Über den Sinn von "Tipps" in Gitarrenforen

[nasi_goreng]

Hallo zusammen,

eigentlich wollte ich über diese Thema schon lange mal schreiben, aber der Thread "Plauderei unter Einsteigern" ist für mich jetzt der Auslöser dazu.
Als ich vor fast 40 Jahren begonnen habe mich für E-Gitarren und Verstärker zu interessieren gab es ja noch kein Internet. Wir haben uns damals in den verschieden Musikgeschäften und mit Herstellerprospekten "informieren" müssen. Ach ja, fast hätte ich noch die Musikerzeitschriften vergessen, die waren auch in den Startlöchern. Auch gab es viel Halbwissen bei den Musikern die man so kennengelernt hatte. So habe ich sehr früh gelernt, das die besten Verstärker von Maaschl sind und die Stratocaster einen viel zu dünnen Ton hat. Das wichtigste bei einer Gitarre war das Sustain und sonst nix. Aus einem Prospekt habe ich noch in Erinnerung, dass "Röhren hochohmige Niederstromeinheiten" sind und Anpassungsschwierigkeiten von Lautsprechern bei Röhrenverstärker nicht bestehen.
Das Resultat des Ganzen war, dass wir selber einfach ausprobiert haben, was damal in unseren Möglichkeiten lag. Ich habe z. B. erst beim Kauf meines Stratnachbaus gemerkt, dass die von mir benutzten Westerngitarrensaiten einfach die falsche Wahl waren. Letztendlich war damals das E-Gitarren Buch von Helmut Lemme eine Erlösung und hat etwas Licht ins Dunkel gebracht.

Wie sieht es den heutzutage aus? Ich finde es bemerkenswert was es heute an Informationen im www so gibt. Dennoch habe ich den Eindruck, dass im Grunde die Musikerschaft nicht besser informiert ist, sonder im Grunde das Halbwissen noch viel mehr zugenommen hat. Eine solche zweischneidige Quelle sind zweifellos die Foren. Einesteils viel "gute" und brauchbare Information, andererseit ein Gehype, Nachplappern und dadurch Einzementieren von Un- oder Halbwahrheiten.
Es ist genauso schwierig für den Anfänger sich in der geballten Informationsflut zurechtzufinden wir für uns damals an brauchbare Informationen zu kommen.
Nun ist es leider auch in den Foren sehr schwer die Informationsgüte zu beurteilen wenn man selber erst am Anfang steht. Es ist wie im Leben, da gibt es welche denen glaubt man alles, nur weil sie einen geschliffenen Schreibstil haben. Wertvolle Informationen, welche nicht aufgebauscht werden gehen oft unter.

Wenn ich in Foren etwas schreibe versuche ich nach Möglichkeit aus meinem eigenen Erfahrungshorizont zu schreiben und ermuntere die Leute es einfach auszuprobieren.
Gegen den Strich geht mir ein Disput nur um am Ende Recht zu behalten. Wenn ich hier manche "Dialoge" in dem jeder Satz des Diskussionspartner zitiert und kommentiert bzw. widerlegt wird sehe, so wird mir schlecht, da er hier nur um Profilierung und Rechthaberei geht.

Gruß

 

[Be.eM]

Genau. Es hat sich nichts geändert. Früher hatte man halt 5 Leute im Umfeld, von denen 4 Schwafelbatzen waren und 1 seriöser Informationsgeber. Und heute, mit Internet, sind's 400 Schwafelbatzen und 100 seriöse Informationsgeber. Die Spreu vom Weizen trennen muss man immer noch selber

 

[Gast 22974]

Sehr guter Beitrag. Wenn wir jetzt alle beginnen würden, uns nicht immer zu verteidigen falls man was erzählt hat, wo andere anderer meinung waren und ides als "falsch" hin gestellt wurde, dann wäre das Forum sooooooooooooo schööööööööööööön .

Wir sollten einfach lernen, freundlicher miteinander um zu gehen, wobei ich mich auch verbessern muss. EInfach mal nichts sagen (es sei denn, es artet aus, aber dafür gibts eigentlich die Mods) und die anderen ein schreiben lassen. Wie das mein Vorredner schon gesgat hat: Jeder muss wissen, was er sich annimmt und was nicht. Sonst wirk das hier nämlich sehr entmutigend.

 

[Dumbledore]

Das Grundübel: Vor lauter "Internet" unterlassen es viele Leute das eigene Gehirn (so vorhanden) einzuschalten.
Wenn ich mir hier so bestimmte Treads durchlese
Manchmal frage ich mich wie es manche Leute so durchs Leben schaffen würden, ohne zu jedem ausgedrückten Pickel das Internet zu befragen. Die Naivität ist manchmal echt nicht zu fassen. Spezialfragen, OK!, aber 12 Seiten lange Threads ob man ob man Dieses oder Jenes tun soll oder ob man dafür zu alt/jung sein .... und das von erwachsenen Leuten!

 

[ginod]

genau richtig. Früher musste man viel nach Informationen suchen, heute muss man filtern, filtern und filtern. Oft werden hier sehr allgemeine Fragen gestellt, welche nicht in eins zwei Sätzen zu beantworten sind. Meistens stehen dann 200 Posts darunter, weil jeder meint seinen Senf natürlich dazu schreiben zu müssen (mich eingeschlossen :-D). Der Threadsteller ist meistens danach kein bisschen schlauer. Literaturempfehlungen finde ich das sinnvollste, was man auf die meisten Fragen antworten kann. Informationen aus einer Hand sind meiner Meinung nach wesentlich sinnvoller als ein Kessel voller Denkschnipsel. Das trifft nicht auf alle Fragen zu, manche Dinge stehen nicht in Büchern. Aber wenn der 300ste Thread über Pentatonik kommt, dann kann ich nur den Kopf schütteln, wenn schon wieder 150 Posts darunter stehen. :-D

 

[emptypockets]

Ein Tipp zum Trennen von Spreu und Weizen wäre schon 'mal eine Sache, die ich schon lange betreibe: sich 'mal die Profile der Poster anzusehen. Und wenn dann, wie gerade passiert, ein 16jähriger postet, dass man ja nie zu alt ist zum Lernen und einem mehr als doppelt so alten TE erklärt, er sei ja jung, naja, dann denke ich mir meinen Teil.

Das Problem ist in solchen Foren doch die Anonymität. Niemand braucht etwas zu beweisen, kann seine Weisheiten 'raushauen, ohne zeigen zu müssen, dass er das, was er anderen versucht beizubringen, auch wirklich kann oder auch nur beherzigt!

Wenn ich z.B. die unglaublichen Weisheiten, die hier manchmal über den Blues verbreitet werden, Spiel- und Techniktipps ohne Ende, dann frage ich mich z.B. immer, wo diese ganzen Blueser denn sind, und ob nicht 'mal einer von ihnen vorspielen kann, wie er mit der angepriesenen Pentatonik (wo das gerade genannt wurde) ein kreatives Solo mit Witz und Feeling spielt.... .

Wenn man dann allerdings 'mal darum bittet, passiert relativ wenig und die Ratgeber werden ziemlich wortkarg. Und der geneigte Leser "frisst" diese Weisheiten, ohne auch nur je einen Ton des entsprechenden Users gehört zu haben.

Es ist alles nur eine Frage der Überzeugungskraft.

Diese Problematik in Foren ist aber kein Schicksal von Musikforen. In allen Foren, in denen es auch um bestimmte Fähigkeiten (oder neudeutsch "skills") geht, findet man dieses Phänomen. Wer jemals z.B. in Motorradforen unterwegs war, weiß, was ich meine. Die Leute, die da ihre Tipps geben, sind alles Fahrer, die um Valentino Rossi Kreise fahren könnten! Ob sie nun eine NSU Quickly oder GSX-R 1000 fahren, weiss niemand. Und wie sie fahren schon gar nicht.
Trotzdem liest man dann da so falsche wie gefährliche Dinge wie: "Wer die Hinterradbremse braucht, ist doch eine Pussy!"

Was tun? Ich habe es schon oft geschrieben und schreibe es auch hier nochmal: Nie ausschließlich auf Tipps aus Foren hören, auch auf meine nicht! Den gesunden Menschenverstand abzugeben, ist keine Eintrittsvorraussetzung.

 

[Giusto]

Niemand braucht etwas zu beweisen, kann seine Weisheiten 'raushauen, ohne zeigen zu müssen, dass er das, was er anderen versucht beizubringen, auch wirklich kann oder auch nur beherzigt!

Eine Diskussion funktioniert nur leider nicht mit Behauptungen, man muss schon begründen können, was man von sich gibt. Dann wird schnell klar, ob was dahinter steckt, oder es sich nur um heiße Luft handelt. Das gilt in erster Linie für technische Themen.
Also sollte man nach dem wie und warum fragen und nicht einfach alles glauben. Das gilt wiederum nicht nur für das Musiker Board, sondern für jede Information.
Da hat man es in Foren einfacher, denn hier ist jede Menge Know How versammelt und meistens bekommt man eine schlüssige Erklärung oder eine reine Behauptung stellt sich auch als solche heraus.

 

[schoscho]

Naja, "erklären" kann man vieles. Genau das artet dann so gerne in grausame Diskussionen aus, bei denen die Alleswisser gegen die Besserwisser fetzen und umgekehrt.
Mir ist eine nicht genau erklärte Erfahrung eines gestandenen Hobbyklampfers persönlich weitaus lieber als eine weitschweifige "Erklärung" eines diskussionsgeschulten und vekaufserfahrenen Wortklaubers.

 

[Giusto]

Erklären kann man fast vieles. Ob die Erklärung gefällt, ist eine andere Sache, es geht um eine schlüssige Erklärung.
Eine Diskussion ist da hilfreich, wenn sie gesittet abläuft. Mit rhetorischen Winkelzügen die Glaubwürdigkeit des Anderen zu untergraben oder auf die persönliche Ebene abzudriften gehören nicht dazu, aber so artet es leider hin und wieder aus.
Es ist wichtig, den Unterschied zwischen einer Debatte und einer Diskussion zu kennen. In einer Debatte geht es darum Recht zu behalten und zu überzeugen. In einer Diskussion geht es um die Suche nach der wahrscheinlichsten Erklärung oder der besten Lösung, nicht ums Recht haben.
Das ist ein nicht unwesentlicher Unterschied.
Gibt es unterschiedliche Ansichten zu einem Sachverhalt, ist eine Diskussion hilfreich.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Mir ist eine nicht genau erklärte Erfahrung eines gestandenen Hobbyklampfers persönlich weitaus lieber als eine weitschweifige "Erklärung" eines diskussionsgeschulten und vekaufserfahrenen Wortklaubers.

Erfahrungen gilt es immer kritisch zu hinterfragen, denn man kann sich leicht irren, wenn man auf subjektive Erfahrungen baut. Sehr schon sieht man das beim Thema "Klangeinfluss von Kabeln" Dieser wurde bei vergleichbaren elektrischen Parametern noch nie nachgewiesen, trotzdem sind einige Leute von der Existenz dieses Kabelklangs überzeugt, ohne ihre Erfahrung jemals kritisch hinterfragt und überprüft zu haben.

 

[Vester]

Ich finde die Sache mit Standpunkt begründen in vielen Fällen auch sehr praktisch.

Z.B. bei Tipps, die in Wahrheit nicht funktionieren können. Wenn man dann eine andere Meinung einbringt und diese z.B. mit Fotos, Datenblättern oder der Physik untermauert, kann das eine oder andere Problem auch ohne Streit sehr gut gelöst werden.

Ansonsten finde ich sowohl die Diskussionskultur als auch die Möglichkeiten in diesem Forum sehr gut. Früher gabs das ja noch nicht, aber wenn man die vielen schönen Beiträge, Hörproben-/ Lernthreads, Technikzeugs vom Schaltplan bis zum Review oder Bilder- und Userthreads usw ansieht; ist doch toll oder?

Was die Halbwahrheiten anbelangt: Ich glaub allzu dramatisch ist das auch nicht, weil ein Forum die Möglichkeit der Korrektur bietet:
Wenn in einer Zeitung eine Halbwahrheit steht, kann ich die noch so laut anbrüllen...der Text geht trotzdem nicht weg
In einem Forum gibts sofort etliche Gegenmeinungen.

 

[boskoop]

Hallo,
wahrscheinlich galt damals genau so wie heute, dass man die wirklich wichtigen Infos für's Muckemachen nur gegen harte Euros beim Musiklehrer bekommt?

 

[emptypockets]

Nein. Auf gar keinen Fall.
Wer einen Musiklehrer haben will oder braucht, soll sich einen suchen. Nicht dagegen zu sagen.
Aber dass das die einzigen sind, die etwas fundiertes zur Musik äußern können, ist absoluter Quatsch!

 

[Giusto]

Hallo,
wahrscheinlich galt damals genau so wie heute, dass man die wirklich wichtigen Infos für's Muckemachen nur gegen harte Euros beim Musiklehrer bekommt?

Nein, ich bin bisher ohne Lehrer ausgekommen. Da ich spielen kann nehme ich einfach mal an, dass ich die wirklich wichtigen Infos habe, sonst könnte ich nicht spielen.
Ein Lehrer kann eines was ein Forum nicht kann. Er kann mal drüber gucken und sehen, ob man alles richtig macht. Ohne Lehrer muss man seine Fehler selbst bemerken.

 

[boskoop]

Meine Erfahrung ist bis jetzt, dass man in Foren/Internet den ein oder anderen guten Tip bekommt, aber die richtig guten Sachen nur vom Lehrer im großen Zusammenhang erklärt bekommt.

 

[emptypockets]

Was ja ehrlicherweise in erster Linie daran liegt, dass hier im Forum keiner Posts wirklich durchliest, die länger als 5 Zeilen sind!
Das ist eine Beschränkung, die ein Lehrer live und in gesprochen eben nicht hat.
Wenn Du die Geduld hättest, würdest Du wahrscheinlich hier genau so hilfreiche und umfangreich erklärte Hinweise finden.
Zuhören ist eben weniger anstrengend als Lesen.

Also ist das - ohne Dir zu nahe treten zu wollen - eher Dein Problem und nicht das dieses Forums!

Übrigens: hier sind auch eine ganze Reihe Gitarrenlehrer aktiv!

 

[W.C.Y.L.]

Ich finde Tipps in Gitarrenforen sehr sinnvoll. Klar wird man mit Informationen überschüttet, aber das ist doch positiv zu sehen. "Früher war alles besser" passt in dem Zusammenhang nicht wirklich. Diskussionen über unser liebstes Hobby sind doch was schönes. Wenn man auf alle wichtigen Fragen eine richtige Antwort hat, hat man kein Forum, sondern ein FAQ. Das wäre doch langweilig ;-). Klar arten hier die Diskussionen auch mal aus, aber das ist im persönlichen Gespräch auch nicht anders. Wenn man sich aber mal das Forum komplett betrachtet, werden hier alle Themen recht ordentlich "bearbeitet" und die TE's finden eigentlich immer Antworten zu ihren Fragen. Insgesamt ist ein Forum schon eine gute Sache...aber wem sag ich das, wir sind ja alle noch hier .

 

[LostLover]

Das ist halt Medienkompetenz, die uns hier abgefordert wird, um die Güte eines Beitrags zu bewerten. Das kann der eine besser und der andere schlechter.

Wenn man die Mechanismen der Foren kennt und einschätzen kann, sich mit Revierpisserei, Trollen, Schwaflern etc. mal rumgeschlagen hat, dann kann man auch irgendwann die Spreu vom Weizen trennen.

Die Grundprobleme von Foren werden wir nicht lösen können: Zum einen, daß Mehrheits-"Wissen", das breit gestreut ist und immer wieder weitergegeben wird, nicht unbedingt richtig sein muss. Und zum anderen, daß sich meist nicht derjenige durchsetzt, der tatsächlich Recht hat, sondern der, der mehr Zeit zum Posten hat.

Erfahrungen gilt es immer kritisch zu hinterfragen, denn man kann sich leicht irren, wenn man auf subjektive Erfahrungen baut. Sehr schon sieht man das beim Thema "Klangeinfluss von Kabeln" Dieser wurde bei vergleichbaren elektrischen Parametern noch nie nachgewiesen, trotzdem sind einige Leute von der Existenz dieses Kabelklangs überzeugt, ohne ihre Erfahrung jemals kritisch hinterfragt und überprüft zu haben.

Genau deswegen kommt ja in solchen Debatten immer mindestens einer um die Ecke, der dann schriebt: "probier's aus und entscheide selbst". Oder z.B. darauf hinweist, daß Subjektivität nicht minderwertig ist, sondern in der Kunst/Musik, wo Objektivität nicht existiert, entscheidend.

Es gibt nämlich sehr oft mehr Möglichkeiten als "falsch / richtig" und mehrere Antworten für eine Frage. Und sich zu trauen, subjektiv zu sein und die Subjektivität der Anderen gelten zu lassen, ist etwas, das man in Foren lernen kann, wenn man denn will.

Es ist imo auch eine Stärke von Internet-Foren, über dieses "stimmt / stimmt nicht" hinaus Themen auch mal von anderen Seiten angehen zu können und Antworten z.b. zu einem "Stimmt eventuell für dich, wenn...." zu differenzieren.

Nebenbei bin ich der Ansicht, daß "Tipps" generell nicht viel Sinn haben. "Tipps" kriegt man auf der Rennbahn. Die bringen selten was. Viel sinnvoller
- und schwieriger, vielfach im Forum sogar unmöglich - ist gute Beratung.

 

[Dumbledore]

Mir ist eine nicht genau erklärte Erfahrung eines gestandenen Hobbyklampfers persönlich weitaus lieber als eine weitschweifige "Erklärung" eines diskussionsgeschulten und vekaufserfahrenen Wortklaubers.

Ja genau, und dann sind wir auch hier im MB dort wo die HiFi Foren schon vor 10 oder 15 Jahren gestrandet sind: Auch die absurdesten Snakeoil Kamellen welche handfest und beweisbar vielfach und technisch widerlegt sind werden mit "Ich höre" gekillt. Die Typen möchte ich mal auf der TU bei einer z.B Verfahrenstechnik Prüfung sehen. Die wären dort schneller draußen als sie"Ich" sagen könnten ... aber bitte "Ich Höre ..." Quatsch!

Z.B. bei Tipps, die in Wahrheit nicht funktionieren können. Wenn man dann eine andere Meinung einbringt und diese z.B. mit Fotos, Datenblättern oder der Physik untermauert, kann das eine oder andere Problem auch ohne Streit sehr gut gelöst werden.

Siehe oben: "Ich höre"....

Wer einen Musiklehrer haben will oder braucht, soll sich einen suchen. Nicht dagegen zu sagen.
Aber dass das die einzigen sind, die etwas fundiertes zur Musik äußern können, ist absoluter Quatsch!

Ich weiß nicht warum du immer so einen Keil zwischen "Lehrer" und "Gestandene Musiker" treibst? Der Lehrer versucht eben seinen Lebensunterhalt damit zu verdienen, dem emptypocket würde ich gegebenfalls ein Bier spendieren .... wo ist da der "Quatsch" bitte? Musiklehrer fallen ja auch nicht so vom Himmel, zumindestens diejenigen die ich kenne sind allessamt gute Musiker die durchaus ihre GiGs spielen oder in Orchestern/Bands zugange sind. Den Gegensatz verstehe ich jetzt wirklich nicht nur weil man die Einen als "Lehrer" tituliert und den, der mir privat etwas beizubringen vermag, nicht?

ie Grundprobleme von Foren werden wir nicht lösen können: Zum einen, daß Mehrheits-"Wissen", das breit gestreut ist und immer wieder weitergegeben wird, nicht unbedingt richtig sein muss.

Soziologisch interessant ist in diesem Zusammenhang, dass sich in (großen) Foren wie diesem, so eine Art von Schwarmintelligenz herausbildet, der, falls irgendetwas in eine falsche Richtung läuft, nur sehr sehr schwer beizukommen ist. Zumal dann ev. auch noch kommerzielle Interessen der Betreiber tangiert werden. Jedenfalls das mit dem "Mehrheitswissen" würde ich auch nicht so ohne Weiteres unterschreiben. Bei WikiPedia treibt dieses Wesen im Bereich der Regulars leider sehr oft ganz seltsame Blüten, um ein anderes Beispiel zu nennen.

 

[dubbel]

Die Grundprobleme von Foren werden wir nicht lösen können: Zum einen, daß Mehrheits-"Wissen", das breit gestreut ist und immer wieder weitergegeben wird, nicht unbedingt richtig sein muss. Und zum anderen, daß sich meist nicht derjenige durchsetzt, der tatsächlich Recht hat, sondern der, der mehr Zeit zum Posten hat.

die quintessenz der medienkompetenz. Super!

 

[Skotty]

Moin,

Jedenfalls das mit dem "Mehrheitswissen" würde ich auch nicht so ohne Weiteres unterschreiben.

Gefährlich wird es auch dann, wenn die überhand nehmende Dumschwätzer/Besserwisserfraktion die wirklich wissenden Leute vertreiben. Das ist auch ein von mir
sehr oft beobachtetes Phänomen. (Zuletzt gesehen in Cigarren- und Automotiveforen). Da liest man dann nur noch Grütze, die sich immer weiter ausbreitet.