Müssen Konzert-Gitarren eigentlich eingespielt werden, damit sie gut klingen ?

[Corkonian]

Klar. Ich warte ja immer noch auf die Anzeige im Flohmarkt:
"Martin OM42, seit 40 Jahren ungespielt im Koffer" und dann werde ich im Brustton der Ueberzeugung sagen:
"Die ist nix mehr Wert, die ist vollkommen tot. Seit 40 Jahren ungespielt, die kriegt man nie wieder lebendig!" und dann biete ich 500 Euro mit Koffer und verweise auf die ganzen Fachleute hier im Forum....

 

[MarkFrisch20]

Wenn man eine Gitarre lange spielt, weiß man auch, welche Knöpfe man bei ihr drücken muss. Umso besser die Gitarre, umso mehr zu entdecken. Dieses Phänomen wird m.M.n mit dem "Einspielen" verwechselt. Man spielt vielmehr sich Selbst ein, nicht das Instrument.

 

[slowmover]

Also für mich sind solche kleine Blindversuche vollkommen sinnfrei:
wenn zwei Western eines bestimmten Herstellers, eines bestimmten Baujahres ob mit oder ohne einspielen fast gleich klingen, dann sagt es auch nur das aus. Es sagt nicht aus, dass dies auch bei anderen Baureihen, andere Beleistung oder anderen Hölzern so ist. Noch weniger sagt es darüber aus, ob es auch für Konzertgitarren gilt.
Bei denen treten ja auch unterschiede im Korpusholz klanglich deutlicher zu Tage, nicht nur bei der Decke.
Ob eine Bessere Lagerung des Holzes mit weniger Verspannungen des Holzes nach dem Bau einhergehen, keine Ahnung. Dass Materialspannungen reduziert würden durch einspielen, könnte ich mir vorstellen.

Es ist aber auch gar nicht wichtig. Ich finde es schön wenn Menschen emotional ein Instrument erleben. Und wenn andere Menschen keine Veränderung der Hölzer durch einspielen bemerken, dann ist für sie die Erfahrung doch auch unzweideutig. Auch wenn es sic widerspricht, es sind subjektive Wahrheiten. Objektive Wahrheiten gibt es in der Physik und Mathematik, aber doch nicht in der Kunst und deren Wahrnehmung. Musik ist halt mehr als Geräusche, die sich durch Frequenzanalyse erklärt.

 

[Corkonian]

@slow: damit hast Du einwandfrei bewiesen, dass dass einspielen ein subjektives Phänomen ist und sich als solches jeder wissenschaftlichen Erklärung entzieht. Dass Musik dennoch nur Geräusch ist zeigen moderne DAW und Synthesizer, die schon lange nicht mehr Samples wiedergeben, sondern Instrumental klänge berechnen - und das in einer Qualität, die keinen Vergleich mit "echten" Instrumenten zu scheuen braucht.

 

[slowmover]

Cork,
induktive Beweise ( also das, wo vom Einzelnen auf das Ganze geschlossen wird,sind kein Beweis und erst recht nicht wissenschaftlich).
Warum muss bei sowas unbedingt eine Seite Recht haben und dafür noch den Segen der Wissenschaft eifordern?
Ich bin rein von der Beurteilung des Einspielens eher auf Deiner Seite. Doch ein Musikinstrument ist für mich mehr als tote Materie. Deswegen glaube ich, dass einspielen eher nützt als schadet. Und ich glaube, dass ich mich beim einspielen halt bewusst auf das Instrument einlasse.
Wäre ich ein grosser Gitarrist, dann würde das Publikum auch hören, dass ich eins mit dem Instrument bin. So ist es ein Freude für mich, das Instrument in seiner Kindheit,Jugend und ausgereift zu hören. Und wenn nur ich da etwas reininterpretiere, dann stehe ich dazu.
Gruss Hanjo

 

[Telefunky]

Cork,
induktive Beweise ( also das, wo vom Einzelnen auf das Ganze geschlossen wird,sind kein Beweis und erst recht nicht wissenschaftlich).
Warum muss bei sowas unbedingt eine Seite Recht haben und dafür noch den Segen der Wissenschaft eifordern?

so wie ich Corkonian verstehe, richten sich diese leicht angespitzen Bemerkungen an Leute, die ihr Hörvermögen als absolut und unbestechlich hinstellen. Im Sinne von: Ich höre das, habe Erfahrung bis ultimo etc...

cheers, Tom

 

[Corkonian]

Hanjo,
ich wäre der Letzte, der gegen das "eins werden" etwas einzuwenden hätte. Ich wäre der letzte, der auch gegen die transzendente Qualität der Musik etwas einzuwenden hätte.
Was mich nur tierisch anpisst sind die Scharlatane, die esoterische "Pseudowissenschaften" dazu verwenden ihren Anspruch auf die "Wahrheit" möglichst noch gewinnbringend zu realisieren. Leute, die z.B. fuer 250 Teuronen aufgepimpte Aquarienpumpen verkaufen, mit der Begründung, das würde "Verspannungen" aus den Holz treiben. Wenn es das täte, dann würde man hinterher keine Gitare mehr haben, sondern ein Puzzle aus Holzteilen. Was mich nur tierisch anpisst sind die, die dann auch noch sowas als (teure) Auftragsarbeit "mit Garantie" annehmen. Was mich nur tierisch anpisst sind die, die dann sagen "klar, deine (teure) Gitarre klingt Müll (und spielt sich Müll), weil die ist nicht eingespielt!" - und damit dann Umtausch und Produktgewährleistung bis zum Ende der Garantiezeit und darüber hinaus verschieben. Was mich nur tierisch anpisst sind die, die dann sagen "Die Gitarre klingt scheisse, weil die ist ja nur in den ersten Lagen gespielt worden!". Was mich nur tierisch anpisst sind die, die dann diese Esoterik noch als "Wahrheit" kolportieren.
Es gibt genügend wissenschaftliche Studien, die die (langjährige) Alterung des Holzes als tonverändernd verifizieren. Es gibt aber auch hinreichend viele Studien (leider nur für Violine, aber das ist auch ein Saiteninstrument aus Holz), die ansonsten mit der ganzen Magie des "einspielens" aufgeräumt haben. Es gab sogar mindestens eine, die die angebliche überlegene Klangqualität von echten Stradivaris im Vergleich zu modernen Instrumenten durch Psychoakustik erklärt und demnach falsifiziert hat.
Psychoakustik ist was feines. Sowohl der Spieler als auch der Zuhörer haben ein hohes Potential an subjektiver Einschätzuing der Qualität eines Instrumentes und wenn man das Doppeltblind macht, also weder der Zuhörer noch der Spieler weiss, was er spielt, dann kann man durchaus erstaunliches feststellen. So ist der Zuhörer geneigter, eine gute Note zu vergeben, wenn ihm gesagt wird, es handle sich um die Stradivari- Auch, wenn es nicht die Stradivari war. Interessanterweise gilt das auch für die Spieler...
Und das ist nicht unbedingt induktiv. Oder empiristisch...
Der Effekt des einspielens ist beweisbar vorhanden - als Effekt in dem sich der Spieler auf das Instrument einspielt. Nicht andersrum.
Warum sagt denn kein Pianist, daß der Flügel erstmal 10 Jahre eingespielt werden muß? Das ist auch ein Saiteninstrument mit einem Klangkörper aus Holz. Da sollte doch all' das, was bei der Gitarre angeführt wird auch gelten...
Gibt's aber nicht.

Als Musiker und Ingenieur kann ich beide Seiten sehen und deswegen macht mich diese pseudowissenschaftlich-esoterische "Wirkung" vom "einspielen" nur etwas arg fuchsig....

 

[hatschipu]

Psychoakustik ist was feines. Sowohl der Spieler als auch der Zuhörer haben ein hohes Potential an subjektiver Einschätzuing der Qualität eines Instrumentes und wenn man das Doppeltblind macht, also weder der Zuhörer noch der Spieler weiss, was er spielt, dann kann man durchaus erstaunliches feststellen. So ist der Zuhörer geneigter, eine gute Note zu vergeben, wenn ihm gesagt wird, es handle sich um die Stradivari- Auch, wenn es nicht die Stradivari war. Interessanterweise gilt das auch für die Spieler...

Da kommen wir auf ein anderes Feld. Ich habe mal an einem solchen Violin-Test teilgenommen. Allerdings wurde uns während des Spiels nicht gesagt, welches Instrument von welchem Bauer stammte. Das erfuhren wir vorher und sollten dann urteilen. Und JA, ich habe die Stradivari jedesmal herausgehört. Und NEIN, sie war nicht die Geige, die ich als beste eingeordnet habe. Das hängt u.a. damit zusammen, dass wir heute ein anderes Klangideal haben. Dem entsprechen die meisten noch vorhandenen Stradivaris nicht. Guarnieris auch nicht, etc. Und es gibt darüber hinaus ziemlich schlechte Stradivaris. Aber Geiger sind noch größere Mimosen als Gitarristen (und unter denen die Konzertgitarristen ), und vor allem stehen sie wohl unter einem sehr hohen "Markendruck", wie mir mehrere Geigenbauer unabhängig voneinander versicherten. Wer "hoch hinaus" will, MUSS eine Geige mit italienischem Namen spielen, je älter desto besser. Völlig egal, ob moderne Instrumente besser klingen.

 

[slowmover]

Schade Cork, dass wir uns nicht in der Kneipe zuprosten können. Wir sind eigentlich exakt auf der gleiche Linie.
Eigentlich ticke ich genauso wie Du. Deswegen drücke ich mich bei solchen Dingen auch vorsichtig aus, und argumentiere lieber mit subjektiver Wahrnehmung.
Ich weiss auch bei meiner Hifi Liebhaberei Blindtests etwas ernüchterndes sein können. Also kein Widerspruch zu Deinem Resümee. Die Ohren sind keine Messgeräte sondern ein Kommunikationskanal.
Gruss Hanjo

 

[Corkonian]

Hör mir auf mit HaiFai.. Da kann ich mich genauso drüber aufregen - wenn nicht noch mehr - wie über die "Einspieler".
Netzkabel aus sauerstoffreiem Kupfer in gerichteter Ausführung... Oder noch besser: HDMI-Kabel in "HD-Qualität" oder speziell abgeschirmte und geerdete optische Kabel. Aaaaaaaaargh!
Nee, jetzt brauche ich ein Bier, oder zwei....

 

[rw]

Es gibt genügend wissenschaftliche Studien, die die (langjährige) Alterung des Holzes als tonverändernd verifizieren. <...> Es gab sogar mindestens eine, die die angebliche überlegene Klangqualität von echten Stradivaris <...>

Da kommt noch ein anderer Vodoo ins Spiel, nämlich dass die Veränderung des Einspielens immer in Richtung "besser" geht. Aber es gibt ja auch die Folklore, dass Zederndecken eher schlechter werden, Fichtendecken aber immer besser ... - Übrigens säge ich auch besser, wenn ich mich auf die Säge eingestellt habe. (Aber meine Gitarren habe ich noch nicht zersägt...)

 

[Corkonian]

Beim einspielen stimmt das schon - mit dem verbessern. Beim altern nicht. Alte HD35 werden gern sehr schlabbrig im Bass und fangen an zu sumpfen. Ich würde mir deswegen keine HD35 kaufen. Die meisten D35 entwickeln sich im Alter in Richtung HD35... das passt vschon eher.

 

[UnpluggedErrors]

Ich spiele seit über 45 Jahren akustische Gitarren. Ich garantiere dir das das was ich gesagt habe auch so ist. Es hängt aber immer individuell von der jeweiligen Gitarre mit der Hölzern und Bauweise, sowie der Regelmässigkeit und Dauer ab in der sie gespielt wird.

Lieber UnpluggedErrors:
Niemand wird das Altern des Holzes in Abrede stellen.
Aber das "einspielen" ist - in wissenschaftlichen Doppelblindtests - als Mythos entlarvt worden.
Falls Du es mir nicht glaubst, dann nimm Deine Gitarre und ein gutes Aufnahmegeraet wie den Zoom H2 und nimm einfache Dreiklaenge auf. Dann drehe die Gitarre um, so dass Du mit der anderen Hand greifst. Spiele die gleichen Dreiklaenge nochmal. Klingt das anders als "richtig" herum? Warum? Weil sich die Gitarre erst auf die andere Haltung einspielen muss, oder weil sich der Spieler auf das veraenderte Spielerlebnis einstellen muss?

 

[gidarr]

... Ich garantiere dir das das was ich gesagt habe auch so ist. ...

Manche Leute garantieren Dir auch, dass sie Ufos u.ä. gesehen haben. Ich würde gerne Beweise sehen - alles andere ist Glaubenssache!
Falls ich es an dieser Stelle versäumt haben sollte, auf den Geigenbauer und Physiker Hermann Meinel hinzuweisen, der als Akustiker diese Sache aus unterschiedlichem Blickwinkel beurteilen konnte, möchte ich das schleunigst nachholen. Der sagte nämlich etwas über Geigen, was man mit Sicherheit auch auf Gitarren übertragen kann:

"Die Geigen besitzen Eigenfrequenzen, so dass sich die zur Erzielung möglichst wohllautender Klänge notwendigen Anstrichbedingungen dauernd mit der Frequenz ändern. Der Spieler braucht naturgemäß einige Zeit, bis er diese besten Anstrichbedingungen beherrscht. Dann klingt die Geige tatsächlich unter seinen Händen besser. Aber es hat sich nicht die Geige eingespielt, sondern der Spieler."

 

[slowmover]

Warum kann man nicht einfach akzeptieren das Mensch und Instrument interagieren. Warum muss man unbedingt jedes Gegenargument an den Haaren herbeiziehen. Hermann Meinel hat Geigen u d keine Gitarren untersucht. Die Geige hat mit einer Gitarre genauso viel Ähnlichkeit wie ein Säbelzahntiger.
Alle Dämpfungsmechanismen der Gitarre wirken sich auf die hohen Frequenzen viel stärker aus als auf die tiefen.
Deswegen existieren die hohen Fourierkomponenten schon in weniger als einer Sekunde nach dem Anzupfen nicht mehr.
Bei der Geige ergibt sich durch das Streichen eine Sägezahnamplitude.
Die Geige hat nur gezupft den Hauch einer physikalischen Ähnlichkeit mit einer Gitarre. Das allerdings hat Meinel doch gar nicht untersucht. Der hat im Gegenteil monatelang eine Bogenstreichmaschine konstruiert. Die Beweisführung bei Meinel basisiert auf einer Geigenspielmaschine. Seine Behauptung, dass sich der Geigenspieler auf das Instrument einspielen müsse, hat er durch induktive Logik begründet. Und dass ist bekanntermassen ein logischer Kurzschluss.
Das war bestimmt Basisarbeit die er tief im vorigen Jahrhundert betrieben hat. Aber mit Gitarren hatte es nicht zu tun, mit wissenschschaftlicher Beweisführung auch nicht.

Wenn ihr unbedingt das einspielen als Scharlatanerie entlarven wollt bleibt doch sachlich.

 

[Corkonian]

Genau. Geigen haben mit Gitarren nichts zu tun. Sind beide als Saiteninstrumente mit Resonanzkörpern aus Holz konstruiert, aber damit hört die Ähnlichkeit schon auf. Geigen sind auch viel kleiner als Gitarren. Und sehen anders aus. Und haben i.d.R. keine Mechaniken, sondern einfache Stimmwirbel. Natürlich kann man jetzt noch 6*10²³ weitere irrelevante Unterschiede zwischen verschiedenen Instrumenten herbeikonstruieren - genau so weit, dass zwischen einer Konzertgitarre (Nylonsaiten!) und einer Westerngitarre (Stahlsaiten!) ausser dem Namen "Gitarre" keine gemeinsamkeiten bestehen, aber das ist in der Diskussion nicht zielführend.
Zielführend ist zu Beweisen, daß "Einspielen" entweder eine (psychoakustisches) Phänomen als Interaktion zwischen dem Spieler und dem Instrument oder als (physikalisches) Phänomen allein auf der stofflichen Ebene des Instrumentes vorhanden ist.

Offensichtlich kann man die "Esoteriker", die dann von irgendwelchen magischen "Übertragungen" von positiven Energien durch den Spieler auf das Instrument faseln (auch das gibt es) getrost ignorieren. "Feinstoffliche" Welten gibt es genauso sicher wie es den Weihnachtsmann, den Osterhasen und die Zahnfee gibt ... obwohl, hier muß ich schon mal eine Warnung aussprechen. Ich habe in einem streng wissenschaftlichen empirischen Versuchsaufbau bezüglich des "Einspielens" eine "Feinstoffliche" Beziehung entdeckt, die mein bisheriges Weltbild geradezu erschüttert hat, aber bis ich hier meine empirische Untersuchung zu Ende geführt habe, möchte ich nichts darüber erzählen....

Diejenigen, die dann von einem "stofflichen" Einspielen ausgehen, reden oft genug von "Verspannungen", die durch das Einspielen gelöst werden. Wenn eine Gitare ohne Spannung gebnaut wird, dann kollabiert sie. Leimverbindungen zwischen den Bauteilen sind ziemlich fest und wenn man hier hinreichend große "Spannungen" in durch die Leimverbindung gehaltene Gitarre "auflösen" will, dann muss man die Leimverbindung aufbrechen, denn sonst bewegt sich (statisch) genau gar nichts. Allerdings haben aufgebrochene Leimverbindungen den kleinen Nachteil, dass man - sollte man eine "entspannte" Gitare erzielen wollen, genau diese Verbindung aufbrechen muss und somit keine Gitarre mehr vorfindet, sondern ein Puzzle aus nicht miteinander verbundenen Bauteilen. Außerdem ist die dynamische Energie, die über die Vibration der Saiten in das System eingebracht werden kann (im vergleich zur statischen Last durch den Saitenzug) so gering, dass "Verspannungen" dadurch nicht gelöst werden können. Außerdem beschreibt das "Verspanungsmodell" nicht, warum eine nicht "in allen Lagen eingespielte" Gitarre dann in unterschiedlichen Lagen (als Folöge des Einspielens) unterschiedlich "entspannt" sein soll.

Die einfachste Erklärung (Occam's Rasiermesser!), die mit dem geringsten Teil an (unbestätigten und/oder nicht bestätigbaren) Prämissen auskommt ist die, dass nicht das Instrument kurzfristig "eingespielt wird", sondern dass der formbare Teil des Systems Instrument/Spieler - der Spieler - sich dynamisch auf das Instrument einstellt. Das ist schon von der allgemeinen Grundannahme her logischer, als daß sich das Instrument kurzfristig verändert.

Womit ich hiermit natürlich nicht die langfristige Veränderung des Instrumentes durch Altern des Holzes im Abrede stellen will. Das dies existiert ist nicht nur logisch sondern tatsächlich auch hinreichend bewiesen.

Aber, wie schon gesagt, als Skeptiker habe ich natürlich auch hier in meinem großen Gitarrenzoo eine aktiv laufende Testreihe und die Ergebnisse lassen mich doch ein wenig zweifeln.... Aber bis ich das zu Ende geführt habe, bleibe ich erstmal bei meiner Überzeugung: Nicht das Instrument wird eingespielt, sondern der Spieler spielt sich ein.

 

[slowmover]

Cork das war auch total unsachlich und als Ing weisst Du das auch. Nicht jeden der anderer Meinung ist sollte man gleich als Esoteriker schimpfen. Wenn Du wirklich meinst, Du musst statt Sachargumenten Osterhasen. Weihnachtsmann und Zahnfee ins Feld führen, dann zeigt die Verunglimpfungsstrategie, auf welch tönernen Füssen deine Sachebene ruht. Ich bin hier raus. das ist mir zu beleidigend und zu stammtischartig wie die Physik zum eigenen Weltbild verbogen wird.

 

[Corkonian]

... meine (ausführliche) Untersuchung hierzu: https://www.musiker-board.de/acoust...ke-wissenschaftlich-bewiesen.html#post6856237

 

[Dumbledore]

Aber mit Gitarren hatte es nicht zu tun, mit wissenschschaftlicher Beweisführung auch nicht.

Spannend finde ich es übrigens, dass Goldohren-Esoteriker-Harztröpfchenwanderungshörer immer dann auf "wissenschaftliche" Beweisführung bestehen wenn es denn gilt diese anzuzweifeln. Auf die eigenen Argumente mögen sie diese Kriterien wohl dann besser nicht angewandt wissen. Wissenschaft lebt nämlich gerade von der Falsifizierbarkeit ( siehe: Karl Popper) und nicht von Aussagen wie:

Ich garantiere dir das das was ich gesagt habe auch so ist.

Das ist eine rein subjektive Behauptung die so unwissenschaftlich daherkommt wie nur was. Jetzt von der anderen Seite so quasi rationale Wissenschaft zu verlangen selbst aber bloß nur lauwarme Luft abzusondern ist putzig, leider aber typisch.

 

[slowmover]

Da jetzt auch noch falsch zitiert wird doch noch einmal:
das obere Zitat stammt von mir. Ich würde allerdings nie von Leuten mit anderer Meinung wissenschaftliche Beweise verlangen. Normale Sachargumente reichen.
Aber ich finde es auch nicht ok Dinge als wissenschaftlich bewiesen hinzustellen, wenn das nicht haltbar ist. Nur dagegen habe ich mich gewandt. Ich befinde mich da vollkommen im Einklang mit jeglicher metaphysischen Betrachtung Poppers.
Ich habe auch nicht die Ergebnisse des Einspielens als objektiven Fakt hingestellt.

Mir fällt aber auf, dass hier nicht die Goldohren -Esoteriker sofort unsachlich und ausfallend werden, sondern die
angeblich Sachlichen. So nun bin ich aber endgültig raus.