Bariton Tiefe Töne verlieren

[Wombat100]

Hallo,

in den letzten Wochen und Monaten habe ich große Fortschritte im Ausbau meiner Höhe gemacht. Habe vereinzelt in Songs auch schon ein sauberes B gesungen. Ein Problem, dass mit allerdings jetzt aufgefallen ist, dass ich in der Tiefe verloren habe. Konnte zuvor noch ohne größere Probleme ein tiefes g singen. Jetzt brauche ich fast immer mehrere Versuche. Jetzt zu meiner Frage. Kann ein Bariton gesund in der Lage über dem Bariton G (g4) singen? Mein Gesangslehrer sagt, dass ich das können müsste, allerdings kann ich bis auf weiteres keinen Unterricht mehr nehmen. Deshalb Frage ich hier.

Hoffentlich hat jemand Erfahrung in diesem Bereich, die er/sie mit mir teilen möchte.

 

[.hs]

Mein Gesangslehrer sagt, dass ich das können müsste ...

Dann vertraue da doch einfach drauf.

Hier kann dir ohne Hoerprobe niemand sagen ob dem so ist.

I.a. kann man (als Anfaenger) den Tonumfang erweitern, da dieser nicht vollstaendig abgerufen werden kann, dem sind aber anatomische Grenzen gesetzt.

 

[Foxx]

Es gibt das Phänomen, dass man durch das Erarbeiten der Höhe erstmal die Entspannung für die Tiefe nicht mehr findet. In einer Übergangsphase ist das OK - dauerhaft wäre es aber ein Zeichen dafür, dass etwas nicht stimmt.

Es könnte aber auch sein, dass Dein GL gerade eine Technikumstellung vornimmt, weil Du vielleicht bisher den Kehlkopf für die Tiefen runtergedrückt hast oder etwas anderes, das zwar kurzfristig funktioniert, aber langfristig schädlich sein kann. In diesem Fall würdest Du Dir die Tiefe neu und mit korrekter Technik erarbeiten müssen.

hs hat aber völlig Recht, ohne Hörprobe können wir nur raten!

 

[Wombat100]

Danke für die Ultra schnellen Antworten. Ich habe mal eben das Obere Ende meiner Range am Song me and my Shadow und meine tiefsten Töne aufgenommen. (Sry für das leichte Übersteuern ich rate nicht allzu laut zu hören https://soundcloud.com/s0west/me-and-my-shadow

Hoffentlich ist die Hörprobe gut genug um ein genaueres Urteil zu fällen. Danke schonmal im vorraus.

 

[Foxx]

Die Höhe klingt gut, da bist Du auf einem prima Weg - ich höre sicheren Stimmsitz und Resonanz. Die tiefen Töne klingen tatsächlich eher erzwungen und "hingedrückt" - da fehlt Entspannung und Freiheit. Ich vermute, Dein GL weiß, was er tut. Jedenfalls klingt das, was er dir "oben" beigebracht hat, mach guter Arbeit. Ich vermute, er wird auch Deinen tiefen Töne noch korrekt erschließen.

Wenn Du mich fragst, dann bist Du recht eindeutig Tenor - kein Bariton.

 

[Wombat100]

Nochmal Danke für die schnelle Antwort.

Das was du schreibst ist im Grunde genau das was mein Gesangslehrer auch sagt. Ich konnte und kann ihn jetzt noch leider nicht mehr nach den tiefen fragen. Das "Problem" ist, dass ich die Tiefen schon kräftiger hatte. Zu der Zeit, in der der ich vom g4 geträumt habe.
Ich bin mir auch relativ sicher, mein Gesangslehrer hatte das auch angedeutet, dass ich Bariton bin. Erstmal wegen der Tessitura und zweitens habe ich einen recht typischen Bruch so bei fis-g. Ich kann Darüber hinaus nicht in voller Stimme singen. (Also zumindest das was ich denke was eine volle Stimme ist). Aber das ist auch gar nicht so wichtig.
Vielleicht gibt es eine Übung mit der ich die Tiefen stärken kann oder ich verzichte darauf zu häufig so hoch zu singen. Denn außer für einzelne Highlight gefällt mir meine Stimme in den mittleren Höhen auch deutlich besser.

 

[broeschies]

Ich würde mich Foxx anschließen. Ich höre da auch recht eindeutig eine Tenor-Stimme. Es ist nichts ungewöhnliches, dass man als Tenor beim Ausbilden der Höhen die Tiefe verliert. Viele Tenöre haben die Angewohnheit im Alltag tiefer zu sprechen mit übergroßer Masse auf den Stimmlippen.

Wenn die Stimme dann ausgebildet wird und ausbalanciert wird, fallen die tiefen Töne schwerer. Und mal abgesehen davon: Ein tiefes G sollte ein Bariton eigentlich immer hinkriegen, auch wenn die Stimme gerade nicht optimal sitzt. Teilweise erhält sich sogar die Angewohnheit des tieferen sprechens. Ich kenne einen Tenor, der vor dem Aufwärmen eine Range von E2-E4 hat. Nach dem Aufwärmen "öffnet" sich sozusagen seine Kopfstimme, dafür verliert er aber auch den unteren Teil seiner Range und bekommt schon beim G2 Probleme.

Auch ein Bruch bei fis'/g' ist eher typisch für einen Tenor. Bei einem Bariton liegt dieser Bruch eher im Bereich dis'/e'.

 

[Wombat100]

Ok. Dann werde ich auf jeden erstmal nichts ändern. Danke dafür. Dann kommt aber eine andere Frage auf. Wie schaffen Opern Tenöre mit voller, "tiefer" Stimme über dem g zu singen? Nur eine Frage von stärkerer Stütze? Da ist nämlich bei mir eine Grenze.

 

[Foxx]

Du singst doch in deiner Hörprobe bereits in der Vollstimme oberhalb des g' (zumindest wenn ich es richtig im Ohr habe, kann es jetzt auf der Arbeit nicht überprüfen).

Opernsänger singen allgemein mit einer etwas anderen Vokaltrakteinstellung, die den Klang deutlich abdunkelt. Ein (verhältnismäßig) tiefer Kehlkopf, ein weites Ansatzrohr und, ja, eine sehr gute Stütze sind dafür vonnöten. "Sitzen" muss der Ton aber im Kopf!

 

[broeschies]

Ok. Dann werde ich auf jeden erstmal nichts ändern. Danke dafür. Dann kommt aber eine andere Frage auf. Wie schaffen Opern Tenöre mit voller, "tiefer" Stimme über dem g zu singen? Nur eine Frage von stärkerer Stütze? Da ist nämlich bei mir eine Grenze.

Die Koordination, mit der "volle" hohe Töne gesungen werden ist eine andere als die, mit der darunter gesungen wird. Je nach Schule wird das mal "Kopfstimme" oder auch "pharyngeal voice" genannt. In jedem Fall funktioniert es anders als die Bruststimme/Mischstimme, die darunter genutzt wird. Umgekehrt aber auch anders als die Art von Kopfstimme, die von Frauen verwendet wird (welche eher dem männlichen Falsett entspricht).

Tiefere Stimmlagen setzen diese Koordination früher ein. Relativ typisch ist das bei Bässen ab d', bei Baritonen ab e' und bei Tenören ab f'. Charakteristisch für diese Koordination ist, dass die "Power" verstärkt aus dem sogenannten "Twang"-Mechanismus kommt und weniger als in den tieferen Lagen aus der übrigen Vokaltraktresonanz bzw. dem zugrundeliegenden Atemdruck.

Eine typische herangehensweise zum finden der pharyngeal voice ist eine "hexenartige" Lache auf "hi hi hi". Spätestens um g' herum wird dieses "i" resonanzmäßig nur noch "in der Nase" sitzen. Durch Senken des Kehlkopfes kann dann ggf. nochmal die Intensität erhöht werden, um die Vollstimme zu triggern.

Insgesamt ist das aber eine schwierige Koordination, wenn nicht gar die schwierigste, die es gibt. Die Pharyngeal Voice an sich ist nicht so schwierig zu erlernen. Aber die Vollstimme in diesem Modus zu singen ist nicht ohne. Gerade im Contemporary-Bereich nutzen auch Tenöre in diesem Modus bevorzugt die Randstimme.

Abgesehen davon singst du in deiner Hörprobe bereits oberhalb von g' in der Vollstimme, es ist nur nicht so wie ein klassischer Sänger es machen würde.

 

[Wombat100]

Danke für die fachliche Auskunft. Ich muss euch wirklich danken, denn es macht richtig Spaß mehr über die eigene Stimme zu erfahren und im Unterricht hat man eben nicht allzu viel Zeit dafür. Die ihr euch hier für mich nehmt (kostenlos)

@broeschies Ist die pharyngeal voice ein Belt?

Und ich bin die ganze Zeit wohl einem Fehlglauben aufgesessen. Ich hab gedacht, dass ein Tenor "problemlos" so hoch singt (natürlich nicht kontrolliert), weil er einen speziellen Modus hat. Ist aber soweit ich jetzt verstanden habe wiedereinmal alles eine Sache von Training. Bitte korrigieren,wenn ich es wieder falsch verstanden hab.

 

[broeschies]

@broeschies Ist die pharyngeal voice ein Belt?

Nein, im Allgemeinen nicht. Klassiker mögen es ohnehin nicht, wenn irgendein Teil ihres Gesangs als "Belt" bezeichnet wird. Im pharyngeal-Modus kann nahezu die komplette Dynamik-Bandbreite bedient werden, während ein Belt eher immer "laut" ist. Pharyngeal beschreibt eher einen speziellen Resonanz-Modus, bei dem der Sängerformant sehr ausgeprägt ist, während die Kopfresonanz und vor allem die Brustresonanz stark zurückgefahren werden.

Im Vergleich dazu wäre ein Belt eher eine Koordination, bei der die Brustresonanz dominiert, während Falsett-Gesang ein Modus ist, bei dem die Kopfresonanz dominiert. Beim Pharyngeal-Modus dominiert der Sängerformant, manchmal auch mit "Nasenresonanz" oder "Twang" umschrieben.

Und ich bin die ganze Zeit wohl einem Fehlglauben aufgesessen. Ich hab gedacht, dass ein Tenor "problemlos" so hoch singt (natürlich nicht kontrolliert), weil er einen speziellen Modus hat. Ist aber soweit ich jetzt verstanden habe wiedereinmal alles eine Sache von Training. Bitte korrigieren,wenn ich es wieder falsch verstanden hab.

Problemlos mit Sicherheit nicht. Die meisten Tenöre beginnen mit einer Range, die in etwa bis zum e' hoch geht, manchmal sogar nur bis zum c'. Tenöre, die von Natur aus gut belten können schaffen es auch schonmal bis zum a'. Die Noten darüber sind aber eigentlich immer antrainiert, erst Recht, wenn es um klassischen Gesang mit der entsprechenden Klangfarbe geht.

 

[Foxx]

Beim Pharyngeal-Modus dominiert der Sängerformant, manchmal auch mit "Nasenresonanz" oder "Twang" umschrieben.

Der traditionelle Begriff dafür ist "in die Maske singen".

Vom Höreindruck her tue ich mich mit der Gleichsetzung zu Twang mal wieder schwer.

 

[broeschies]

Der traditionelle Begriff dafür ist "in die Maske singen".

Vom Höreindruck her tue ich mich mit der Gleichsetzung zu Twang mal wieder schwer.

Ja, das gibts auch noch. Twang ist halt in der Wissenschaft der einzig gebräuchliche Begriff dafür und setzt sich gerade im englischen Sprachraum immer mehr durch. Ist aber historisch vor allem als klangliches Ereignis definiert und deshalb oftmals verwirrend.

 

[Wombat100]

Ok. Setze ich dies denn schon um? Das Beispiel mit dem hihi (Hexenlache) hab ich probiert und vom Gefühl her ist das der Punkt an dem ich die hohen Töne auch ansetze. Falls nein, wie kann ich das lernen. Falls ja, wie kann ich das verbessern oder was ist der nächste Schritt?

 

[broeschies]

Ok. Setze ich dies denn schon um? Das Beispiel mit dem hihi (Hexenlache) hab ich probiert und vom Gefühl her ist das der Punkt an dem ich die hohen Töne auch ansetze. Falls nein, wie kann ich das lernen. Falls ja, wie kann ich das verbessern oder was ist der nächste Schritt?

Ja, wie gesagt, in deiner Aufnahme singst du eigentlich schon "voll" oberhalb von g', von daher sieht es eigentlich so aus als ob du das schon richtig machst. Von daher stellt sich die Frage: Der nächste Schritt wohin? zum klassischen Klang?

Wenn es darum geht noch höher zu kommen, ist das Verschlanken am wichtigsten. Das trainierst du am besten, indem du öfter mal in die Region der Stimme gehst, in der die reine Randstimme aktiv wird, was bei Tenören meistens etwa ab e'' der Fall ist. Dann versuchst du saubere Sirenen hinzubekommen, die den Bereich darunter überspannen und hoch gehen bis in diesen Bereich.

Auch empfehlenswert sind Übungssongs, die möglichst viele Register bedienen, weil es letztendlich ja auch wichtig ist in einem echten Song die nötigen Umstellungen machen zu können. Mein persönlicher Favorit dafür ist "Hold of the Flame" von Queensryche. Ein wirklich genialer Übungs-Song.



Der Song beginnt mit einem e', was für die tieferen Lagen schon Kopfstimme bedeutet und hält sich dann vor allem in der Mittelstimme auf. Dann kommt eine Sirene, die hoch bis zum a' geht, für die tieferen Lagen also schon in die Randstimme, für Tenöre immerhin schonmal in die Kopfstimme.

Dann kommt nochmal ein Sprung auf e'', was auch für Tenöre i.d.R. schon Randstimme bedeutet.

Die Strophen zentrieren dann um h', was i.d.R. verhindert, dass man zu stark "verbrustet", weil man es sonst gar nicht hinbekommt.

 

[Wombat100]

Der Song ist wirklich cool. Sehr sehr schwierig. Das ist also gut Wie genau funktioniert denn eine Sirene? Das wird öfter mal gesagt aber ich kann mir da irgendwie nichts wirkliches drunter vorstellen. Und wo siehst du den Unterschied von Rand-und Kopfstimme? Ist das nicht das gleiche?

 

[broeschies]

Der Song ist wirklich cool. Sehr sehr schwierig. Das ist also gut Wie genau funktioniert denn eine Sirene? Das wird öfter mal gesagt aber ich kann mir da irgendwie nichts wirkliches drunter vorstellen. Und wo siehst du den Unterschied von Rand-und Kopfstimme? Ist das nicht das gleiche?

Sirene oder Glissando ist einfach ein lückenloses sliden von einem hohen Ton auf einen tiefen oder umgekehrt, z.B. im Abstand von einer Oktave also z.B. von g auf g'. So wie hier:


Die wichtigsten Sirenen sind natürlich die, bei denen Übergänge passiert werden von Brust- nach Kopfstimme z.B.

Rand- und Kopfstimme werden tatsächlich manchmal gleichgesetzt. Aber prinzipiell ist die Kopfstimme ein Resonanzort, hat also erstmal nichts mit den Stimmlippen zu tun, sondern nur damit, wo du Vibrationen spürst. Das Falsett ist z.B. auch eine Art von Kopfstimme. Randstimme hingegen bezieht sich auf einen Schwingungsmodus der Stimmlippen und hat umgekehrt nichts mit Resonanz zu tun.

Bei Anfängern sind die Übergänge meist verbunden, d.h. beim Wechsel von Brust- auf Kopfresonanz wird auch von Vollstimme auf Randstimme gewechselt. Im Sinne des Registerausgleichs wird das aber sozusagen wegtrainiert, sodass später auch in der Kopfresonanz noch die Vollstimme gesungen werden kann.

 

[broeschies]

Hier ist alles nochmal schön zusammengefasst, incl. pharyngeal sound und support zum Ende hin.

 

[vmcm]

Ich würde die Sirenen erst einmal mit Liprolls (also mit den Lippen brummen oder wie auch immer ich das beschreiben soll) machen. Damit kannst du dir die richtige Einstellung aneignen, weil es oft sein kann, dass du von der Tiefe die ganze ''Brustkraft'' mit in die Höhe nimmst, die eigentlich schlank und kopfiger sein sollte.
Zur Tiefe: Versuch die tiefen Tönen erst einmal leise zu singen. Wichtig ist auch, dass du schön breit bist in der Tiefe, dafür eignet sich als Vokabel dann a natürlich am besten. In der Höhe, also bei den Tönen die schlank sein müssen, solltest du dann aber eher eine ''engere'' Einstellung haben, als Vokal eignet sich dafür ü oder auch Schwa (z.B. das ''e'' im Hochdeutschen ''bitte'')-

Lg