Synthesizer-Schule von Grund auf

[Martman]

Aber es ist der einzige, den wir haben, und nur, weil ewig keiner drin gepostet hat, ist das noch lange kein Grund, einen neuen zu starten.

Was natürlich bei Bauanleitungen für konkrete Sounds ein Problem ist, ist, daß die nicht immer auf allen Synths funktionieren.

Jeder Synth ist anders ausgestattet - einigen fehlt ein zweites Filter, ein dritter Oszillator, überhaupt ein zweiter Oszillator, oder sie sind starr so aufgebaut, daß jeder Oszillator in ein eigenes Filter geht, sie haben für irgendwas keine ADSR-Hüllkurve, oder sie haben eine, der Sound erfordert aber eine aufwendigere, das Filter kann nur eine Flankensteilheit oder gar nur Tiefpaß, die Oszillatoren können keinen Sinus, bestimmte Modulationsziele gibt es nicht, bestimmte Modulationsquellen gibt es nicht, bestimmte Modulationen der Oszillatoren untereinander gibt es nicht, der Synth kann schlicht und ergreifend keine 6OP-FM...

Selbst bei Synths mit passenden Features läßt sich ein Sound nicht ohne weiteres übertragen. Ich könnte auf dem MicroKorg eine Ringmodulator-Bimmel bauen, wenn ich die auf dem Virus nachbau, dann bimmelt da gar nichts, da müssen andere Einstellungen her. (Was sollen erst die sagen, deren Kiste überhaupt keinen Ringmodulator hat?) Oder der Get-Lucky-Lead, der geht auf dem Körgchen wunderbar und auf dem Virus irgendwie gar nicht.

Oder ich bau den Why-Can't-This-Be-Love-Syncsound auf dem Miniak nach. Dann dürfen andere VA-Nutzer mit LFO-Geschwindigkeiten rumexperimentieren, weil die beim Miniak in Sekunden angegeben wird und bei den meisten anderen Synths in 0-127, und Romplernutzern bringt das gar nichts, weil ihre Maschinen gar kein Sync können.

Noch schlimmer ist es bei Romplern, nämlich dann, wenn die Ausgangssamples fehlen. Eine (Um-)Bauanleitung von mir für den Faithless-Pizzicato bringt beispielsweise einem Motif-XF-User überhaupt nichts, wenn er das murksige olle Pizzicato-Sample vom JD-990 nicht hat.


Martman

 

[Jabberwack]

Und was hat das jetzt genau mit dem eigentlichen Thema zu tun?
Mir fehlt immer noch eine konkrete (sicher subjektive) Aussage:
Nein, es wird nicht funktionieren, da beim Synthesizer Soundprogrammierung zuerst kommt und mit ihr die Spielweiße von allein kommt.
Ja, Soundpr. und Spielweiße kann man hier gleichsetzen, wenn so ein Buch, dann müssen aber gezielt spezielle Spielweißen mit ihren Sounds behandelt werden. Das wird aber problematisch.
Ja, Spielweiße ist viel zu vernachlässigt. In so einem Buch sollte man einige der verschiedenen Ausprägungen zusammenstellen und genau beleuchten.

 

[Yocker]

Hmm, Martman, ich finde wenn du schreibst dass sich die Soundprogrammierung von Synth zu Synth so stark unterscheidet, dass man sie schlecht übertragen kann ist das doch nicht gerade ein Argument dafür mal nicht nur diese sondern auch Spielweisen zu beleuchten. Denn diese lassen sich ja, wenn man die Sounds in die fünf Kategorien die du genannt hast oder auch andere einteilt sehr wohl übertragen, wenn man entsprechende Sounds hat.

Viielleicht ist der Markt dafür dann doch zu klein damit das jemand macht, besonders da ja der Chartselectro, den man so hört, wohl sowieso komplett programmiert und nicht gespielt wird.

Ein Hinweis noch: auf http://www.syntorial.com/ gibt es ein ganz cooles kleines Lernprogramm, geht zwar auch "nur" ums Schrauben und Nachbauen, ist aber trotzdem spannend. Es gibt eine kostenlose Trialversion mit den ersten vier Lektionen (die hab ich durchgearbeitet), danach kostets.

 

[Martman]

Und was hat das jetzt genau mit dem eigentlichen Thema zu tun?

Das hat damit zu tun, daß man Sounds ebensowenig pauschal auf jedes beliebige elektronische Instrument namens "Synthesizer" übertragen kann wie speziellere Spielweisen.

Mir fehlt immer noch eine konkrete (sicher subjektive) Aussage:
Nein, es wird nicht funktionieren, da beim Synthesizer Soundprogrammierung zuerst kommt und mit ihr die Spielweiße von allein kommt.
Ja, Soundpr. und Spielweiße kann man hier gleichsetzen, wenn so ein Buch, dann müssen aber gezielt spezielle Spielweißen mit ihren Sounds behandelt werden. Das wird aber problematisch.
Ja, Spielweiße ist viel zu vernachlässigt. In so einem Buch sollte man einige der verschiedenen Ausprägungen zusammenstellen und genau beleuchten.

Die Wahrheit liegt zwischen der ersten und zweiten Aussage.

Erstens sind Spielweisen immer an bestimmte Sounds oder Soundarten gekoppelt. Schon in grundlegendsten Bereichen. Monophone Leads, polyphone Leads, Flächen usw. usf. etc. pp. (nein, es gibt nicht nur diese drei Kategorien). Du kannst nicht alles auf alle Arten und Weisen spielen.

Zweitens – zum wiederholten Male – geht es immer noch um "Synthesizer". Für mich – und nicht nur für mich – ist "Synthesizer" nicht gleich "Presethupe anschalten, Preset aufrufen, daddeln". "Synthesizer" heißt theoretisches und praktisches Wissen über Klangsynthese, über die Elemente der Klangsynthese, über Klangsyntheseverfahren, darüber, wie man was einsetzt, wann man was einsetzt – und vor allem, von diesem Wissen auch aktiv Gebrauch zu machen. "Synthesizer" ist aktiv gelebte Elektronik und nicht einfach das dumpfe Einsetzen von Nachmachungen irgendwoher bekannter akustischer, elektrischer oder elektronischer Sounds. "Synthesizer" ist nicht, wenn man einen Synthsound hört und sich sagt: "Ach, das ist irgendso'n Synthie-Sound"; "Synthesizer" ist, wenn man einen Synthsound hört und darin Oszillatoren, Wellenformen, Filter, Hüllkurven und Modulationen hört, zumindest aber eine grobe Vorstellung hat, wie der aufgebaut ist. "Synthesizer" ist nicht, wenn man einen Synthsound haben will und dann die Presets von seiner Kiste durchhört, bis man was ungefähr Passendes findet; auch nicht, wenn man dann noch ein, zwei andere Sounds draufschichtet, bis man glaubt, daß es paßt; "Synthesizer" ist, wenn man raushört und weiß, wie der Sound aufgebaut ist, und sich dann hinsetzt und den Stück für Stück nachbaut, am besten von null. "Synthesizer" ist, wenn man auch mit einem Synth ohne Speicher umgehen kann, wo man, wenn man einen anderen Sound haben will, jeden einzelnen Parameter per Hand zurechtdrehen muß.

Drittens: Auch wenn die Klavierakademiker noch so auf die Barrikaden gehen – nein, ohne Feeling geht es nicht. Man MUSS den Sound fühlen können. Man muß bei dem Sound etwas empfinden. Man muß zumindest ein gewisses Grundfeeling haben, das einem sagt, daß man diese Streicherfläche nicht hacken soll, als wenn man ein mechanisches Hammerklavier spielen würde, ohne daß man das vom Synthesizerpendant einer Klavierlehrerin (bis hin zu Handhaltung, Fingerhaltung und hastenichgesehn) beigepult haben oder in einem Buch nachlesen muß. Im Ernst: Da geht Probieren über Studieren.

Bei ungewöhnlicheren Sachen (Manfred Mann's Earth Band, "Lucky Man"...) wird's mit dem Feeling schon schwieriger, aber diese ungewöhnlicheren Sachen kann man, wie ich schon sagte, eh nicht auf jeden Synth übertragen.

Was ich an dieser Stelle auch mal zu denken geben möchte: Es gibt bis heute keine standardisierte Synthesizer-Notation. Bei jeder Art von akustischem Instrument kann die gesamte Bandbreite von Spiel- und Ausdrucksweise genauestens und standardisiert notiert werden – beim Synthesizer nur das, was man schon vom Klavier oder Cembalo bekannt ist. Synthesizerspezifisches kann man nicht notieren. Kein Pitch Bend, keine Modwheel-Bewegungen, keinen Aftertouch (erst recht nicht, worauf bei dem Sound, mit dem diese Notenlinie gespielt wird, Modwheel und Aftertouch geroutet sind), keine Filterbewegungen, keine Hüllkurvenveränderungen, kein gar nichts. Wenn es schon nicht zu notieren geht, so daß ein ausgebildeter oder studierter Pianist, der von der Klassik kommt und es gewohnt ist, jede kleine Nuance im Notenbild vorzufinden, auch Synthesizersachen mit allen Schikanen stur nach Notenblatt spielen kann, dann ist es auch nicht gerade einfach, das effizient und verständlich in ein Buch mit grauer Theorie zu gießen, das einen Pianisten allein durch seine Lektüre zum Synthesizerspieler macht.

Was das Erlernen von Synthesizer-Spielweisen angeht, halte ich die folgenden drei Maßnahmen – alle drei zusammen, nicht einzeln – für sinnvoller und zielführender:

1. Viel elektronische oder teilelektronische Musik hören. Nicht nur Charts-Dancepop, sondern gerade älteres Zeug, das auch per Hand gespielt wurde. Switched-on Bach von Walter Carlos, "Popcorn" von Hot Butter, Kraftwerk, Tangerine Dream, Jean Michel Jarre, Vangelis, "Magic Fly" von Space, das Giorgio-Moroder-Zeugs von ca. 1977 bis 1986, "Axel F." vom einstigen Moroder-Zögling Harold Faltermeyer. Dann natürlich die ganze Synthpop-Schiene, Gary Numan, Thomas Dolby, Howard Jones, Jona Lewie, OMD, Erasure, Depeche Mode, Eurythmics, Visage, Ultravox, Alphaville usw. usf. Das sind die Sachen, mit denen man anfangen sollte, Intensiveinführung sozusagen, zumal bis Mitte der 80er die Arrangements noch nicht so oft zugematscht wurden und man noch gut raushören konnte. Außerdem so Sachen wie Herbie Hancock, die Sologeschichten von Peter Gabriel (die So gehört definitiv dazu) und Phil Collins oder gewisse Stevie-Wonder-Sachen. Die letzten drei bis fünf ABBA-Alben. Unbedingt Toto, vor allem die Toto und die Toto IV. TV-Melodien der 80er (Knight Rider, Airwolf, MacGyver, Miami Vice usw.) und andere Instrumentals der 80er ("1980-F", "Rofo's Theme" etc.). Die ganze Stock-Aitken-Waterman-Eurobeat-Chose der späten 80er. Elektronischen R&B und Soul (Lionel Richie, Whitney Houston, Pointer Girls, "Shake You Down" von Gregory Abbott, "Sexual Healing" von Marvin Gaye usw.). Nebenher ein bißchen Stadionrock, Van Halen (unbedingt!) oder Europe.
2. Viel elektronische Musik gucken. Auf YouTube gibt's viel in großer Auswahl. Live ist schon schwieriger, denn wenn, dann sollte man auch schon bei echten Elektronikern abgucken und nicht nur bei Coverkeyboardern, aber das ist zu 98% Knöpfchengeschraube bei laufendem Sequencer auf dem Tapeziertisch im Electro-Club (kann auch interessant sein, wenn man das noch nie gesehen hat), und aktuell ist es schwierig, Jean Michel Jarre live zu erwischen.
3. Selber machen. Und zwar ohne schriftliche Anleitung. Synthesizer besorgen mit maximal 61 Tasten (bevor einer auf die Idee kommt, einen zu kaufen mit Hammermechanik), der Vollzugriff auf alle Parameter der Klangerzeugung bietet, und zwar ohne externen Editor, sondern am Gerät. Muß nicht mit Knöpfen übersät sein, aber wenn man auf "Naturinstrumente"-Sounds (akustisches Klavier, akustische Bläser, Orchesterstreicher...) verzichten kann und das mit "Synthesizer" und Soundschrauben ernst meint, kann es gern. Hat auch den Vorteil, daß man auch Sachen nachmachen kann, bei denen direkt am Sound geschraubt wird, z. B. Filter auf und zu oder spontan einfach mal einen Oszillator eine Quarte nach unten.
   Und dann einfach mal spielen. Und dabei das, was man im Klavierunterricht über Anschlag, Handhaltung usw. gelernt hat, einfach mal ausknipsen, aber daß man das nicht gebrauchen kann, merkt man sowieso schon daran, daß die Tasten viel leichter gehen als beim mechanischen Klavier. Für den Anfang kann man gern die Presets nehmen, da ist immer auch Generisches bei, monophone Leads, Bässe, perkussive Sounds, Streicherflächen, wabernde, sich verändernde Flächen usw. Man hat ja bis dahin sicherlich genügend Elektronisches gehört und wohl auch gesehen, daß das vielleicht dazu inspiriert, das Gehörte und Gesehene nachzumachen, wenn man auf einen ähnlichen, passenden Sound trifft (zumal 140% aller virtuell-analogen Synthesizer "Jump", "Lucky Man" und andere übliche Verdächtige als Presets haben). Synthsounds sind grundsätzlich eh einfacher zu spielen, als wenn man auf einem Rompler akustische Instrumente imitieren will, aber das fällt bei mir nicht so sehr unter "Synthesizer".

Hmm, Martman, ich finde wenn du schreibst dass sich die Soundprogrammierung von Synth zu Synth so stark unterscheidet, dass man sie schlecht übertragen kann ist das doch nicht gerade ein Argument dafür mal nicht nur diese sondern auch Spielweisen zu beleuchten.

Sage ich doch. Du kannst die Sounderstellung nicht beliebig von einem Synth zum nächsten übertragen. Und du kannst auch die Spielweisen nicht beliebig von einem Synth zum nächsten übertragen.

Denn diese lassen sich ja, wenn man die Sounds in die fünf Kategorien die du genannt hast oder auch andere einteilt sehr wohl übertragen, wenn man entsprechende Sounds hat.

Diese fünf Kategorien waren nicht erschöpfend. Nicht annähernd. Das waren fünf von hunderten. Und das ist das Problem: Man kann nicht so easy alles mit ein paar grundlegenden Spieltechniken erschlagen – schon deshalb, weil man Synthesizer auf unendlich vielfältigere Arten und Weisen spielen und artikulieren kann als jedes akustische Instrument. Es gibt immer Spezialitäten. Und die werden seltenst auf jedem x-beliebigen Synthesizer umsetzbar sein.

Viielleicht ist der Markt dafür dann doch zu klein damit das jemand macht, besonders da ja der Chartselectro, den man so hört, wohl sowieso komplett programmiert und nicht gespielt wird.

Wenn es EDM ist, wenn es four-to-the-floor ist, kann man grundsätzlich davon ausgehen, daß fast nichts per Hand in Echtzeit auf einem Keyboard eingespielt und dann nur als Audiosignal aufgenommen wurde, sondern daß das alles aus dem Sequencer kommt und da Note für Note, Event für Event zusammengeklickt wurde. Dabei ist es egal, ob das jetzt Underground-Trance oder kommerzieller Eurodance ist.

Andererseits gibt's noch "klassische" elektronische Musik, es gibt den Synthpop der 80er, es gibt Fälle, wo Synthesizer in einem nicht primär elektronischen Rahmen eingesetzt wurden und werden. Und ja, da wurde und wird auch per Hand gespielt. Siehe weiter oben.

Das heißt, es gibt wirklich nicht viele, die heutzutage elektronische Musik per Hand auf Keyboards spielen wollen. Ich meine, guck dich mal in der Forenlandschaft um. Hier sind die Regulars fast alle reine Covermucker, meistens Top40 oder dergleichen, ansonsten auch einige Classic Rocker, die an Synthesizern nur den Minimoog gelten lassen. Hier interessieren sich vielleicht drei, vier, fünf Leute wirklich für Synthesizer. In unserem Nachbarforum™, dem Synthesizerforum, wo auch der Buchautor Florian Anwander zu den aktiven Regulars gehört, interessiert man sich ausschließlich für Synthesizer. Da haben echtanaloge Synths einen höheren Stellenwert als virtuell-analoge, und virtuell-analoge haben einen höheren Stellenwert als Rompler, die auch mal ein Klavier oder ein Saxophon machen können. Da wird aber ums Mehrhundertfache mehr mit Sequencern gearbeitet als per Hand auf Klaviaturen gespielt – nicht wenige können da gar nicht per Hand spielen, verstehen herzlich wenig von Harmonielehre und produzieren trotzdem EM. Und da spielen wiederum höchstens zwei oder drei in einer Band.

Von den paar, die dazwischen fallen, die also wirklich Elektronik per Hand machen wollen, dürften 90% in einer Prog-Rock-Band spielen, ob das jetzt Cover ist (Pink Floyd, Genesis, Rush, Dream Theater...) oder eigene Musik. Der klägliche Rest sind die Leute, die Musik machen wollen wie die alten Elektronikhelden oder die gar covern wollen. Die findet man zum Beispiel hier (ich empfehle die "Instruments"- und "Covers"-Unterforen).


Martman

 

[TiAl]

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Oder ich bau den Why-Can't-This-Be-Love-Syncsound auf dem Miniak nach. Dann dürfen andere VA-Nutzer mit LFO-Geschwindigkeiten rumexperimentieren, weil die beim Miniak in Sekunden angegeben wird und bei den meisten anderen Synths in 0–127, und Romplernutzern bringt das gar nichts, weil ihre Maschinen gar kein Sync können.
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Martman

Und wir sind wieder beim Soundschrauben... Das ist ein Paradebeispiel für gute vs. schlechte Tutorials. Gute geben einen Synth-unabhängigen Wert an - in dem Fall wären es die Sekunden. Damit kann ich bei meinem AN1x in der Parametertabelle nachschauen, welche LFO-Einstellung das ist. Dass ich damit nur innerhalb einer Syntheseform unterwegs sein kann sollte klar sein. Da muss man nicht erst zu den Romplern schauen, da reicht schon FM, Wavetable oder additive Synthese.

Allerdings frage ich mich, warum es hier immer wieder um spezielle Sounds aus einem Lied oder von einer Band sein muss. SyncLead-Sounds findet man so ziemlich auf jeden Synth, in den verschiedensten Ausführungen. Da muss ich nicht auf den van-Halen-Sound aus sein, im Gegenteil. Ich will nicht covern, sondern was eigenes spielen. Und wenn da die Grundlagen sitzen, kann es weitergehen mit den Variationen und der Entwicklung des eigenen Stils.

Nachtrag:
Die drei Ratschläge sind tatsächlich derzeit der einzige Weg (und ich bin da auch echt froh darüber, dass es youtube und Leute gibt, die ihr Können auf youtube zeigen). Das mit der fehlenden Notation ist mir auch schon aufgefallen, wobei ich eine mögliche Notation nicht an Aftertouch oder andere Controller binden würden - diese sind austauschbar. Wichtiger sind die damit veränderbaren Parameter.
Eine weitere Quelle von meiner Seite: gut klingende Presets und Sequencerläufe von Synthesizern oder den zahllosen VSTs analysieren und auf den eigenen Synth (Presets) bzw. das Spielen (Sequencerläufe) übertragen. Gibt auch den einen oder anderen aha-Effekt.

 

[Yocker]

So langsam fügt es sich alles zu einem Bild zusammen, das mit der fehlenden Notation zeigt dass es sich schon um eine neue Art von Musik handelt, die sich doch mehr von anderen Instrumenten untescheidet wie sich z.B. ein Klavier von einer Gitarre unterscheidet. Als einziges Instrument, was da ähnlich ist, fällt mir eine Orgel mit ihren Registern ein, aber die ist in ihren Möglichkeiten im Vergleich auch sehr eingeschränkt.

Dass es hunderte Spielweisen gibt glaube ich nicht, aber dass es mehr als Fünf sind dafür schon eher. Presets analysieren ist ein guter Tipp, vor allem da ich oft kleine Hooklines von bekannten Titeln spiele und mich dann wundere was ich schon wieder getan habe damit der Sound sich plötzlich so verändert . Jetzt verstehe ich halbwegs was gemeint ist, dass man das Erstellen des Sounds nicht vom Spielen trennen kann, man muss ja auch wissen wie sich das Instrument verhält was man da spielt. Aber die beiden Punkte werden dann doch getrennt, indem nur auf das Sounddesign eingegangen wird. Es ist ja auch eine Sache zu wissen, was technisch bei der Änderung von Parameter XY passeirt und das auch mal zu hören, nur wie man das dann auch wirklich sinnvoll in einen Sound oder auch in den zeitlichen Ablauf eines Songs einbindet ist oft was anderes. Viele Änderungen klingen falsch angewendet auch einfach nur schräg und man denkt sich "was soll ich damit machen".
Na ja, ich werde mal schauen was sich so alles heraushören lässt, und vor allem wo ich einen Bedarf an Schrauberei habe. Hauptsache ich bekomme den Sound den ich will.

Ach ja, zum Punkt mit dem Feeling: Gerade hier in dem Thread glaubt keiner dass man das für Synths nicht braucht, dein Satz klang nur so als wenn man für Klavier/Klassik/Chopin kein Feeling braucht, aber du meintest vermutlich dass jemand der sich nur auf diese Musik konzentriert und noch nichts mit Synths zu tun hatte das Feeling für diese Sounds nicht hat.

Edit: Habe beim Suchen in Google Books (http://books.google.de/books?id=2co...d=0CF0Q6AEwAw#v=onepage&q=synthesizer&f=false) noch ein Buch gefunden, könnte was nützliches enthalten auch richtung Spieltechnik, auch wenns mir nicht so umfangreich scheint.

 

[Jabberwack]

Na, das ist doch schon eher hilfreich.
Allerdings stört mich irgendwie ein bisschen die Aussage mit den "Klavierakademikern". Bitte, das ist doch unnötig. Es geht mir hier rein um die Frage, ob sich jemand schonmal analytisch bzw. wissenschaftlich damit auseinandergesetzt hat, wie man einen Synthesizer spielt und wenn nein, ob das überhaupt möglich ist.
Ich hab kein Problem mit der Antwort Nein, da ich vollkommen neutral dazu eingestellt bin und wirklich einfach keine Vorstellung hab, da ich mich selbst nicht als Fortgeschritten bezeichnen würde.

Aber Martman, du bist immer auf der Schiene: Synths brauchen Feeling, da muss man sich einarbeiten und jahrelang ausprobieren, da darf man keine Hilfe bekommen, da muss jeder Autodidakt bleiben. Brauchts das wirklich? Vllt. ist es ja einfach wirklich bei Synthesizern aufgrund der komplett "neuen" (relativ zu akustischen/semi Instrumenten) Klangerzeugung nicht möglich, da irgendwelche Spielweißen aufzuschreiben. Und da hast du ja auch schon einige Argumente gebracht, die sehr einleuchten. Aber Lehrbuch heißt eben nicht gleich: Der hat keine Lust sich wirklich damit zu befassen und will ne einfache Anleitung was er machen muss ohne groß nachzudenken. Das ist nicht möglich und auch gar nicht gewollt. Nur weil man Klavier spielen mit Lehrbuch gelernt hat und theoretisches Wissen gelernt hat, heißt das nicht, dass man kein Feeling hat und sich darüber keine Gedanken macht. Weder bei Klavier noch bei Synths.

Achja: Ich will auch zu denken geben, dass sich Synthesizer mit Tastatur ja andscheinend doch nicht soooo schlecht verkaufen wie hier geschrieben wird. Ich denke da nur an die Erscheinungen die letzten Jahre, aus dem Hause Novation o.ä., und nicht nur VA sondern voll analog :O

Da muss es also schon ein paar geben, die dafür Geld ausgeben.

 

[strogon14]

Mal ein praktischer (und kurzer ) Vorschlag: Synthesizer spielen lernt man m.E. genauso wie man E-Gitarrenspiel lernt: man sucht sich dem eigenen Können angepasste Lieblingslieder raus und hört diese raus, transkribiert sie oder sucht sich Sheets, Guitar pro/MIDI-Files im Internet, Zeitschriften und Fachhandel und lernt dann diese (oder ausgewählte Teile) zu spielen. Nach und nach übernimmt man dann Techniken aus diesen Songs in sein eigenes Stil-Repertoire. Bei den Sounds geht man zuerst von Presets aus und verfeinert diese in einem iterativen Prozess.

Im Gegensatz zu Martman bin ich der Meinung, dass sich 95% Prozent der Songs mit jedem halbwegs modernen Equipment (also z.B. irgendeine Workstation plus evtl. ein VA) spielen lassen, ohne dass dabei das Wesen des Songs verloren geht.

Chris

 

[Martman]

Allerdings stört mich irgendwie ein bisschen die Aussage mit den "Klavierakademikern". Bitte, das ist doch unnötig.

Das sollte jetzt nicht studierte Pianisten als Musiker herabsetzen.

Damit wollte ich folgendes ausdrücken: Wenn jemand Klavier gelernt, ja, studiert hat, dann kennt er Klavier und nur Klavier und sehr oft auch nur klassische Musik. Darin mag er eine absolute Koryphäe sein, aber es macht ihn auch gewissermaßen "betriebsblind". Er ist extrem aufs Klavier eingeschossen, das kennt er gut, daran ist er gut, aber daran mag er noch so ein Virtuose sein - wenn man ihn an einen virtuell-analogen oder echt-analogen Synthesizer setzt, dann kann er wieder bei null anfangen. Vor allem kann er auf eine Art und Weise von null anfangen, die nichts, aber auch gar nichts mit der Art und Weise zu tun hat, mit der er als Pianist von null anfing, so daß er selbst das nicht vom Klavier übertragen kann. Ernsthafte Probleme werden immer dann auftreten, wenn er versucht, irgendetwas vom Klavierspiel auf das Synthesizerspiel zu übertragen, was über schwarze und weiße Tasten hinausgeht, und sei es die Lernmethode.

Es geht mir hier rein um die Frage, ob sich jemand schonmal analytisch bzw. wissenschaftlich damit auseinandergesetzt hat, wie man einen Synthesizer spielt und wenn nein, ob das überhaupt möglich ist.

Das ist meines Erachtens schon deshalb nie gemacht worden, weil unter promovierten Musikwissenschaftlern an Universitäten, Hochschulen, Fakultäten usw. usf., die sich mit solchen Dingen auseinandersetzen, alles, was ein Stromkabel hat, nicht als Musikinstrument gilt. Ein Synthesizer, der Klänge erzeugt, ohne daß sich etwas mechanisch bewegt und somit mechanische Schwingungen produziert, schon mal erst recht nicht.

Diejenigen, die das also könnten und a) anerkannte Wissenschaftler und b) keine Synthfreaks sind, fassen einen Synthesizer nicht mit der Kneifzange an.

Aber Martman, du bist immer auf der Schiene: Synths brauchen Feeling, da muss man sich einarbeiten und jahrelang ausprobieren, da darf man keine Hilfe bekommen, da muss jeder Autodidakt bleiben. Brauchts das wirklich?

Ich habe nie behauptet, daß das ein von irgendwo "oben" auferlegter Zwang ist. Ich habe nur gesagt, daß man das Synthesizerspiel in all seinen Facetten nicht erlernen kann wie das Klavierspiel durch trockenes Herunterleiern von Skalen und Etüden und ebenso trockene Theorie über "diese Art von Sound spielt man so, diese Art von Sound spielt man so". Das geht so nicht. Ein Synthesizer ist kein Klavier oder Cembalo mit Stromkabel.

Sagen wir, du hast einen schönen flächigen Sound. Synthesizerstreicher mit Phaser drauf. Da ist es Quatsch, jedes Mal aus der eingepaukten und auswendig gelernten grauen staubigen Theorie rauszuholen: Den muß ich jetzt sanft und flächig spielen. Man muß den Klang hören, man muß ihn spüren, man muß dabei etwas empfinden, man muß merken, wie man den am besten spielt, und daß dieses "wie man den am besten spielt" nicht anschlagdynamisches Hacken wie beim Hammerklavier ist.

Es steht in keinem Lehrbuch geschrieben, daß das Zwang ist. Aber es funktioniert nur auf diese Art und Weise. Jeder Synthesizerspieler hat das bisher so gelernt. Nicht, weil es keine Synthesizerschulen und Synthesizerlehrer gibt, die auf Haltung achten und einem auf die Finger geben, wenn man einen Streichersound wie ein Klavier spielt, weil das nie so eingerichtet wurde aus welchem Grunde auch immer. Sondern deshalb, weil es ganz einfach nur auf diese Art und Weise funktioniert.

Und es gibt auch keine ehernen Regeln, daß man bestimmte Sounds nur auf bestimmte Arten und Weisen spielen darf. Wie gesagt, es gibt keine Regeln. Erlaubt ist, was gefällt. Der Synthesizerspieler muß einzig wissen, was gefällt. Und das weiß er als allererstes daher, was ihm gefällt. Und das wiederum weiß er daher, weil er es ausprobiert hat.

Vllt. ist es ja einfach wirklich bei Synthesizern aufgrund der komplett "neuen" (relativ zu akustischen/semi Instrumenten) Klangerzeugung nicht möglich, da irgendwelche Spielweißen aufzuschreiben.

Nicht nur vielleicht, es ist so. Je nach Synthesizer kannst du Dutzende Dinge in Echtzeit verändern.

Ein Klavier hat drei Pedale mit fester Funktion. Ein Minimoog hat 27 Regler und 13 Schalter mit fester Funktion. Bei so manchem virtuell-analogen Synthesizer kann man zusätzlich zu auch mal zwei Dutzend Reglern mit fester Funktion 40, 50, 60, 70 verschiedene Parameter regelbar machen. Es wäre kompletter Wahnsinn, da eine standardisierte Notation aus der Notation fürs Dämpferpedal am Klavier ableiten zu wollen. Oder aus Violinen-Spielweisen.

Das, und diejenigen, die "befugt" wären, offiziell akademisch anerkannte Notationen zu entwerfen und als Standard durchzuboxen, sind konservative Akademiker mit Titel, die von Synthesizern nicht nur keine Ahnung haben, sondern auch keine Ahnung haben wollen, weil das für sie keine Musikinstrumente sind und ihr musikalischer Horizont aus Prinzip spätestens in den 1940er Jahren auf Höhe des Bebop endet.

Aber Lehrbuch heißt eben nicht gleich: Der hat keine Lust sich wirklich damit zu befassen und will ne einfache Anleitung was er machen muss ohne groß nachzudenken.

Nein, Lehrbuch heißt, daß alles aufgedröselt ist in trockene Theorie, die auswendig zu pauken und bei Bedarf wieder abzuspulen ist. Das funktioniert vielleicht beim Klavier, aber beim Synthesizer funktioniert das nicht genauso.

Es gibt Klaviervirtuosen, die spielen wie Maschinen genau nach Lehrbuch, und das 100% sauber. Die haben das gepaukt, gepaukt, gepaukt, gepaukt. In klassisch-konservativen Kreisen werden die gefeiert. Aber wenn die spielen, empfinden die gar nichts, die spulen nur ab. Das funktioniert.

Jetzt gucke man sich mal Synthesizervirtuosen an. Keiner von denen hat das Synthesizerspiel je so gelernt. Nicht, weil keiner da war, der ihnen das einpauken konnte, weil das eben noch nicht erfunden ist und dringend erfunden gehört. Nein, weil das so nicht funktioniert. Warum sind die Virtuosen? Warum sind die so gut? Weil sie Freaks sind! Die haben den Synthesizer verstanden. Die haben ihn durchschaut. Die haben ihn "gegrokt", wie man auf Denglisch sagen würde. Selbständig. Von sich aus. Die wissen es von sich aus. Weil sie es spüren können. Weil sie eine Verbindung, einen Draht zum Synth aufgebaut haben. Die kramen nicht nach Theorie im Hirn, um die dann auswendig runterzuspulen, weil "das muß ich jetzt so-und-so machen, hat mein Lehrer damals gesagt/steht im Lehrbuch". Die gehen zu ihrer eigenen Musik so ähnlich ab wie ihre Zuhörer - mit dem Unterschied, daß sie diese Musik gerade machen.

Und das kann dir kein Lehrbuch und kein Lehrer der Welt jemals beibringen.

(Wie gesagt, ich setze "Synthesizerspieler" immer noch nicht gleich mit "Top40-Tastendrücker", sondern mit Manfred Mann, Herbie Hancock, Stevie Wonder, Steve Porcaro etc.)


Martman

 

[Yocker]

Sorry, aber bei allen guten Tipps (beabsichtigt oder nicht) zeigt dieser Beitrag für mich vor allem eins: Du bist für den Synthesizer genau die Art von "Professor" auf die du beim Klavier so abschätzig herunterschaust, siehst dein Instrument als das einzig Wahre und kannst nichts anderes akzeptieren. Was hast du denn für andere Instrumente gespielt (Orgel glaub ich, sonst noch was)?
Wenn etwas eine Klaviatur hat kann man erstmal versuchen Klavierkenntnisse zu übertragen, gerade dass man z.B. ein Synth Pad eher sanft spielen wird als staccato drauf einzuhacken wirst du doch wohl nicht leugnen. Klar sollte man wenns was gutes werden soll langsam die Besonderheiten und Bedienelemente (Pitch, verschiedene Voicetypen, Regler, Arpeggiator, ...) zu erkunden. Aber so wie du es schreibst klingt es wie das achte Weltwunder dass überhaupt je jemand Synth spielen gelernt hat.
In diesem Sinne bin ich ganz Strogons Meinung.

Ergänzung: Wer auf dem Klavier das und nur das macht was sein Lehrer ihm sagt wird kein guter Pianist, auch kein guter "Klassiker", denn hat vermutlich nicht wirklich Lust auf sein Instrument. Und Leute die nur auf ihren eigenent Musikstil fixiert sind gibt es in allen Genres, gerade in denen die aus der weiten "Pop"-Kategorie rausfallen.

 

[DschoKeys]

[...]Wenn jemand Klavier gelernt, ja, studiert hat, dann kennt er Klavier und nur Klavier und sehr oft auch nur klassische Musik. Darin mag er eine absolute Koryphäe sein, aber es macht ihn auch gewissermaßen "betriebsblind"[...]

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen...ich kenne einige Leute, die Klavier/klassische Musik studiert haben und nicht annähnernd so nerdig und thematisch beschränkt sind, wie Du sie hier beschreibst.

[...]Das ist meines Erachtens schon deshalb nie gemacht worden, weil unter promovierten Musikwissenschaftlern an Universitäten, Hochschulen, Fakultäten usw. usf., die sich mit solchen Dingen auseinandersetzen, alles, was ein Stromkabel hat, nicht als Musikinstrument gilt. Ein Synthesizer, der Klänge erzeugt, ohne daß sich etwas mechanisch bewegt und somit mechanische Schwingungen produziert, schon mal erst recht nicht.[...]

Und auch hier wieder nur wilde Theorien; bist Du überhaupt schon mal an einem Institut für Musikwissenschaften gewesen, Martman? Ich glaube eher nicht...die beschriebenen Wissenschaftler mag es durchaus vereinzelt geben, aber sie sind schon lange nicht mehr die einzige Spezies ihrer Art. Als ich im Nebenfach Musikwissenschaften in Köln studiert habe, war die Beschäftigung mit elektronischer Klangerzeugung nicht allzu exotisch...


Tut mir leid, aber ich kann diesen Mist so nicht unkommentiert stehen lassen. Die Welt ist für die allermeisten Menschen _nicht_ eine solche Einbahnstraße, wie sie es für Dich ist!

Schöne Grüße,

Jo

 

[Eduard]

Vorschlag:
Martman wieso schreibst du nicht ein eigenes Lehrbuch? Die Arbeit, die du schon in diesen Thread esteckt hast, würde ein drittel des Buches füllen. Dabei kannst du ja die Bedenken, die du bei einem Lehrbuch hättest, berücksichtigen und es vielleicht besser machen. Das wäre doch mal was, oder?
Ich würde es kaufen!

 

[Flyer44]

Ich finde diese Diskussion um den Synthesizer sehr interessant und längst überfällig!

Als Keyboarder habe ich mir zu meinem PSR-S950 noch einen MOXF6 zugelegt, der über MIDI mit dem Key verbunden ist. Dadurch ergen sich interessante Kominationen zwischen Key und Synthie. Vorallem das Arbeiten mit Arpeggio ist sehr kreativ und eine echte Erweiterung des Entertainer Keys.

Nun bin ich mir bewusst dass die Yamaha Synthies eigentlich keine Synthesizer im ursprünglichen Sinn sind, sondern verkappte Romplers.
Dass man mit Samples auch neue Sounds erzeugen kann, habe ich mittlerweile gelernt. Nur befürchte ich dass dies im Gegensatz zu analogen und digitalen
Synthies mit Klangsynthese eher ein Editieren des Presetsounds ist. Sicher kann man mit entsprechenden Arpeggien das Ganze noch aufpeppen, doch so richtig neue Sounds sind damit sicher nicht möglich.
Nun werden heutzutage fast alle Synthies mit dieser Technik ausgestattet. Es gibt nur wenige die noch auf FM Basis oder mit subtraktiver Technik arbeiten.
Der Grund dürfte darin begründet sein, dass moderne Synthies im Grunde Workstations mit Multifunktiontechnik sind, die möglich neben Synthieklängen auch Naturintrumente erzeugen können. Das aber ist praktisch nur mit Samples möglich. So versucht man den Rest zu emulieren, was dann bsw. zu FM ähnlichen
Sounds führt, aber nicht wirklich so klingt.
Ausserdem ist das Editieren mittels Softwaremenüs nicht gerade einfach und zielführend. Man muss sich durch unzählige Menüs und Untermenüs hangeln und verliert so leicht die Übersicht. Wirklich Spass macht eignentlich nur das Editieren mittels Poties und Sliders. Das aber ist teuer und meist nur den grossen Geräten wie z.B. MOTIF von Yamaha vorbehalten. Die besitzen zudem komfortablere Displays mit übersichtlicheren Anzeigen.

So darf man sich nicht wundern wenn Softwaresynthies immer mehr zunehmen, die ein komfortableres Arbeiten ermöglichen.
Auch solche mit excellenten Presets wie den "Omnisphere" haben da ihre Berechtigung. Das Editieren bzw. Neuprogrammieren wird einem damit leicht gemacht und man bekommt Klänge die nur mit Oberklassensynthies wie dem KRONOS von Korg möglich sind.

Kurzum, ich will damit ausdrücken dass es in der modernen Synthiewelt nicht so einfach ist, sich zurecht zu finden. Das Angebot ist sehr gross, vom Minisynth bis zum Multisynthesizer mit Klangsynthese und Sampletechnik. Als Laie und Heimspieler sich da zu orientieren ist nicht leicht.
Ich selbst habe neben dem MOXF noch einige Softwaresynthies auf dem Rechner als Zuspieler. Doch meist benutze ich mein Gespann S950 und MOXF und begnüge mich mit den vorgegebenen Performance Sounds des Synthies, die ich auch von andern Typen wie Motif und Mox einlade. So ist zumindest für Abwechslung gesorgt.
Nun möchte ich aber doch auch mit zunehmender Kreativität einene Performances und Songs erstellen, was aber nicht ganz einfach ist.
Deshalb lese ich mit Interesse eure Kommentare und Anregungen, auch wenn ich diese nicht immer umsetzen kann.
Ich würde mich freuen wenn dieser Thread dazu führt dass zumindest einige Anregungen zu einem positivem Ergebnis führen und mein Interesse an dieser Materie nicht erlahmen lässt.
Interessant wäre es auch wenn die Fachleute unter euch einmal darlegen welche Intrumente sie hauptsächlich benutzen. So könnte man sich eher ein Bild von der Kompetenz der jeweiligen Autoren machen und sie über bestimmte Themen befragen.
So hoffe ich dass dieser Thread nicht abstirbt wie so viele in diesem Forum, und zur Kreativität und Erkenntnissen seiner Leser und Schreiber beiträgt.

 

[flobo]

Guten Morgen allerseits.

Ich kann bei Martmann da auch nur 2 Seiten erkennen und möchte mich hier mal melden als einer der beides liebt, auch beidem aufgeschlossen ist.

Vorweg: Natürlich sind alles Meinungen, meine Meinungen. Keine Wahrheiten.

a. Wer auf dem Klavier nur "runterspielt" wird als solches wahrgenommen. Kenne da eineige Fälle und das klingt auch nicht gut, selbst wenns technisch einwandfrei ist.
b. Wer auf dem Klavier nur "runterspielt" winrd nichts, schon gar nicht gefeiert.
c. Bitte damit auseinandersetzen: Selbstverständlich ist die "notentreue" und "textreue" ein entscheidendes Kriterium für klassische Musik, wer aber auch nur ein bischen was gehört hat, der weiß, dass man alle Stücke unterschiedlich spielen kann, mit vollkommen gleicher Berechtigung. Wer den klassischen Musikbetrieb kennt der weiß genauso, dass nur !Persönlichkeiten! die extrem viel von SICH hergeben eine Chance haben, irgendetwas im Publikum zu erreichen. Die technische Perfektion ist nur die Vorstufe zum Pianisten, aber hier Grundlage.

ZUM Synth:
a. Gibt es aus meiner Sicht selbstverständlich Grundlagen die nichts mit Gefühl zu tun haben oder mit Experiment. Zu verstehen, was letztendlich wirklich passiert könnte das erste Kapitel eines ordentlichen Lehrbuches sein. Und da gibts klare Ansagen. Wie funktioniert ein Filter, was machts, etc. Und das ist sicher recht komplex!! Aber wäre eine (natürlich nie abschließenede) Zusammenfassung wert.
b. Muss ja deswegen, weil der Lernprozess nicht mit einem rein technischen Etüden-Studium beginnt, eine Lehrmethode nicht gleich unmöglich sein!
Der Punkt ist halt einfach, dass schon richtig ist, dass wahrscheinlich ein deduktiver Lernprozess nicht sinnvoll ist. (Eine Gesamttheorie erlernen.) Dies gilt aber ab einer gewissen Ernsthaftigkeit für alles, auch fürs klassische Klavierspiel.
Aber an Beispielen Wirkungen von Parameteränderungen beispielhaft zu machen wäre ja durchaus ein guter Ansatz. Und für jeden Lernprozess gilt, nur derjenige der immer einen Blick über den Tellerrand des Lernprozesses wagt, wird wirklich schlauer, der Rest lernt halt das was vorgegeben ist und gut. Das ist deswegen auch nicht schlechter!
c. Auch beim Synth-Einsatz entwickelt jeder gewisse Vorlieben und Arbeitsweisen. Diese könnte man schon vermitteln, ohne dass sie das Evangelium sind. Ist im klassichen Klavierspiel nicht anders! Lernmethoden gibts viele verschiedene, da ist keine besser oder schlechter! (Es gibt rein technische Methoden, die über den Fingersatz und die reine Technik kommen, es gibt Harmonische Ansätze, die die Logik hinter dem Stück an die erste Stelle setzen und noch genügend andere!)
d. Wenn sich hier eine Gruppe (da zähle ich den Martmann nach dem was ich bisher glesen hab definitiv dazu!) die Arbeit machen würde und ein Pamphlet entwickeln würde, dann wäre für viele viel gewonnen.

Die Vorgaben müssten sein:

1. Ende jeder elitären Ansichten: Das ist dreck, das ist gut....
2. VERSTÄNDLICHKEIT: natürlich ist ein Sinn dieses Forums, fachzusimpeln und das ist auch ok. Aber für Anfänger könnte ja was entstehen, was man auch ohne Vorkenntnisse versteht, bzw. man sich die Kenntnisse nach und nach aneignet
3. METHODIK: hier ein Vorschlag: die meisen vorhandenen Sachen (und ich denke das ist Martmanns Kernaussage) sind dogmatisch und Theorielastig.. Lest euch mal die eine oder andere Erklärung der subtraktiven Synthese durch, also ich kam da am Anfang ohne WIKIPEDIA nicht klar und das kann ja nicht der sinn sein!
Also schlage ich vor: Ein Beispiel.
Reduktion der Erklärung aus EINEN ASPEKT: Bsp. was macht ein Filter
Erklärung in MÖGLICHST FACHTERMINOLOGIE-FREIER, EINFACHER Sprache
Noten zum Spielen, Audiodateien zum anhören.
Vorschläge zum nachspielen
Vorschläge zum weiterentwickeln / Anregungen zum Experimentieren.

Und so jeweils Beispiel um Beispiel weiter. Ohne eben eine riesige Theorie auszustellen.

Und ja: das wärn Haufen Arbeit, aber ein echter Zugang, ohne sich durch viele befremdliche einzelne YOUTUBE-Videos wühlen zu müssen.
Und eine ausführliche, ausufernde kumulative und nicht dogmatische Antwort auf die Anfangsfrage.

Aber bitte: den ganzen Sarkasmus weglassen. Wer so über den klassischen Konzertbetrieb schreibt hat davon keine Ahnung!

Liebe Grüße,

Flo.

 

[TiAl]

Ich sehe das nicht ganz so eng mit den Romplern, letztendlich zählt aus meiner Sicht das Ergebnis. Zumal viele bekannte Synthesizersounds bzw. Sounds aus bekannten Songs ihr Leben als Preset begannen (bei http://www.synthmania.com/Famous Sounds.htm sind einige aufgeführt). Und ob ich mir jetzt den 08/15-Hammer-SyncLead zusammenbastel oder den in der Regel eh vorhandenen nehme und ggf. anpasse ist letztendlich Jacke wie Hose.

Was anderes ist's, wenn man abseits der "Standardklänge" unterwegs sein will und einfach neugierig forschen will. Also Dinge wie den Filter oder Amp mit dem LFO im Audiobereich modulieren lassen. Oder bei der angesprochenen Presetgefahr des Samplings: in der Umgebung nach interessanten Klängen suchen und daraus was basteln... ich stell mir das bissl wie fotografieren und Collagen erstellen vor

Und zu den Spielweisen, Synthmania hat da paar praktische Tipps auf youtube (dürften aber sicher allgemein bekannt sein, oder?): http://www.youtube.com/playlist?list=PL87012A1304830532. Bei Jexus hatte ich hin und wieder mal reingeschaut, um Anregungen für Spielweisen zu holen: http://www.youtube.com/user/Jexus

 

[Flyer44]

Und zu den Spielweisen, Synthmania hat da paar praktische Tipps auf youtube (dürften aber sicher allgemein bekannt sein, oder?): http://www.youtube.com/playlist?list=PL87012A1304830532. Bei Jexus hatte ich hin und wieder mal reingeschaut, um Anregungen für Spielweisen zu holen: http://www.youtube.com/user/Jexus

Am meisten haben mich der fette Sound der Roland Synthies dieser Videos beeindruckt. Ich habe solche mit meinem MOXF noch nie gehört. Deshalb würde mich interessieren ob dies an dem Presets des MOX, dem Gerät selbst (obwohl dort Samples des MOTIFS, also des Yamaha Spitzensynties enthalten sind), oder an der Programmierung?
Wenn ich solche Sounds höre, meine ich oft den falschen Synthie zu besitzen. Dabei müsste doch auch mit diesem ein einigermassen "fetter" Sound möglich sein. Oder ist dies nur mit teuren Geräten zu erreichen?
Im Übrigen habe ich mir auch die Soundbeispiele des DX7 angehört. Ich finde dass man diesem Sound nicht mit dem moderner Synthies vergleichen kann.
Das einzige was noch gefällt sind die perkussiven Klänge. Naturinstrumente hingegen sind offenbar mit dieser Technik nicht zu verwirklichen.

 

[TiAl]

Bei den (alten) Roland Synths dürfte es die "analoge Power" sein, kombiniert mit der Programmierung. Ein einfacher Sound gewinnt z. B. schon an Kraft, wenn Du den zweiten Oszillator mit ner Dreieckwelle (ggf. Rechteckwelle) eine Oktave tiefer stimmst und bissl dazumischt. Beim Juno bringt der zuschaltbare Choruseffekt auch noch etwas. Und bei Youtube auch immer drauf achten, ob da irgendwelche Effektgeräte erwähnt werden - die machen ne Menge aus...

Bei dem DX7: welche Sounds hattest Du angehört, die von Jexus oder die von den Famous-Sounds?

sorry, einer muss noch: http://www.youtube.com/watch?v=xIn-n2ebENo bei 6:47 ist ein Gitarrensound. Eigentlich ist der doch ok so? Für nen nicht-rompelnden Synth aus den 80ern?

 

[strogon14]

Am meisten haben mich der fette Sound der Roland Synthies dieser Videos beeindruckt. Ich habe solche mit meinem MOXF noch nie gehört. Deshalb würde mich interessieren ob dies an dem Presets des MOX, dem Gerät selbst (obwohl dort Samples des MOTIFS, also des Yamaha Spitzensynties enthalten sind), oder an der Programmierung?

Teils am Gerät, teils an der Aufnahme. Nicht umsonst sind die polyphonen Analogsynthesizer aus den frühen 80er-Jahren von Roland so beliebt. Die haben, teilweise mit nur einem Oszillator, einen so fetten Sound, dass im Mix oft nicht für viel anderes Platz ist. Besonders der Juno 6(0). Viel davon kommt aber vom eingebauten Chorus.

Mir ist aber bei den Aufnahmen von Synthmania auch schon oft aufgefallen, dass die Geräte in Natura, ohne Nachbearbeitung nicht unbedingt so toll klingen, wie man das in den Demos von Synthmania hört. Der Typ hat halt sehr gutes Recording-Equipment und oft ein hochwertiges, subtiles Reverb dabei und die Aufnahmen sind, wie ich vermute, auch leicht mit EQ und Compressor nachbearbeitet. Oft kann bei der Aufnahme aber schon ein höherwertiges Audio-Interface einen großen Unterschied machen.

Chris

 

[Martman]

Vorschlag:
Martman wieso schreibst du nicht ein eigenes Lehrbuch? Die Arbeit, die du schon in diesen Thread esteckt hast, würde ein drittel des Buches füllen. Dabei kannst du ja die Bedenken, die du bei einem Lehrbuch hättest, berücksichtigen und es vielleicht besser machen. Das wäre doch mal was, oder?
Ich würde es kaufen!

Ich arbeite gelegentlich an einem Synthesizerwiki, das ansonsten brachliegt. Das wird aber keine grundlegenden Spieltechnikanleitungen in der Art einer Klavier- oder Orgelschule enthalten, sondern sich auf die Technik sowie später auf die Geräte beschränken.

Nun bin ich mir bewusst dass die Yamaha Synthies eigentlich keine Synthesizer im ursprünglichen Sinn sind, sondern verkappte Romplers.[/quote
Sind trotzdem Synthesizer. Die Einstellung, daß ein Synthesizer nur einer ist, wenn er sich auf die Grundwellenformen beschränkt, finde ich wiederum elitär.

Dass man mit Samples auch neue Sounds erzeugen kann, habe ich mittlerweile gelernt. Nur befürchte ich dass dies im Gegensatz zu analogen und digitalen
Synthies mit Klangsynthese eher ein Editieren des Presetsounds ist. Sicher kann man mit entsprechenden Arpeggien das Ganze noch aufpeppen, doch so richtig neue Sounds sind damit sicher nicht möglich.

Die sind absolut möglich. Okay, sie klingen zum einen nicht so "originell", weil das Ausgangsmaterial zu leicht erkennbar ist, wenn man einfach an einem Sample rumfiltert. Und die meisten Rompler haben auch nicht die überbordenden Synthesemöglichkeiten von so manchem VA oder Modularsynth - prinzipbedingt können sie beispielsweise weder FM noch Sync. Aber meines Erachtens ist der Rompler nie bis zum Ende ausgereizt worden, weil die Synthschrauber sich nie wirklich für ihn interessiert haben. Denn als der Rompler seinen Siegeszug antrat, das war die Zeit, in der die Synthfreaks wieder Analogsynths zum Schrauben haben wollten (1988 war die Geburtsstunde sowohl der Korg M1 als auch von Acid House).

Nun werden heutzutage fast alle Synthies mit dieser Technik ausgestattet. Es gibt nur wenige die noch auf FM Basis oder mit subtraktiver Technik arbeiten.

Ähm, die Zahl der VA-Synths nimmt schon lange nicht mehr ab, und die Zahl der echten Analogsynthesizer steigt weiter an. Ich wage zu behaupten, daß es aktuell auf dem Markt mehr Analogsynths als Rompler gibt (Arranger-Keyboards ausgenommen).

Wenn etwas fast tot ist, dann ist das der Hardware-FM-Synthesizer. Korg Kronos hat erstmals wieder einen drin, aber vorher sah es nach dem Ende von Alesis Fusion, Yamaha PLG150-DX und Clavia Nord Modular G2 düster aus.

Wirklich Spass macht eignentlich nur das Editieren mittels Poties und Sliders. Das aber ist teuer und meist nur den grossen Geräten wie z.B. MOTIF von Yamaha vorbehalten. Die besitzen zudem komfortablere Displays mit übersichtlicheren Anzeigen.

Dann hattest du noch nie einen voll mit Reglern bestückten Analogsynthesizer oder einen ausgewachsenen VA unter den Händen.

Interessant wäre es auch wenn die Fachleute unter euch einmal darlegen welche Intrumente sie hauptsächlich benutzen. So könnte man sich eher ein Bild von der Kompetenz der jeweiligen Autoren machen und sie über bestimmte Themen befragen.

Wo fangen bei dir "Fachleute" an?

Ich bin jedenfalls selbst nur ein Hobbyscharlatan.

a. Wer auf dem Klavier nur "runterspielt" wird als solches wahrgenommen. Kenne da eineige Fälle und das klingt auch nicht gut, selbst wenns technisch einwandfrei ist.
b. Wer auf dem Klavier nur "runterspielt" winrd nichts, schon gar nicht gefeiert.

Kommt drauf an, wer da spielt. Ein etablierter Konzertpianist wird damit nicht gefeiert, der sollte über solchen Spielweisen stehen - ein neunjähriges chinesisches "Wunderkind" sehr wohl.

ZUM Synth:
a. Gibt es aus meiner Sicht selbstverständlich Grundlagen die nichts mit Gefühl zu tun haben oder mit Experiment. Zu verstehen, was letztendlich wirklich passiert könnte das erste Kapitel eines ordentlichen Lehrbuches sein. Und da gibts klare Ansagen. Wie funktioniert ein Filter, was machts, etc. Und das ist sicher recht komplex!! Aber wäre eine (natürlich nie abschließenede) Zusammenfassung wert.

Gut, die Klangsynthese an sich ist ja zunächst auch eher abstrakt und bedarf durchaus einiger grauer Theorie. Und selbst ich muß sagen, daß gegen Soundbastelanleitungen (ich sage nur Welsh's Synthesizer Cookbook) nichts einzuwenden ist, denn die führen einen mit konkreten Beispielen an die Synthesepraxis eher ran als das Reverse-Engineeren von Presets (was ohne Motorregler oder zumindest LED-Kränze an einem Hardwaresynth sowieso eher schwierig ist).

c. Auch beim Synth-Einsatz entwickelt jeder gewisse Vorlieben und Arbeitsweisen. Diese könnte man schon vermitteln, ohne dass sie das Evangelium sind.

Hier gebe ich dir absolut recht.

d. Wenn sich hier eine Gruppe (da zähle ich den Martmann nach dem was ich bisher glesen hab definitiv dazu!) die Arbeit machen würde und ein Pamphlet entwickeln würde, dann wäre für viele viel gewonnen.

Die Vorgaben müssten sein:

1. Ende jeder elitären Ansichten: Das ist dreck, das ist gut....

Das ist klar, Dokumentation hat zunächst mal wertfrei zu sein.

2. VERSTÄNDLICHKEIT: natürlich ist ein Sinn dieses Forums, fachzusimpeln und das ist auch ok. Aber für Anfänger könnte ja was entstehen, was man auch ohne Vorkenntnisse versteht, bzw. man sich die Kenntnisse nach und nach aneignet

Da sollte man den goldenen Mittelweg finden: einerseits nicht blindlings so schreiben, daß man es selber versteht, aber sonst keiner, und nicht auf Vorkenntnisse achtet, andererseits aber auch nicht permanent auf Computer Bild-Niveau bleiben.

3. METHODIK: hier ein Vorschlag: die meisen vorhandenen Sachen (und ich denke das ist Martmanns Kernaussage) sind dogmatisch und Theorielastig.. Lest euch mal die eine oder andere Erklärung der subtraktiven Synthese durch, also ich kam da am Anfang ohne WIKIPEDIA nicht klar und das kann ja nicht der sinn sein!
Also schlage ich vor: Ein Beispiel.
Reduktion der Erklärung aus EINEN ASPEKT: Bsp. was macht ein Filter
Erklärung in MÖGLICHST FACHTERMINOLOGIE-FREIER, EINFACHER Sprache

Moment. Den Synthesizer-Fachjargon würde ich nicht ausblenden, nur um die Texte so newbiefreundlich wie nur irgend möglich zu machen. Den Synthjargon wird er sehr schnell brauchen, und an den wird er sich sehr schnell gewöhnen müssen. Wie gesagt: kein Computer Bild-Niveau, wo die Leute hinterher rauskommen, was ganz Tolles gelesen haben, aber alle anderen Schriftstücke zum Thema Synthesizer (inklusive der Bedienungsanleitung ihres eigenen Geräts) nicht verstehen, weil wir die Begriffe nicht mit ihnen geübt haben.

Wo ich dir zustimme, was nun wirklich nicht bis zum Exzeß durchgekaut werden muß, ist die Physik hinter der Synthese. Formeln verwirren den Einsteiger ebenso, wie wenn man ihm die Schaltpläne von analogen Synthesizerkomponenten (Moog-Kaskadenfilter, Roland-Kaskadenfilter, Ringmodulator...) vorlegt. Es genügt zu wissen, was die Komponenten mit dem Klang machen. Fürs erste braucht es nicht mal den Phasendreher im Analogfilter, schon deshalb, weil die wenigsten Newbies an einem Analogen sitzen werden, an dem das mal eine Rolle spielen könnte.

Noten zum Spielen, Audiodateien zum anhören.
Vorschläge zum nachspielen
Vorschläge zum weiterentwickeln / Anregungen zum Experimentieren.

Das geht nur in gewissen Grenzen. Sprich, das kann man nur machen mit Beispielen, die auf jedem Synth nachvollziehbar sind. Wie soll man einem Newbie eine Filterfahrt schmackhaft machen, wenn er nur einen Rompler ohne Cutoffregler hat? Kann man machen, aber dann muß man damit leben, daß das eben auf einigen Synths so nicht nachzumachen geht.

Ich sehe das nicht ganz so eng mit den Romplern, letztendlich zählt aus meiner Sicht das Ergebnis. Zumal viele bekannte Synthesizersounds bzw. Sounds aus bekannten Songs ihr Leben als Preset begannen (bei http://www.synthmania.com/Famous Sounds.htm sind einige aufgeführt).

Absolut richtig. Klar, subtraktiv mit drei bis fünf Grundwellenformen und ein, zwei fetten Filtern hat mehr Maschinensexappeal. Und ja, damit hat man eine gleichzeitig vielseitige, einfach zu durchschauende und geil, aber nicht zu abgedreht klingende Syntheseform.

Aber die TR-909 ist zur Hälfte ein Rompler, die meisten Drummaschinen der 80er, die nicht von Roland sind, sind Rompler, der Insomnia-Pizzicato kommt aus einem Rompler (und ist ein editiertes Preset), das House-Klavier kommt aus einem Rompler (und ist ein nicht editiertes Preset, weil sich Schrauben an der Korg M1 nicht lohnt), und die gerade in den 80ern exzessiv eingesetzten Fairlight-Presets und Universe-of-Sounds-Kaufklänge aus dem Emulator sind im Prinzip ja auch nichts anderes, außer daß sie vorher geladen werden mußten. Ich schätze mal, daß von allen Klängen aus Samplern, die ab Ende der 80er außerhalb des Hip Hop zum Einsatz kamen, nicht mal 20% selbstgesamplet waren.

Was anderes ist's, wenn man abseits der "Standardklänge" unterwegs sein will und einfach neugierig forschen will. Also Dinge wie den Filter oder Amp mit dem LFO im Audiobereich modulieren lassen. Oder bei der angesprochenen Presetgefahr des Samplings: in der Umgebung nach interessanten Klängen suchen und daraus was basteln... ich stell mir das bissl wie fotografieren und Collagen erstellen vor

Wenn man praxisorientierte "Anleitungen" schreibt, sollte Selbersamplen mit rein, auch damit sich Neueinsteiger mal angucken können, was das ist (auch wenn sie's noch nicht mit Hardware machen können), bevor sie im Fragebogen "Sampling" ankreuzen. Da kann man Musique concrète ausprobieren (ohne mit analogen Tonbändern rumzuschnippeln), kann sich geräuschvolle Drum- und Percussion-Kits bauen, kann sich selber samplen und einen auf Paul Hardcastle oder Ferris Bueller machen oder auch mal versuchen, ein anderes Musikinstrument so zu samplen und zu mappen, daß es tonal spielbar ist (auch wenn die ersten Versuche sehr nach hochauflösendem Fairlight klingen werden).

Am meisten haben mich der fette Sound der Roland Synthies dieser Videos beeindruckt. Ich habe solche mit meinem MOXF noch nie gehört. Deshalb würde mich interessieren ob dies an dem Presets des MOX, dem Gerät selbst (obwohl dort Samples des MOTIFS, also des Yamaha Spitzensynties enthalten sind), oder an der Programmierung?
Wenn ich solche Sounds höre, meine ich oft den falschen Synthie zu besitzen. Dabei müsste doch auch mit diesem ein einigermassen "fetter" Sound möglich sein. Oder ist dies nur mit teuren Geräten zu erreichen?

Tja, der gute alte Juno-60. Kein Wunder, daß er heute noch so begehrt ist. Das Verrückte ist doch, daß er seinerzeit selbst ein Budgetsynthesizer war und pro Stimme nur einen Oszillator hat, aber fast alle heutigen Digitalsynths wegdrückt, erst recht mit seinem internen Chorus. Wenn du einen richtig fetten Roland hören willst, such mal nach dem Jupiter-8.

Der JX-8P ist ja schon wieder einer der Großen und klingt auch entsprechend groß - "trotz DCOs", höre ich da die Moog-Verfechter unken. Paradesong des JX-8P ist übrigens The Final Countdown.

Analog scheint schon einiges zu bringen. Ich hatte Ende letzten Jahres mal einen Korg DW-8000 unter den Händen. Der hat zwar digitale Oszillatoren, aber analoge Filter, und die haben aus dem digitalen Ausgangssignal ziemlich Druck rausgeholt.

Im Übrigen habe ich mir auch die Soundbeispiele des DX7 angehört. Ich finde dass man diesem Sound nicht mit dem moderner Synthies vergleichen kann.
Das einzige was noch gefällt sind die perkussiven Klänge. Naturinstrumente hingegen sind offenbar mit dieser Technik nicht zu verwirklichen.

Der DX7 ist ja auch nicht (mehr) als Allheilmittel für Bandmucker gedacht. 1983 war er geil für manche Natursounds (wobei Jupiter, Oberheim & Co. immer noch die fetteren Bläser und satteren Strings produzierten, die waren aber auch um ein Vielfaches teurer und galten sofort mit Erscheinen des DX7 als veraltet), aber das war fünf Jahre vor M1 und Proteus. Einen DX7 oder Artverwandten hat man heutzutage nur noch, wenn man genau den Sound eines DX7 will - dann aber definitiv, denn FM7 und FM8 von Native Instruments kommen nicht mal in die Nähe auch nur des verbesserten DX7II, geschweige denn des niedrig auflösenden Ur-DX7.

Ein FM-Kurs wäre übrigens ziemlich sinnvoll, denn FM kann man ab dem dritten Operator nicht mehr intuitiv bedienen, und ein DX7 hat sechs Operatoren. Da geht nur noch entweder Theoriebasiertes oder Trial & Error, Ins-Kalte-Wasser-Schmeißen wird nichts bringen. Allerdings dürfte die Nachfrage eher gering sein.

Vielleicht könnte man auch diesen Thread hier mal am Leben halten: Beispiele für verschiedene Klangerzeugung gesucht, also anhand von konkreten Beispielen, was für Synthese (und was für Equipment) hinter welchen Sounds in welchen Songs steckt. Daran könnte man sich ewig aus- und jede Menge Lesestoff hinterlassen.


Martman

 

[Flyer44]

Mir ist aber bei den Aufnahmen von Synthmania auch schon oft aufgefallen, dass die Geräte in Natura, ohne Nachbearbeitung nicht unbedingt so toll klingen, wie man das in den Demos von Synthmania hört. Der Typ hat halt sehr gutes Recording-Equipment und oft ein hochwertiges, subtiles Reverb dabei und die Aufnahmen sind, wie ich vermute, auch leicht mit EQ und Compressor nachbearbeitet. Oft kann bei der Aufnahme aber schon ein höherwertiges Audio-Interface einen großen Unterschied machen.

Chris

Da könntest du Recht haben. Ich habe nochmal einige YT Videos vom Jupiter 50 bzw. 80 damit verglichen. Die klangen schon nicht mehr so toll. Man kann sich eben nicht mehr darauf verlassen dass Audiovideos den Originalton wieder geben.
Trotzdem hat der Jupiter einen eignenen Klang, der sich von den reinen Samplesynthies wohltuend unterscheidet. Das macht u.U. die spezielle Technik aus Sample und Synthese.

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Um die Technik der Klangerzeugung eines Synthesizer besser zu verstehen ist ein Softwaresynthie m.E. bestens geeignet.
Ich habe mir deshalb uns auch zur Ergänzung meines MOX den "Gamma-Ray V2" von TubeOhm vor einiger Zeit gekauft. Hier die Beschreibung:
http://www.tubeohm.com/TubeOhm/Gamma-Ray.html
Mit ihm kann man wunderbar auch ohne Key experimentieren und die Klangsynthese nachvollziehen. Ein kostenloses Demo ist auch dabei.
Ausserdem ist dieser Synthie mit Arpeggio, Step-Sequenzer und zus. Sampletechnik ausgerüstet, also ein vollwertiger Synthesizer.
Mit dem ausführlichen deutschen Manual kann man gut die einzelnen Schritte zur Klangerzeugung nachverfolgen.

Nachdem Softwaresynthies auf dem Vormarsch sind und teilweise ihren Hardwarebrüdern den Rang streitig machen, sollte man sich schon deshalb mit diesem Thema befassen. Ihr Vorteil ist die grafische Bedienoberfläche, die ohne viel Untermenüs auskommt. Ausserdem ist es einfacher mit der Maus einen Sound zu editieren als sich mit X versch. Tasten und Reglern sowie Menüs abzugeben. Nur beim Spielen selber ist der Hartwaresynthie im Vorteil.
Schliesslich gibt es auch zu jedem dieser Synthies eine Editiersoftware, die aber meist nicht so einfach zu handhaben ist wie der SW- Syntie.

Ich selbst arbeite gern mit beiden Versionen, wobei der zus. regelbare Audioeingang des MOXF von Vorteil ist. So kann man den PC damit verbinden ohne auf zus. Verstärker angewiesen zu sein. Ich habe ausserdem einen kleinen Monitor anstelle des Notenständers und kann so die Einstellungen auf einen Blick erkennen. Nur das Arbeiten mit der Maus ist etwas umständlich.