Macken. Der eine große Sprünge, der andere hohe Töne auf unergonomischen Vokalen, der nächste liegt gleich ständig irgendwo oben (oder unten, das ist aber weniger anstrengend), dann hat vielleicht einer blöde Koloraturen... Die Vielfalt ist groß.
 
Ich bin sicher, Du hast da ne entsprechende Quelle für, aber selbst dann halte ich das für eine sehr steile These.
Das denke ich auch - denn das hieße ja, die Größe des Kehlkopfes und die Länge, Dicke und Masse der Stimmlippen hätte keine Auswirkungen auf die Stimmlage - also alles, was nach dem, was ich bisher gelesen habe, die Stimme beeinflußt ...

Also ich finde weiterhin: ein Stück, welches für mich zu hoch oder zu tief (!) liegt, das werde ich so nicht singen können.
Ansonsten finde ich Stücke schwer, die atonal sind und schwierige Rhythmen haben. Also etwas, was sich für mich sowieso strange anhört. Aber da ich sowas nicht mag, habe ich auch derzeit keine Ambitionen, sowas zu singen und kann auch kein konkretes Beispiel nennen.

Was ich auch schwer finde ist, meine Gesangslehrerin zu verstehen, wie ich etwas singen sollte und das dann auch so zu singen. Das klappt meist nicht. Hat aber - denke ich - weniger mit den Stücken an sich zu tun, sondern eher mit der Gesangstechnik.
 
Was ich auch schwer finde ist, meine Gesangslehrerin zu verstehen, wie ich etwas singen sollte und das dann auch so zu singen. Das klappt meist nicht. Hat aber - denke ich - weniger mit den Stücken an sich zu tun, sondern eher mit der Gesangstechnik.
Oder es ist ein Kommunikationsproblem :)
 
Na ja, es sieht jeder verschieden und es hört jeder verschieden. Soll heißen, oft höre ich den Unterschied nicht und verstehe nicht, was meine GL meint.
Aber das würde ich nicht als direktes Kommunikationsproblem bezeichnen, also nicht in dem üblich verwendeten Sinne. Aber natürlich, was ich nicht höre und nicht sehe und nicht fühle und sonst auch nicht wahrnehme, ist für mich nicht da - und wenn jemand anderes das hört, tja...
 
Oder es ist ein Kommunikationsproblem :)

Würde ich auch so sehen! Und hier ist der GL natürlich gefordert, so zu kommunizieren, dass der Schüler es auch versteht! D.h. die Anweisungen müssen ganz individuell dem Schüler angepasst sein. Mit einem fortgeschrittenen Schüler kann man meist ganz anders kommunizieren als mit einem Anfänger. Aber auch unabhängig vom Niveau des Schülers: jemand kann mit einer Erklärung super was anfangen, der andere versteht es gar nicht! Engagement und eine gewisse Kreativität müssen deshalb beim GL unbedingt vorhanden sein. Und der Schüler hat seinerseits natürlich die Pflicht, zu sagen, wenn er was nicht kapiert!

Was ich auch schwer finde ist, meine Gesangslehrerin zu verstehen, wie ich etwas singen sollte und das dann auch so zu singen. Das klappt meist nicht.

Klappt meist nicht! Uih, dann würde ich aber sehr ernsthaft über einen Lehrerwechsel nachdenken!
 
Das denke ich auch - denn das hieße ja, die Größe des Kehlkopfes und die Länge, Dicke und Masse der Stimmlippen hätte keine Auswirkungen auf die Stimmlage - also alles, was nach dem, was ich bisher gelesen habe, die Stimme beeinflußt ...
Broeschies hat schon Recht damit, dass die Unterschiede nicht so drastisch sind, wie oft dargestellt. Eine Oktave zwischen Männer- und Frauenstimmen ist auf jeden Fall zu viel. Bei gleicher Technik und im gleichen Register ist eher von einer halben Oktave auszugehen.

Ebenso ist richtig, dass die absolute Range innerhalb der Stimmfächer eines Geschlechts eigentlich nur um wenige Ganztöne variiert. Aber dass sich mit ein paar simplen Technikkniffen immer die gleiche Range erreichen lässt, halte ich für völlig unplausibel. Ein Bariton muss in der Regel früher als der Tenor die Technik wechseln, um die obere eingestrichene Oktave singen zu können. Irgendwann ganz oben gibt's eben keinen Technikwechsel mehr, den der Bariton früher nehmen könnte. Irgendwann ist Schicht im Schacht.
 
Broeschies hat schon Recht damit, dass die Unterschiede nicht so drastisch sind, wie oft dargestellt. Eine Oktave zwischen Männer- und Frauenstimmen ist auf jeden Fall zu viel. Bei gleicher Technik und im gleichen Register ist eher von einer halben Oktave auszugehen.

Ebenso ist richtig, dass die absolute Range innerhalb der Stimmfächer eines Geschlechts eigentlich nur um wenige Ganztöne variiert. Aber dass sich mit ein paar simplen Technikkniffen immer die gleiche Range erreichen lässt, halte ich für völlig unplausibel. Ein Bariton muss in der Regel früher als der Tenor die Technik wechseln, um die obere eingestrichene Oktave singen zu können. Irgendwann ganz oben gibt's eben keinen Technikwechsel mehr, den der Bariton früher nehmen könnte. Irgendwann ist Schicht im Schacht.

Ich weiß nicht ...
Das hieße ja, dass eine Sopranistin nur unwesentlich höher singen kann als eine Altistin - und das beliebig ...
Letztens hab ich eine Koloratursopranistin gehört, die locker bis C7 singen konnte - das hieße ja im Umkehrschluß, eine Altistin müsse auch in der Lage sein, bis G6 oder roundabout zu singen - da liegt ja immerhin eine Quarte dazwischen ...
 
Es ist durchaus mehr eine Frage dessen, in welchem Bereich sich die Stimme wohlfühlt. In der Praxis wird eine Altistin natürlich durchaus ein gutes Stück unter eine Sopranistin singen, egal ob sie rein theoretisch vielleicht auch höher käme, allein weil das ihr natürlicher Wohlfühlbereich ist und die Technik für die höhere Lage für sie schwieriger und ggf. anstrengender ist.

Wobei insbesondere bei Deinem Beispiel noch eine Rolle spielt, dass eine Altistin vor allem in der Vollstimme singt, eine Sopranistin in der Randstimme. Was auch hinzukommt, ist, dass tiefere Stimmen oftmals keinen Zugang zum Pfeifregister haben oder finden. Ein zusätzliches Register macht natürlich einiges aus in der Höhe.
 
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Bei gleicher Technik und im gleichen Register ist eher von einer halben Oktave auszugehen.
Ungefähr so viel hätte ich geschätzt.
Das hieße ja, dass eine Sopranistin nur unwesentlich höher singen kann als eine Altistin - und das beliebig ...
Letztens hab ich eine Koloratursopranistin gehört, die locker bis C7 singen konnte - das hieße ja im Umkehrschluß, eine Altistin müsse auch in der Lage sein, bis G6 oder roundabout zu singe
Es haben schon Altistinnen/Mezzosopranistinnen Rollen gespielt, in denen cis''' verlangt wurde. Viele Altistinnen singen Mezzo, weil ein Alt kaum Rollen bekommt. Meine erste GL habe ich im Chor damals nur als Alt gehört, sie singt aber durchaus auch Sopran. Dich selber reizt es doch auch, Sopran zu singen, wenn ich mich richtig erinnere.
Ich habe meiner Stimme schon f''' entlockt, das allerdings alles andere als Bühnen-tauglich :) Die Sache ist eher denke ich Gewohnheit und andere Nutzung der Stimme, wie Foxx schon sagte. Eine Sopranistin wird herkömmlich wohl mehr auf Kopfklang getrimmt, die Bruststimme nur all zu oft nicht wirklich entwickelt und von selber kommen die da nicht immer dran. Eine Altistin kann im Gegenzug Probleme damit haben, die Kopf- oder gar Pfeifstimme zu erschließen.
Ich persönlich halte es zunehmend für bedenklich, dass Gesangsschüler in diese Schubladen gesteckt werden und das noch gern viel zu früh, wenn noch gar nicht heraus ist, wo sie sich nun eigentlich wohl fühlen. Klar wird eine Sopranistin, die mit Leichtigkeit c'''' zirpselt, vermutlich eher nicht bis zum c kommen oder gar bis zum H oder A, das wieder manche Altistin schaffen kann. Aber ein a sollte afaik an sich jede Sopranistin schaffen. Wenn sie denn nur Zugang zu ihrer Bruststimme hat. Was viele nicht haben, weil sie auf Leichtigkeit und Kopfstimme gedrillt sind.
 
Doch, die Sopranistin, die ich meine, kommt bis zum A oder so ...
 
Du meinst wirklich das A, also das vom Bass? Die Note zwei Oktaven unter a', also dem 440 Hz a, es wären 110 Hz oder A2 englischer Notation? Dann hätte sie einen sehr, sehr großen Stimmumfang insgesamt, es wären 4 1/2 Oktaven. Das möchte ich nicht ausschließen, aber ich fände es ungewöhnlich.

Dass sie das a singt, kann ich mir wiederum gut vorstellen. Das muss bei einer Sopranistin noch drin sein, es wären auch "nur" 3 1/2 Oktaven (immer noch vergleichsweise viel)
 
Das war natürlich etwas überspitzt formuliert ;) Aber wie du schon sagst. Selbst in der Klassik, wo der Unterschied wirklich ausgeprägt ist, liegt die Differenz im Technikwechsel bei durchschnittlich lediglich einer Note pro Stimmfach. Wenn mit hohem Kehlkopf und hohem Gaumensegel gesungen wird, können die männlichen Stimmfächer alle mit dem Wechsel an der gleichen Stelle singen. Es ist natürlich immer noch schwieriger für einen Bass die Höhen zu singen und schwieriger für einen Tenor die Tiefen zu singen, aber die Technik und auch die Stimmregister sind dann im Grunde identisch verteilt.

Was sich zudem noch sehr stark unterscheiden kann, ist der Klang der Stimme, vor allem in der sehr tiefen und sehr hohen Lage der Vollstimme. Die Vollstimme eines Bass klingt sehr viel dünner auf dem hohen C als die eines Tenors, weil die Stimmlippen viel stärker gespannt sind, der Modus ist aber der gleiche. Selbst das hohe C eines Tenors klingt in der Grundstellung erstmal "dünn", schließlich wird es im Edge-Modus gesungen, der hell, scharf und dünn klingt. Erst durch die Klangformung des Vokaltraktes bekommt es den aus der Klassik bekannten durchschlagenden, vollen Klang (der im Contemporary-Gesang dann "Fake-Belt" genannt wird). Und genau diese Klangformung geht bei einem Bass eben nicht, er muss in der Grundstellung mit hohem Gaumensegel/Kehlkopf bleiben.

Die Studien darüber stammen v.a. aus dem CVT-Umfeld, weil die allermeisten Studien sonst mit klassischer Technik gemacht werden oder in einem Contemporary-Umfeld ohne genaue Vorgaben, was die Vokaltraktstellung angeht. Auch die "harte Grenze" für den Modus Overdrive ist in diesen Studien bisher bei allen männlichen Sängern exakt gleich bei C5 gewesen, unabhängig vom Stimmfach.

Bisher hält sich auch die Theorie, dass für alle Stimmfächer mit der Vollstimme bei C5 Schicht im Schacht ist, womit das auch keinen Unterschied mehr macht. Die absolute Range hängt v.a. davon ab, wie stark ein Sänger in der Lage ist seine Stimmlippen zu dehnen und seinen Vokaltrakt zu verengen. Beides kann aber in hohem Maße trainiert werden. So ist letztlich auch der Weltrekord von Adam Lopez zu Stande gekommen.

Zu den Stimmlippenmodi liefern die letzten CVT Studien auch sehr interessante Ergebnisse. Während der Modus Overdrive ("Bruststimme"/"Belt") rein vollstimmig ist und der Modus Neutral ("Falsett"/"weibliche Kopfstimme") rein randstimmig, leben die Modi Curbing ("mixed voice") und Edge ("Fake Belt") quasi auf einer Mittelstellung. Der Vokalismuskel schwingt zwar noch mit, womit die beiden Definitionsgemäß vollstimmig sind. Sie besitzen aber eine reduzierte "vertikale Phase", was bedeutet, dass sich große Teile der Vokalismuskel bei der Schwingung nicht mehr berühren. Deshalb klingen diese Modi auch vor allem in der Höhe "dünn", wenn kein zusätzlicher Resonanzraum geliefert wird (z.B. über einen tieferen Kehlkopf).

Es gibt wissenschaftliche Studien die nahelegen, dass das von Adam Lopez erreichte C#8 auch in etwa der höchste mit dem menschlichen Vokaltrakt produzierbare Ton ist, egal ob Mann oder Frau.

Zwischen den Geschlechtern gibt es trotzdem noch einen Unterschied auch bei "vereinheitlichter Technik". Der ist aber wie gesagt geringer als eine Oktave. Bei einheitlicher Technik eher 2-3 Noten, bei typischen Klangformungen mit tieferem Kehlkopf auch schonmal eine halbe Oktave.

Es ist ja auch nicht damit gesagt, dass es in der Praxis keine Unterschiede gibt zwischen Stimmfächern, aber wenn es jemand wirklich darauf anlegt durch Training die maximale Tonhöhe zu erreichen, ist das Stimmfach im Grunde irrelevant. Wie es dann klingt, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
 
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...und keinThread ist zu simpel, um nicht ein kleines Wikipedia draus zu basteln :D
 
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Habe ja nur drauf gewartet, wie lange es dauert, bis die Frage nach dem schwierigsten Stück in einem allgemeinen Höhenrausch endet - et voila

Naja, neben dem bereits erwähnten "herausstechenden" Charakter von hoch gesungenen Liedern - sodass dann auch jeder Laie merken soll "oh, das ist aber schwer" - kommt eben auch dazu, dass die Höhe und die damit meistens verbundene Problematik, ob man einen Ton (live!) sauber erwischt oder nicht, eins der wenigen objektiv beurteilbaren Kriterien beim Gesang ist. ;) Das andere wäre imho rhythmische Präzision. Das sind die beiden Aspekte, die Robert Lunte als die "Mathematik" des Singens bezeichnet und damit als die beiden Dinge, die "nicht verhandelbar" sind; "close to the pitch" oder "close to the beat" ist halt normalerweise nicht genug ;) . Deshalb kann man Intonation und "Tightness" wohl auch am objektivsten beurteilen.

Natürlich gibt es auch Lieder, wo z.B. eher die Interpretation und die überzeugende Darstellung die Herausforderung sind, aber wonach beurteilt man sowas? Dem einen gefällt das dann, dem anderen nicht, da spielen viel mehr Geschmacksfragen rein als bei der Tonhöhe. Und selbst dabei gibt es Leute, die z.B. einen Belt-Klang überhaupt nicht mögen und ihn als "Geschrei" empfinden.

Bei interpretatorisch-herausfordernden Stücken sind auch die interindividuellen Unterschiede größer - einem Typen mit einer Lordi-Stimme mag ein Song wie das von mir verlinkte "Death is Just a Feeling" mehr liegen als einem Chorknaben. Bei der Tonhöhe hingegen müssen die meisten Leute erst einmal ähnlich ackern, um sich die Höhe (oder auch Tiefe) freizuspielen. Man kann ja wie gesagt sogar einige "magische Grenzen" ziehen, die fast universell sind; ich kann gar nicht mehr zählen, wie viele männliche Sänger ich getroffen habe, die fis' als ihren höchsten Ton angeben; das kann ja langsam kein Zufall mehr sein ;) .
 
Ich habe keine Ahnung welches mein höchster Ton sein mag, zumal sowas situationsabhängig ist...und noch dazu mir völlig wurscht.
Aber ob ein Ton sauber getroffen ist oder nicht, betrifft alle Töne, nicht nur die hohen ;) Und es gibt min. genauso viele Sänger, die bei mittleren bis Tiefen Tönen unsauberer singen als bei den hohen. Die reine Höhe war noch nie ausschlaggebend für die Qualität - und sie wird es auch nie sein. Punkt.
 
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Ich habe keine Ahnung welches mein höchster Ton sein mag, zumal sowas situationsabhängig ist...und noch dazu mir völlig wurscht.
Du bist aber auch ignorant, tst. Wo das doch sooo wichtig ist.






;)
 
Die meisten Stücke, die ich nicht singen kann, will ich auch gar nicht singen ...
also ist mir egal, ob sie schwer sind oder nicht.

Bei einem Stück haben aber letztens viele andere gesagt, dass das viel zu schwer für mich sei. Ich mag es trotzdem. Und ich kann auch nicht sagen, warum das so schwer sein soll. Wäre das dann für mich ein schwierigster Song ever? Oder auch nicht? Weil ich ihn ja gar nicht als so schwer empfinde? Nun ja, meine Interpretation scheint den meisten anderen nicht zu gefallen ...
Dann bleiben für mich noch ein paar Stücke, die ich nicht singen kann, weil ich die Höhe nicht hab. Die würde ich gerne singen können, aber es geht halt nicht. Wäre so ein Stück für mich schwierigster Song ever? Oder zählt das nicht?
Also in diesen Fällen tangiert mich schon die Höhe, weil man einfach nicht alles transponieren darf (finde ich), bei manchen Stücken ist's egal, die könnte ich dann tiefer singen.
 
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