CVT - Complete Vocal Trauma, Terror, Technique?

[TamTamVoice]

Bei deiner Hörprobe höre ich erstmal nur, dass du zwar etwas besser stützt und ein wenig mehr zerrst. aber auch ein wenig vom leichten Klang deiner alten Aufnahmen verloren hast, was ich persönlich schade finde.

hm... den leichten Klang der alten Aufnahmen habe ich nicht verloren. Ich verwende ihn nur nicht für Circle of Flames. 'Samarkand' z.B. würde ich heute fast genauso aufnehmen wie damals. In CVT-Sprache ausgedrückt: Ich habe für Circle of Flames wesentlich häufiger vollmetallische Modes verwendet, als für Samarkand. Da wiederum ist überwiegend Curbing und Neutral dabei. Nur hin und wieder Ausflüge ins Overdrive.
Das bessere Stützen habe ich mir mit CVT erarbeitet.

Mehr als das kann ich aber nicht feststellen. Es reicht mir nicht, um jetzt zu sagen: "Wow - solche Forschritte dank CVT. Hin da!"
Das hätte wohl jeder Contemporary-Lehrer in der Stadt auch hingekriegt.

Gut möglich. Ich wollte damit auch nicht sagen, dass man sowas nur mit CVT lösen kann. Aber man KANN es mit CVT lösen.
Ich konnte allerdings vor zwei Jahren mit vollmetallischen Sounds in der Mittellage noch nicht gut umgehen. Dann habe ich mir das Buch besorgt und konsequent mit dem Buch gearbeitet und wegen den Backings in Circle Of Flames eine (!) CVT-Unterrichtsstunde genommen. Mehr wars nicht. Da ich wusste, was ich wollte und der Lehrer und ich sofort eine gemeinsame Sprache hatten, ließ sich das Problem schnell lösen.

Aber dennoch danke, dass du die Aufnahmen hier zur Verfügung gestellt hast. Nette Musik.

Freut mich.

Das sagen alle verantwortungsvollen Gesangslehrer und Sänger. Das ist keine spezielle CVT-Empfehlung. Wenn du ein bisschen hier durchs Forum stöberst, findest du diesen Satz sicher etliche hundert mal.

Sicher. Das war auch nicht als Alleinstellungsmerkmal gedacht, sondern als Hinweis auf die gute und verantwortungsvolle Arbeit von CVT-Lehrern.

Vielleicht heute nicht mehr. Ich kann mich aber gut daran erinnern, dass das mal so war. Eventuell haben sie ihre Ziele etwas der Realität angepasst, was man ja durchaus als positive Entwicklung bewerten kann

hm... ich habe dergleichen nie gelesen. CVT sagt: "Jeder Mensch kann singen". Von "alles" habe ich weder im Buch etwas gelesen, noch von CVT-Lehrern gehört. Also entweder hat sich da ein CVT-Lehrer blöd ausgedrückt, oder der Satz sollte etwas anderes bedeuten, oder er wurde falsch zitiert. Ist ja immer schwierig den Sinn einer Aussage, ohne den genauen Kontext, zu erfassen. Aus den zwei Sätzen "Jeder kann singen" und "jeder Mensch kann [aufgrund der anatomischen und physiologischen Merkmale] diese Klänge lernen", wird halt schnell mal "Jeder kann alles singen". Was natürlich Blödsinn ist, weil da noch der künstlerische Aspekt eine Rolle spielt.

- - - Aktualisiert - - -

Naja "Verlust" der Kopfresonanz meine ich nicht. Aber halt, dass man dazu tendiert, die Höhen "brustiger" zu nehmen. Zumindest im Buch werden die 4 Modi relativ gleichwertig nebeneinander gestellt. In den meisten Gesangsschulen wird eine Progression in die Höhe gelehrt, bei der mehr und mehr abgeschlankt und mit weniger "Metall" gesungen wird. Ein typisches Muster ist. z.B. Edge im ganz tiefen Bereich, Overdrive im tiefen, Curbing in der Mittelstimme und Neutral in der hohen Lage.

Man kann ja in der Höhe trotzdem abschlanken, wenn man es möchte. Oder gezielt mal drauf verzichten, wenn man es möchte und mal Edge in der höheren Lage verwenden. Es geht ja darum, aufzuzeigen, welche Möglichkeiten es gibt / gäbe. Mann muss das ja nicht alles machen. Aber die Sprache erleichtert die Kommunikation.

Bei CVT erweckt das Buch den Anschein, dass es durchaus nicht ungewöhnlich ist Overdrive bis in die hohe Lage auszusingen. In der Realität ist das aber EXTREM selten. Das Buch gibt z.B. das hohe c'' als Grenze für Overdrive bei Männern an, aber ein hohes c'' in Overdrive hört man selbst bei professionellen Sängern fast nie.

Da stimme ich dir tendenziell zu. Ich hab das zwar selbst noch nie so gesehen (denn CVT ist quasi eine Kartographie der Klangbildung) - aber ja, das Problem könnte bestehen. Andererseits - wenn man mit dem Buch genauso (!) übt, wie es empfohlen wird, spürt man, ab wann es Sinn macht den Mode zu wechseln. Außerdem spricht das Buch Empfehlungen aus, wie und wo man am Besten Übergänge zwischen den Modes einsetzt und übt. Vielleicht kommt das aber im Buch zu weit hinten...

Bei den metallischen Modi kann mehr kaputt gehen, weil die Intensität wesentlich höher ist, sowohl der Atemdruck als auch die Spannung der Stimmlippen. Da ist es dann schwerwiegender, wenn der Modus aus welchen Gründen auch immer mal "off-center" ist. Das gilt vor allem für Overdrive nahe der physiologischen Grenze (c'' beim Mann, dis'' bei der Frau).

Intensität ist relativ, finde ich. Der Atemdruck ist ein anderer, ja. Aber diesen mit Stütze und Twang (Stimmsitz, Fokus, Vordersitz etc...) aus zu balancieren, ist ja Teil des Konzepts. (Punkt 4)
Die Spannung der Stimmlippen hat nichts mit den Modes zu tun, sondern mit der Tonhöhe. Bei den metallischen Modes sind die Schlussphasen der Stimmlippen länger. Ist es das, was du für bedenklich hältst?
Die unterschiedlichen Modes entstehen primär durch Veränderungen im Ansatzrohr, kaum auf Ebene der Stimmlippen. Wie genau - da müsste ich allerdings selbst nochmal nachlesen.

 

[Bell]

1) Es beginnt (bei Bedarf - also so gut wie immer) mit Dehnungs- und Lockerungsübungen, um Verspannungen los zu werden.
2) Dann gehts an Atmung und Support (gleichmäßiges Ausströmen der Luft) ohne Klanggebung
3) Support + Klanggebung
4) Modes zentrieren (am Besten erstmal auf Tonhöhen, die den Modes entsprechend am wenigsten Energie kosten)
5) Alles Weitere ist individuell auf den Sänger / Schüler abgestimmt, folgt aber immer der Lernhierarchie (sorry... blödes Wort):
I) 3 Grundprinzipien (Support, Twang, Vermeiden von Lippenverspannungen und vorgeschobenem Unterkiefer)
II) Arbeitsbereiche mit Lautstärken und Vokalen (also Modes) immer in Übereinstimmung mit Punkt I
III) Klangfarbe wählen (hell vs. dunkel) - verschiedene Möglichkeiten: Kehlkopfposition, Nasengang öffnen / schließen, Zunge flach / komprimieren, .... uvm...
IV) evtl. Effekt wählen

Hmmmm .....also, wenn man jetzt das spezifische CVT-Vokabular wegläßt, dann arbeite ich im Grunde sehr ähnlich, ohne jemals einen Fuß in ein CVT-Seminar gesetzt, geschweige denn das Buch gelesen zu haben.

 

[Roki1954]

Hallo zusammen!

Meine Erfahrungen mit CVT:
Ich singe seit über 40 Jahren in Bands. Die meiste Zeit ohne Gesangsausbildung und Training. Früher lange Zeit Rock, zwischen ca. 1980 und 2005 eher Schlager, Party, Tanzmusik. Seit ca. 2000 habe ich Gesangsunterricht. Anfangs (sehr unregelmäßig) bei einer klassischen Gesangslehrerin, seit 2007 zeimlich regelmäßig zuerst bei zwei GL die eher aus dem Jazz und Pop kommen. Ich hab bis dahin eigentlich nur gelernt, meinen vorhandenen Stimmumfang besser und schonender einzusetzen.

Ich hatte aber immer das Problem, dass mir ein paar Töne nach oben gefehlt haben. Bis zum "f" kam ich eigentlich ganz gut, das "fis" kam einigermaßen sicher, das "g" ging nur äußerst selten. Seit einem Jahr bin ich bei einer CVT-Lehrerin und ich bin echt begeistert! Mit ihr habe ich es bis zum "a" geschafft! Noch nicht sicher und erst nach einigem Herantasten, aber immerhin. Das "g" kommt jetzt schon mal sicher.

Obwohl ich es so gut wie nie schaffe, zwischen den einzelnen Unterrichtsstunden zu üben, habe ich doch eine erhebliche Steigerung meines Stimmumfangs und meiner Sicherheit erfahren. Wenn ich es schaffen würde, noch etwas daheim zu üben, wäre ich sicher schon viel weiter. Leider macht mir da mein Job einen Strich duch die Rechnung. Trotzdem hat es diese CVT-Lehrerin geschafft, mich wesentlich weiter zu bringen.

Ich fühle mich wohl dabei, ich bin noch nie so gerne in den Gesangsunterricht gegangen! Die GL fragt auch immer wieder nach, was ich dabei fühle und ob es sich angenehm anfühlt. Sie ist sehr aufmerksam und hört sofort, wenn ich etwas nicht richtig gemacht habe. Es ist echt der Wahnsinn, was die alles hört. Sie weiß besser Bescheid, was in meinem Körper passiert, als ich. Ihre Erklärungen sind anschaulich und für mich verständlich.

Vergleichende Aufnahmen kann ich leider keine präsentieren. Mal sehen, ob ich es in den nächsten Tagen/Wochen schaffe...
In kurzen Aufnahmen, die wir mal während des Unterrichts gemacht haben, hört es sich aber gut an - wesentlich besser als am Anfang.

Ihr merkt, ich bin begeistert.

Schönen Sonntag!
kiroy

 

[antipasti]

"Jeder Mensch kann singen".

Klaro ... fragt sich nur, wie

Topic:
Grundsätzlich widersprechen sich ja die Pro/Kontra-Aussagen gar nicht. Beides stimmt, wenn die Einsatzgebiete und Ziele trennt.

Für mich hat Stimme17 in diesem Beitrag schon vor langer Zeit sehr nachvollziehbar und meiner Ansicht auch unvoreingenommen die Vor- und Nachteile beschrieben, die CVT mit sich bringt. Und im Prinzip deckt sich ihre Beurteilung mit allen positiven wie auch negativen Aussagen, die hier zu CVT geäußert wurden.

Und der letzte Satz bringt fast alles bisher Gesagte nochmal genial einfach auf den Punkt:

Für gute, geübte, gesunde, reflektierte Sänger kann CVT eine wahre Goldgrube sein, und zwar zur Problemlösung bei spezifischen Problemen, zur speziellen Diagnostik. SINGEN lernt man bei CVT meiner Meinung nach nicht.

Und diese Aussage sehe ich hier bisher nicht widerlegt. TamTamVoice konnte ihre Stütze ausbessern, kiroy wurden fast eineinhalb Tönchen nach oben geschenkt. Beide waren bereits erfahrene Sänger mit kleinen Baustellen, an denen sie gezielt arbeiten wollten. Cörnel und andere Kritiker dagegen sprachen meist von Laien, die das Singen erlernen wollen.

Natürlich muss zusätzlich auch noch unterschieden werden, ob jemand

• das Buch gelesen und durchgearbeitet hat
• und / oder Workshop(s) besucht hat
• und / oder permanenten Einzel-Unterricht bei einem CVT-Lehrer hat, der eventuell auch noch andere, inidviduelle Aspekte und Erfahrungen in seinen GU einfließen lassen kann

 

[Foxx]

Hmm, wo hast du das denn her? CVT schlüsselt Gesangs-Modi nicht primär nach Klang auf und schon gar nicht nach Genre. Jeder Modus hat zwar einen gewissen "primitiven Klang" der damit assoziiert wird, um es für Anfänger leichter zu machen, aber in Wirklichkeit sind die einzelnen Modi nach Einstellungen des Vokaltraktes aufgeschlüsselt.

Zäumt die Kuh aber auch nur von hinten auf. CVT bietet im Grunde vier Pakete an, die sich über die Vokaltrakteinstellung und den resultierenden Klang definieren. Dann kann man noch "Effekte" drüber packen.

Und natürlich Twang. Vergiss niemals den Twang.

 

[TamTamVoice]

Klaro ... fragt sich nur, wie

Topic:
Grundsätzlich widersprechen sich ja die Pro/Kontra-Aussagen gar nicht. Beides stimmt, wenn die Einsatzgebiete und Ziele trennt.

Für mich hat Stimme17 in diesem Beitrag schon vor langer Zeit sehr nachvollziehbar und meiner Ansicht auch unvoreingenommen die Vor- und Nachteile beschrieben, die CVT mit sich bringt. Und im Prinzip deckt sich ihre Beurteilung mit allen positiven wie auch negativen Aussagen, die hier zu CVT geäußert wurden.

Vielen Dank für den Link . Ich würde ebenfalls keinem Anfänger empfehlen ausschließlich mit dem Buch zu üben.
Das, was 'Stimme 17' mit 'sängerischer Eigendynamik' umschreibt, ist das, was sich laut CVT von selbst einstellt, wenn man fließende Übergänge zwischen den Modes regelmäßig übt. (Ich weiß leider nicht mehr, wo ich es gelesen habe. sry. ) Und DAS ist ohne Lehrer wirklich schwierig. Für einen Laien alleine wohl kaum lösbar. Denn die Übergänge zwischen den Modes kosten am Anfang viel Energie.
Das mit der 'schwachen Kopfstimme' hätte man durchaus auch mit CVT beheben können. Überhaupt ist der gesamte 'Neutral'-Mode während der letzten zwei Jahre viel feiner ausdifferenziert worden (Edge-like Neutral, Curbing-like Neutral, Overdrive-like Neutral ...). Man findet diesen Bereich in der neuen deutschen Ausgabe von 2013.

Ich kann bisher weder zustimmen noch verneinen, dass man mit CVT als Laie singen lernen kann. Theoretisch kann ich mir vorstellen, dass es möglich ist - eben aufgrund der Übergänge. So kann man einen bestimmten Gesangsweg mit Übergängen durch das gesamte Register erlernen.
Darüberhinaus sollte man aber, meiner Meinung nach, als GL (ob mit oder ohne CVT) generell verschiedene Übungen in den Unterricht integrieren, die z.B. die Geläufigkeit der Stimme, die Legatofähigkeit ... uvm trainieren.

- - - Aktualisiert - - -

Hmmmm .....also, wenn man jetzt das spezifische CVT-Vokabular wegläßt, dann arbeite ich im Grunde sehr ähnlich, ohne jemals einen Fuß in ein CVT-Seminar gesetzt, geschweige denn das Buch gelesen zu haben.

Na klar. CVT hat ja den GU nicht neu erfunden, sondern in erster Linie Stimmphänomene eindeutig benannt, damit man nicht unnötig mit der Sprache kämpfen muss. Natürlich muss man dafür die Sprache erst mal lernen. Das kostet am Anfang natürlich Zeit . Aber auf die Dauer vereinfacht es viel.

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Zäumt die Kuh aber auch nur von hinten auf. CVT bietet im Grunde vier Pakete an, die sich über die Vokaltrakteinstellung und den resultierenden Klang definieren. Dann kann man noch "Effekte" drüber packen.

Und natürlich Twang. Vergiss niemals den Twang.

Ganz so einfach ist es nicht. Man verwendet ja niemals nur ein Paket / einen Mode durchgängig. Die Modes ändern sich sehr oft sogar in einem einzigen Wort. Deshalb ist es ja so wichtig Übergänge zu üben. Sonst hat man tatsächlich das Gefühl, sich überall auf einer Einbahnstraße zu befinden. Aber so ist es ja nicht. De fakto fährt man fast Slalom auf einer vierspurigen Autobahn. Und bei Bedarf (!) hat man die Freiheit auf einer Spur zu bleiben. Ich kann aber jeder Zeit wechseln, wenn ich das möchte - ohne dabei Stimmschäden davonzutragen - immer vorausgesetzt, ich kenne die Grenzen und Möglichkeiten der einzelnen Fahrbahnen. Diese zu vermitteln und ein möglichst unfallfreies Fahren zu ermöglichen ist Aufgabe des GU - es ist aber auch mit dem Buch gut lösbar, wenn man Erfahrung mitbringt.

Gute Nacht!

 

[broeschies]

Zäumt die Kuh aber auch nur von hinten auf. CVT bietet im Grunde vier Pakete an, die sich über die Vokaltrakteinstellung und den resultierenden Klang definieren. Dann kann man noch "Effekte" drüber packen.

Und natürlich Twang. Vergiss niemals den Twang.

Ja klar, dieses "von hinten" ist halt die grundlegende, eher beschreibende Herangehensweise bei CVT. Was für einen selbst besser funktioniert ist wohl Geschmacksfrage. Als Anfänger hätte ich vermutlich Probleme mit nur dem Buch gehabt, aber es gibt wohl auch Leute, für die das auf diese Weise zugänglicher ist.

Gerade diese Vorstellung mit der vierspurigen Autobahn und ständigem hin und herwechseln selbst innerhalb eines einzigen Wortes fände ich als Anfänger sehr kompliziert.

Bei anderen Ansätzen kriegt man im Gegenzug natürlich dann meistens erstmal "vordefinierte" Spuren auf der Autobahn, die sich nach der Tonhöhe richten. Sehr gängig ist halt den Übergang in die Randstimme mit einem Übergang in den Modus Neutral zu koppeln und die Tiefe im Overdrive zu singen. Dadurch hat man dann nur einen Registerübergang, der gleichzeitig ein Mode-Übergang ist. Aus CVT-Sicht sicherlich limitierend, aber für die meisten wahrscheinlich erstmal zugänglicher.

Auf der anderen Seite hängt es auch etwas vom Anspruch ab. Wenn man sich hinterher viel im oberen Passaggio aufhalten möchte (sage wir mal á la Bruno Mars) und dabei nicht die ganze Zeit "Falsett" singen möchte, ist man absolut darauf angewiesen für jeden einzelnen Vokal in einer Passage die passende Vokaltrakteinstellung genau zu kennen und kommt um den Slalomlauf auf der Autobahn nicht mehr herum.

Ach ja, und natürlich Twang ... Wobei mir auch der leider nicht exakt genug beschrieben wird im Buch, da muss man eigentlich auch schon vorher wissen, wie man es richtig macht. Es ist zwar nicht allzu schwer, aber vor allem der Fallstrick den Kehlkopf beim Twangen zu stark zu erhöhen, sollte auf jeden Fall beschrieben sein.

 

[TamTamVoice]

Ja klar, dieses "von hinten" ist halt die grundlegende, eher beschreibende Herangehensweise bei CVT. Was für einen selbst besser funktioniert ist wohl Geschmacksfrage. Als Anfänger hätte ich vermutlich Probleme mit nur dem Buch gehabt, aber es gibt wohl auch Leute, für die das auf diese Weise zugänglicher ist.

Gerade diese Vorstellung mit der vierspurigen Autobahn und ständigem hin und herwechseln selbst innerhalb eines einzigen Wortes fände ich als Anfänger sehr kompliziert.

Sehe ich auch so. Aber deswegen werden ja in der CVT auch erstmal alle Modes getrennt geübt. Ein Anfänger fährt natürlich nicht erfolgreich Slalom, aber ein Profi schon. Der Anfänger fährt erstmal in den Übungen nur auf der Spur, die ihm am leichtesten fällt. Dann übt er die anderen Spuren. Dann lernt er, diese zu verbinden.
Mit Songs wird ähnlich verfahren. Eine etwas nervige Übungsmethode besteht darin, Passagen eines Songs (zb. eine Zeile) komplett in einem Mode (der bevorzugte) zu singen. Dazu wird ein passender Vokal gewählt und erstmal nur die Melodie mit Vokal geübt - im Zentrum des Modes und somit unter Berücksichtigung der drei Grundprinzipien. Dann auf Text und mit Begleitmusik. Meistens findet dann der Vokaltrakt die Einstellung wieder von selbst. Im Workshop habe ich beobachtet, dass dieses Prinzip auch bei Anfängern funktioniert. Sie brauchen aber mehr Zeit und Führung.

Bei anderen Ansätzen kriegt man im Gegenzug natürlich dann meistens erstmal "vordefinierte" Spuren auf der Autobahn, die sich nach der Tonhöhe richten. Sehr gängig ist halt den Übergang in die Randstimme mit einem Übergang in den Modus Neutral zu koppeln und die Tiefe im Overdrive zu singen. Dadurch hat man dann nur einen Registerübergang, der gleichzeitig ein Mode-Übergang ist. Aus CVT-Sicht sicherlich limitierend, aber für die meisten wahrscheinlich erstmal zugänglicher.

Ja, das denke ich auch.

Auf der anderen Seite hängt es auch etwas vom Anspruch ab. Wenn man sich hinterher viel im oberen Passaggio aufhalten möchte (sage wir mal á la Bruno Mars) und dabei nicht die ganze Zeit "Falsett" singen möchte, ist man absolut darauf angewiesen für jeden einzelnen Vokal in einer Passage die passende Vokaltrakteinstellung genau zu kennen und kommt um den Slalomlauf auf der Autobahn nicht mehr herum.

Ja, der Anspruch spielt da sicher eine große Rolle.
Aber: Der Slalomlauf findet mehr oder weniger stark ausgeprägt sowieso statt. Denn irgendwann erreicht man seine sängerische Freiheit und denkt nicht mehr über Technik nach. Sie hat sich dann idealerweise ins Gedächtnis eingeschliffen. Wenn man aber nicht einem festgelegten Klangideal folgt, kann es schon sein, dass man im musikalischen Kontext häufiger die Spur wechselt, als einem bewusst ist. Letzten Endes geht es darum, ob ich die Möglichkeit haben will, mir jedes Detail bewusst zu machen, oder eher der Typ bin: "Mir doch egal. Ich will einfach nur singen. Solange mein System funktioniert, will ich auch gar nicht wissen, was ich da mache." Und das ist wohl einfach Typsache.

Ach ja, und natürlich Twang ... Wobei mir auch der leider nicht exakt genug beschrieben wird im Buch,t da muss man eigentlich auch schon vorher wissen, wie man es richtig macht. Es ist zwar nicht allzu schwer, aber vor allem der Fallstrick den Kehlkopf beim Twangen zu stark zu erhöhen, sollte auf jeden Fall beschrieben sein.

Ja, da finde ich das Buch (2010er Ausgabe) auch etwas eingeschränkt, da der Twang fast nur vom ausgeprägten Twang ausgehend vermittelt wird und selten umgekehrt. Hinzu kommt allerdings, dass in der CVT-Literatur nur das veröffentlicht wird, was am CVI erforscht und erprobt wurde. Deswegen dauert es auch relativ lang, bis sich was ändert. Das heißt natürlich nicht, dass ein CVT-Lehrer alles über Board schmeißt, was er vorher aus seiner Praxiserfahrung / oder aus der sonstigen Gesangspädagogik gelernt hat. (Zumindest taten das diejenigen nicht, mit denen ich bisher zusammengearbeitet habe)

 

[Shana]

Hey

habe mir das Buch zu Weihnachten schenken lassen, weil ich neugierig war

Zunächst einmal bin ich positiv überrascht vor allem vom ersten Teil, in dem es um Stütze ("Support") und die "Grundprinzipien" des Singens geht. Das passt für mich alles sehr gut, wenn man mal die etwas eigenwillige Terminologie übersetzt hat ;-)

Der Begriff "Support" gefällt mir dabei noch am Besten und auch der deutliche Hinweis darauf, daß Singen Energie und auch Kraft erfordern kann und es eben nicht nur um "Entspannung" geht. Das Buch beschreibt auch den ökonomischen und songdienlichen Umgang mit der Support-Energie für meine Begriffe sehr gut.

Die "Modes", Klangfarben und Effekte kommen daher wie ein riesiger Baukasten. Wobei ich auch hier die spezielle Terminologie für mich erst einmal übersetzen musste.
Ich komme zu dem Schluss (auch nach anhören der Hörbeispiele):

Neutral = (Halb)klassischer Ansatz in allen möglichen Variationen von hauchig bis komprimiert bis "klassisch" (Pseudo-Klassisch??)
Curbing = Leicht jammeriger Sound mit "Hold" (zurückgehaltener Sound, keine ausklingenden Töne mit Vibrato)
Overdrive = Belting
Edge = Twang

Der Begriff "Twang", wie er im Buch verwendet wird bedeutet soviel wie "Fokus" und/oder "Vordersitz.
Die Grundprinzipien sind also:

1. Atemverbindung ("Support")
2. Fokus/Vordersitz (das heisst im Buch "notwendiger Twang")
3. Lockerer Unterkiefer mit Öffnung nach unten/hinten, Verspannungen vermeiden

So weit so gut.

Im Buch verstreut sind viele "Fallbeispiele", in denen es ganz oft darum geht, wie einem Sänger oder einer Sängerin bei einem speziellen Problem geholfen wurde. Dabei denke ich ganz oft: Ja, klar: Atemverbundung optimieren, Verspannungen lösen und dann einen Mode zentrieren. Da käme jeder gute Gesangslehrer auch ohne CVT drauf ;-) Es geht auch viel um den nötigen Vokalausgleich in jedem "Mode", daß man also z.B. nicht auf einem reinen i oder u-Vokal belten kann, Edge auf ä geübt wird und sich alle Vokale dann im Song nach ä ausrichten usw. Auch ein absolut alltägliches Thema für jede Gesangslehrerin.
Einem Opernsänger in den Höhen "Edge", also einen stark twangigen Ansatz beizubringen und diesen dann "etwas abzudunkeln" mag ja eine Akutlösung sein, aber meinem ehemaligen Klassiklehrer würden die Haare zu Berge stehen - und dauerhaft klingt das für mich weder nach echter klassischer Technik noch sinnvoll im Sinne der Stimmhygiene. Klar ist allerdings, daß es dem Sänger mit dieser Lösung erst einmal viel leichter fällt, die Höhen zu erreichen. "Edge" bzw. ein sehr starker Twang verkleinert das Instrument so enorm, daß man damit typischerweise sehr leicht in die Höhen kommt.

Auffällig ist auch, daß es in den Beispielen immer um fertige Sängerinnen und Sänger geht, ambitionierte Semiprofis oder sogar BühnensängerInnen, die voll im Beruf stehen.
Es geht NICHT um GesangsanfängerInnen und genau da liegt für mich der blinde Fleck dieser Methode bzw. des Buches:

Es beinhaltet KEINE grundlegende Stimmbildung. "Register" z.B. kommen gar nicht vor, bzw. werden sogar als falsche Terminologie beschrieben. Für Sadolin gibt es nur die Modes, keine Register oder Registerübergänge.
Ein Anfänger/Anfängerin erhält also durch reines CVT keine Stimmbildung im "funktionalen" Sinne, daß also an Brust-, und Kopfregister oder an einer Mixed Voice (unabhängig von den stilistischen Modes) gearbeitet würde. Diese Aspekte kommen schlicht gar nicht vor.

Ich habe das Buch noch nicht ganz durch, habe aber alles schon mal überflogen und mir einen Überblick verschafft. Für mich ist es ein tolles Buch für GesangslehrerInnen, weil es viele Ideen enthält und neue Inspiration durch eine neue Terminologie und spezielle Herangehensweisen. (Auch wenn zumindest ich all das bisher auch schon
unterrichtet habe ohne von CVT irgendwas gewusst zu haben).

Es ist für mich KEIN Buch, das es Anfängern erlauben würde sich den richtigen Gesangsunterricht zu ersparen. Allenfalls eignet es sich für AutodidaktInnen, die bereits Sänger und Sängerinnen SIND als Baukasten und Inpirationsquelle. Das betrifft aber eigentlich alle Gesangsbücher und ist für mich daher nicht bloss diesem Buch oder dieser Methode anzulasten.

Ich werde jetzt mal bisschen mit den "Effekten" und Stilmitteln herumexperimentieren, um zu schauen, in wieweit sich das für den Unterricht nutzbar machen lässt. Vor allem interessiert mich die Ornamentierungstechnik, die das Buch anbietet. Also wie man schnelle Verzierungen auf so einer Art Ziegenmeckervibrato singen kann/soll.... Das ist mir so noch nie untergekommen.....

 

[Foxx]

Danke Shana für deine ausführliche Rezension! Könnte man das nicht in den Literaturthread kopieren?

EDIT by Vali: done

 

[broeschies]

habe mir das Buch zu Weihnachten schenken lassen, weil ich neugierig war

Sehr schöne Analyse, sehe ich in den meisten Punkten genauso.

Einem Opernsänger in den Höhen "Edge", also einen stark twangigen Ansatz beizubringen und diesen dann "etwas abzudunkeln" mag ja eine Akutlösung sein, aber meinem ehemaligen Klassiklehrer würden die Haare zu Berge stehen - und dauerhaft klingt das für mich weder nach echter klassischer Technik noch sinnvoll im Sinne der Stimmhygiene. Klar ist allerdings, daß es dem Sänger mit dieser Lösung erst einmal viel leichter fällt, die Höhen zu erreichen. "Edge" bzw. ein sehr starker Twang verkleinert das Instrument so enorm, daß man damit typischerweise sehr leicht in die Höhen kommt.

Das ist nicht unbedingt nur eine Akutlösung. Einige Opernsänger singen die Höhen tatsächlich im Edge-Modus nach CVT-Definition (natürlich nur Männer). Bekanntestes Beispiel ist wohl Luciano Pavarotti, der auch von klassischer Seite für seinen ausgeprägten "Squillo" (= Twang) in der Höhe bekannt war. In der Breite üblicher ist allerdings Curbing. Dazu muss man auch sagen, dass "klassisches Edge" in der Regel nicht auf dem "ä"-Vokal gesungen wird, sondern auf dem "i"-Vokal, der ja auch zu Edge gehört. Abgedunkelt wird daraus eine Mischung aus "i" und und "ü". Das hier ist ein Paradebeispiel (bei 2:47):

http://www.youtube.com/watch?v=VATmgtmR5o4&noredirect=1

Auffällig ist auch, daß es in den Beispielen immer um fertige Sängerinnen und Sänger geht, ambitionierte Semiprofis oder sogar BühnensängerInnen, die voll im Beruf stehen.
Es geht NICHT um GesangsanfängerInnen und genau da liegt für mich der blinde Fleck dieser Methode bzw. des Buches:

Das ist natürlich auch ein Marketing-Trick nach dem Motto: "Wir können auch geübten Sängern noch etwas beibringen" und "die haben bei ihren Gesangslehrern wohl etwas falsches gelernt, dass wir korrigieren konnten". Aber das Buch richtet sich auch mMn nicht an Anfänger.

Es beinhaltet KEINE grundlegende Stimmbildung. "Register" z.B. kommen gar nicht vor, bzw. werden sogar als falsche Terminologie beschrieben. Für Sadolin gibt es nur die Modes, keine Register oder Registerübergänge.
Ein Anfänger/Anfängerin erhält also durch reines CVT keine Stimmbildung im "funktionalen" Sinne, daß also an Brust-, und Kopfregister oder an einer Mixed Voice (unabhängig von den stilistischen Modes) gearbeitet würde. Diese Aspekte kommen schlicht gar nicht vor.

Das ist für mich eine der interessantesten ungeklärten Fragen über das Buch, nämlich ob und in wiefern die Modes mit klassischen Registern übereinstimmen. Aus CVT-Kreisen wird oftmals behauptet, dass die klassischen Registerübergänge immer (!) mit einem Wechsel des Modes einhergehen und daher von CVT quasi mit abgedeckt werden. Meine persönliche Erfahrung ist folgende:

- Neutral besteht im Wesentlichen darin immer mit maximaler Kopfresonanz zu singen (entsprechend sind das kopfige "u" und "i" die zentralen Vokale) und eignet sich daher schlecht für die Tiefe, weil keine Kopfresonanz verfügbar ist
- Overdrive ist im Wesentlichen ein möglichst langes Erhalten von Brustresonanz (da gibt es sogar Messungen zu, die das im Prinzip bestätigen) und eignet sich daher schlecht für die Höhe
- Curbing entspricht im Wesentlichen dem, was in anderen Ansätzen "der Mix" genannt wird und beinhaltet ein eher gleichmäßiges Verschieben der Resonanzen. Es eignet sich daher nicht für große Tiefe, weil keine Kopfresonanz verfügbar ist und auch nicht für große Höhe, weil keine Brustresonanz verfügbar ist.
- Edge entspricht einer starken Engstellung des gesamten Vokaltraktes und verzichtet damit nahezu komplett auf Resonanzbildung, die Stabilisierung übernimmt hier der Twang. Deshalb eignet sich Edge auch fast ausschließlich für das obere und untere Ende der Range, an dem die natürlichen Resonanzräume eh keine stabilisierende Wirkung aufbauen können.

Im CVT wird es zwar gerne so dargestellt, dass man jeden Mode immer und überall verwenden kann (bis auf die magische Grenze für Overdrive), aber es gibt doch ziemlich eindeutig sehr starke Präferenzen für bestimmte Modi in bestimmten Höhenbereichen der Stimme. Darauf wird mMn auch nicht genug eingegangen im Buch. Und in diesem Sinne teilen die Modes halt viele Eigenschaften mit den klassischen Registern.

 

[Foxx]

Der Begriff "Twang", wie er im Buch verwendet wird bedeutet soviel wie "Fokus" und/oder "Vordersitz.

Bekanntestes Beispiel ist wohl Luciano Pavarotti, der auch von klassischer Seite für seinen ausgeprägten "Squillo" (= Twang) in der Höhe bekannt war.

Pavarotti war meines Wissens nach ja dafür bekannt, mit einem für Klassiker geradezu enormen Vordersitz zu singen, insofern würde das zusammen passen.

Wobei ich den Edge-Modus bisher als randstimmig verstanden habe.

 

[Shana]

Sehr schöne Analyse, sehe ich in den meisten Punkten genauso.

Das freut mich zu hören

Das ist nicht unbedingt nur eine Akutlösung. Einige Opernsänger singen die Höhen tatsächlich im Edge-Modus nach CVT-Definition (natürlich nur Männer). Bekanntestes Beispiel ist wohl Luciano Pavarotti, der auch von klassischer Seite für seinen ausgeprägten "Squillo" (= Twang) in der Höhe bekannt war.

Ich gebe zu bedenken, daß etwas das ähnlich klingt technisch nicht das Gleiche sein muss ;-) Ich würde mich nicht als CVT Kennerin darstellen, bloss weil ich gerade das Buch lese ;-) Aber ich kann wohl behaupten eine Menge Background über Gesang im Allgemeinen zu haben und ich habe sehr viele klassische Gesangskurse besucht. Ich behaupte, die dort angewendete Technik funktioniert anders und ist daher für mich und nach meiner Definition nicht identisch mit "Edge" im CVT.

- Neutral besteht im Wesentlichen darin immer mit maximaler Kopfresonanz zu singen (entsprechend sind das kopfige "u" und "i" die zentralen Vokale) und eignet sich daher schlecht für die Tiefe, weil keine Kopfresonanz verfügbar ist

"Neutral" muss ja schon allein deshalb Kopfresonanz/Kopfstimme enthalten, weil es "weich" sein soll und in allen Tonlagen gesungen werden kann. Meine Erfahrung als Gesangslehrerin ist allerdings die, daß eine Menge Anfängerinnen und Anfänger die Kopfresonanz nicht einfach mal so finden und die Anweisung "sing weich und ohne Hauch" da absolut unzureichend wäre.

- Curbing entspricht im Wesentlichen dem, was in anderen Ansätzen "der Mix" genannt wird und beinhaltet ein eher gleichmäßiges Verschieben der Resonanzen. Es eignet sich daher nicht für große Tiefe, weil keine Kopfresonanz verfügbar ist und auch nicht für große Höhe, weil keine Brustresonanz verfügbar ist.

Curbing ist für mich am wenigsten greifbar von den 4 Modes. Allerdings beschreibt Sadolin als für Curbing typisch etwas das sie einen "Hold" nennt. Das klingt auf den Hörbeispielen jammerig und leicht zurückgehalten und wird auch genau so beschrieben.

An diesem Beispiel wird für mein Empfinden deutlich, daß die Modes stilistisch gedacht sind und NICHT stimmbildnerisch funktionieren oder mit den "Registern" in stimmbildnerischer Hinsicht einfach mal so gleichgesetzt werden können.

Man kann doch nicht sagen, daß die Mixed Voice identisch ist mit einem Mode wie Curbing. Außerdem kann der jammerige Sound doch ganz unterschiedliche Gewichtungen haben, was die Resonanzen angeht, kann kopfiger oder brustiger angesetzt werden. vorausgesetzt, man KANN das schon vorher und hat bereits das Können um stilistisch zu variieren ;-)

 

[broeschies]

Pavarotti war meines Wissens nach ja dafür bekannt, mit einem für Klassiker geradezu enormen Vordersitz zu singen, insofern würde das zusammen passen.

Wobei ich den Edge-Modus bisher als randstimmig verstanden habe.

Der Edge-Modus ist auch meistens randstimmig. Einzige Ausnahme ist ein sehr kleiner Tonbereich im klassischen Gesang (zwischen g' und c'') und die Tiefe, für die Edge bei CVT ja auch empfohlen wird (ab G abwärts). Wenn der Modus rein randstimmig wäre, wäre er für die Tiefe überhaupt nicht brauchbar. Theoretisch kann man Edge auch in der Mittellage vollstimmig verwenden, das macht aber kaum einer weil es übertrieben "quäkig" klingt.

Ich gebe zu bedenken, daß etwas das ähnlich klingt technisch nicht das Gleiche sein muss ;-) Ich würde mich nicht als CVT Kennerin darstellen, bloss weil ich gerade das Buch lese ;-) Aber ich kann wohl behaupten eine Menge Background über Gesang im Allgemeinen zu haben und ich habe sehr viele klassische Gesangskurse besucht. Ich behaupte, die dort angewendete Technik funktioniert anders und ist daher für mich und nach meiner Definition nicht identisch mit "Edge" im CVT.

Wie gesagt, Curbing ist wesentlich gängiger und wird auch von den meisten Klassikern für die Höhe unterrichtet. Aber es ist nicht so, dass Edge nicht vorkommt in der Höhe bei Klassikern. Wie Foxx schon angemerkt hat, galt Pavarotti ja auch nicht unbedingt als "typischer" Klassiker. Trotzdem ist er u.a. gerade für diese markante Qualität seiner High Notes bekannt geworden.

"Neutral" muss ja schon allein deshalb Kopfresonanz/Kopfstimme enthalten, weil es "weich" sein soll und in allen Tonlagen gesungen werden kann. Meine Erfahrung als Gesangslehrerin ist allerdings die, daß eine Menge Anfängerinnen und Anfänger die Kopfresonanz nicht einfach mal so finden und die Anweisung "sing weich und ohne Hauch" da absolut unzureichend wäre.

Curbing ist für mich am wenigsten greifbar von den 4 Modes. Allerdings beschreibt Sadolin als für Curbing typisch etwas das sie einen "Hold" nennt. Das klingt auf den Hörbeispielen jammerig und leicht zurückgehalten und wird auch genau so beschrieben.

An diesem Beispiel wird für mein Empfinden deutlich, daß die Modes stilistisch gedacht sind und NICHT stimmbildnerisch funktionieren oder mit den "Registern" in stimmbildnerischer Hinsicht einfach mal so gleichgesetzt werden können.

Man kann doch nicht sagen, daß die Mixed Voice identisch ist mit einem Mode wie Curbing. Außerdem kann der jammerige Sound doch ganz unterschiedliche Gewichtungen haben, was die Resonanzen angeht, kann kopfiger oder brustiger angesetzt werden. vorausgesetzt, man KANN das schon vorher und hat bereits das Können um stilistisch zu variieren ;-)

Ja, die Modes sind didaktisch gesehen definitiv über die Klangqualität zu sehen, das wird auch immer wieder bei CVT betont. Eine Stimmbildung würde bestenfalls passiv geschehen. Ob man das Gewichten der Resonanzen dafür vorher schon können muss, das ist gerade die Frage, die mich interessiert. Vielleicht lernt man es ja auch dadurch, auf den exakten Vokalen zu bleiben und einen Mode zu zentrieren und hat eine völlig andere Einstellung zu Begriffen wie "brustig" oder "kopfig", keine Ahnung. Ich bin da dann doch schon zu sehr von den traditionellen Begriffen "vorbelastet".

 

[Shana]

Wie gesagt, Curbing ist wesentlich gängiger und wird auch von den meisten Klassikern für die Höhe unterrichtet.

Tja, da kann ich gar nicht zustimmen, denn gerade Curbing hat für mein Ohr absolut nichts klassisches, solange es sich über den "Hold" definiert. Damit ist ja ein zurückhalten des Klanges gemeint und ist damit komplett unklassisch.
Ist doch aber eigentlich auch nicht schlimm, wenn eben CVT und die CVT Modes NICHT für klassischen Gesang geeignet wären? Warum muss das immer alles passend gemacht werden, wenn es eben einfach nicht passt??

Aber es ist nicht so, dass Edge nicht vorkommt in der Höhe bei Klassikern. Wie Foxx schon angemerkt hat, galt Pavarotti ja auch nicht unbedingt als "typischer" Klassiker. Trotzdem ist er u.a. gerade für diese markante Qualität seiner High Notes bekannt geworden.

Auch die Definiton für "Edge" ist für mich keine klassische Technik. Obwohl ich verstehe, warum es Klassikern damit gelingen könnte, höhere Töne (scheinbar) leichter zu erreichen. Es ist aber eigentlich in den klassischen Techniken nicht Sinn der Sache, das Instrument zu verkleinern, sondern es wird die schwingende Masse zur Höhe hin kontinuierlich verkleinert. Der Raum dagegen wird konsequent nach hinten verlagert. Ein starker Twang Ansatz dagene, also "Edge" bedeutet, den Fokus ganz extrem nach vorne zu verlagern und das Instrument winzig zu machen. Das klingt eher kreischig und das Buch beschreibt es auch so, als "schreien". ("Overdrive" dagegen wird "rufend" genannt).
Wie ich "Twang" in der Höhe gelernt habe ist es Kopfstimme mit extremem Vordersitz. Das würde schon eher passen für einen eventuellen klassischen Gebrauch, aber Sadolin beschreibt es eben NICHT so, weil sie ja die Begriffe Kopf-, und Bruststimme/Resonanz ablehnt. Und der dunklere, räumlichere Klang fehlt dann auch noch immer.

Ja, die Modes sind didaktisch gesehen definitiv über die Klangqualität zu sehen, das wird auch immer wieder bei CVT betont. Eine Stimmbildung würde bestenfalls passiv geschehen. Ob man das Gewichten der Resonanzen dafür vorher schon können muss, das ist gerade die Frage, die mich interessiert. Vielleicht lernt man es ja auch dadurch, auf den exakten Vokalen zu bleiben und einen Mode zu zentrieren und hat eine völlig andere Einstellung zu Begriffen wie "brustig" oder "kopfig", keine Ahnung. Ich bin da dann doch schon zu sehr von den traditionellen Begriffen "vorbelastet".

So wie ich es verstehe sind diese Modes stilistische Ansätze und als solche ja auch durchaus interessant.
Wie mit AnfängerInnen gearbeitet würde beschreibt das Buch nicht. Ich könnte mir vorstellen, daß man von "Neutral" aus kommend eben doch die Kopfstimme erarbeiten könnte. "Von hinten durch die Brust ins Auge" gewissermaßen ;-) Sadolin kritisiert aber explizit die "herkömmliche Gesangspädagogik", in welcher ihr zufolge "Neutral" bevorzugt gelehrt würde. Ich verstehe sie eher so, daß sie von den stilistischen Vorlieben der Sänger und Sängerin ausgehend die Modes unterrichten möchte.

Die Modes sind gleichwertig und ihr Gebrauch oder Nicht-Gebrauch soll auf einer künstlerischen Entscheidung beruhen. Ich finde das als Ansatz an sich auch super - Wenn man es bereits mit KünstlerInnen zu tun hat (Was bei den meisten Gesangsanfängern definitiv nicht der Fall ist).

Wenn beispielsweise eine Sängerin mit reinem Naturbelt in den Unterricht käme könnte sie eigentlich weder "Edge" noch die höheren Lagen von "Neutral" umsetzen, ohne daß man eine Kopfstimme und eine Mixed Voice stimmbildnerisch erarbeiten würde.

Noch weiter weg von der Umsetzung irgendwelcher Modes sind SchülerInnen, die bei Null beginnen. Also keine Naturtalente sind, wie du Broeschies ;-) solche SchülerInnen haben ja zunächst gar keine Gesangsstimme. Ich habe keinerlei Idee, was so jemand noch dazu autodidaktisch mit dem CVT-Buch anfangen sollte. Unfd zu behaupten, eine Anfängerin mit leiser gedrückter Stimme sänge in Curbing wird meines Erachtens auch der Idee von Curbing nicht gerecht. Meines Erachtens singt so jemand in gar keinem Mode, eben weil die Stimme noch unausgebildet und vielleicht auch nicht talentiert ist. In so einem Fall ist eine gute Stimmbildung angesagt und zwar jenseits irgendwelcher Modes.

Andererseits stelle ich fest, daß ich im Verlauf des Unterrichts mit vielen SchülerInnen sowohl Belting, als auch Twang als auch klassische Ansätze erarbeitet habe ohne daß es dafür CVT gebraucht hätte. Der Vorteil von CVT könnte evtl in einem neuen terminologischen Schema bestehen. Sowas kann hilfreich sein, um besser zu kategorisieren und zu differenzieren, was man alles machen kann (oder könnte). Sadolin neigt in diesem Buch grundsätzlich zur Bildung verschiedener (stilistischer) Kategorien. Deshalb ja der Vergleich mit einem riesigen Baukasten.

Ich sehe sowas für mich als Lehrerin immer als willkommende Ergänzung und wie ich ja schon schrieb ist vieles, was das Buch beschreibt für mich richtig und sogar sehr gut beschrieben. Vor allem der "Support", aber auch die "Modes", wenn man sie als stilistische Variationsvielfalt versteht.


Mein Fazit ist, daß dieses Buch sich an GesangslehrerInnen und versierte (oder sehr talentierte) Sänger und Sängerinnen richtet und für diese beiden Zielgruppen auch einen tollen Fundus an stilistischen Möglichkeiten anbietet. Als Lehrbuch für Leute mit ohne Gesangstalent ist es nach meiner Erfahrung als Gesangslehrerin unbrauchbar. Anders mag das sein für AutodidaktInnen mit gesanglichem Talent. Solchen SängerInnen kann das Buch evtl eine Sprache an die Hand geben, die es ihnen ermöglicht, den eigenen - unbewussten - Gesang zu erweitern und mit mehr stilistischen Facetten und Klangfarben auszustatten.

Ich erwarte nicht, daß ein Buch oder eine Methode alles für alle im Angebot haben muss. Man muss halt einfach wissen, was man will und wo man es bekommt. CVT wie es in diesem Buch steht bietet keine Stimmbildung im funktionalen Sinne an, sondern allenfalls eine im stlistischen/künstlerischen Sinne und dafür braucht man eben Vorkenntnisse.

Gute Stimmbildung bekommt man von einer guten Gesangslehrerin (oder Lehrer) und NICHT aus einem Buch

 

[broeschies]

Tja, da kann ich gar nicht zustimmen, denn gerade Curbing hat für mein Ohr absolut nichts klassisches, solange es sich über den "Hold" definiert. Damit ist ja ein zurückhalten des Klanges gemeint und ist damit komplett unklassisch.
Ist doch aber eigentlich auch nicht schlimm, wenn eben CVT und die CVT Modes NICHT für klassischen Gesang geeignet wären? Warum muss das immer alles passend gemacht werden, wenn es eben einfach nicht passt??

An der Stelle wird es leider etwas verquer. Die Modes sind zwar didaktisch gesehen über die Akustik definiert, aber in der Klassik wird der Klang so stark geformt, dass die Klangcharakteristik der Modes nicht mehr wirklich durchkommt. Als Frau kannst du es leider auch nicht wirklich ausprobieren, weil Frauen in der Klassik tatsächlich fast ausschließlich Neutral singen. Als Mann ist es aber wirklich so, dass man einen Mode zentrieren kann (egal ob Overdrive, Curbing oder Neutral) und dann durch einfaches Absenken des Kehlkopfes eine klassische Klangcharakteristik bekommt, wobei aber auch die charakteristische Eigenschaft des Modes (Rufen, Stöhnen, Schreien) teilweise bis ganz verloren geht. Der physiologische Unterschied und auch der technische vom Gesanggefühl her ist aber gering.

Und da liegt auch der Hund begraben, denn "in Wirklichkeit" sind die 4 Modes physiologisch definiert aufgrund der Form des Vokaltraktes. Die akustischen Trigger sind der didaktische Zugang zu diesen Vokaltrakt-Formen. Was ich aber immer schade finde ist, dass von den ganzen Untersuchungen, die Sadolin und Co. da gemacht haben, nur sehr wenig öffentlich ist.

Es ist aber eigentlich in den klassischen Techniken nicht Sinn der Sache, das Instrument zu verkleinern, sondern es wird die schwingende Masse zur Höhe hin kontinuierlich verkleinert.

Das kommt drauf an, was man mit "Verkleinern" meint. Das Instrument wird in jedem Fall zur Höhe hin enger. In der Klassik wird es aber zusätzlich länger gemacht. Dieses Verlängern geht in jedem Modus. Insbesondere bei Männern besteht das Verlängern aber nur in einem "dem Verkürzen entgegenwirken" und bei ihnen wird auch in der Klassik in der Höhe mit verkürztem Instrument (= erhöhtem Kehlkopf) gesungen, nur eben nicht mit so stark erhöhtem wie im Contemporary-Gesang. Bei Frauen und Countertenören ist das teilweise anders.

Ich verstehe sie eher so, daß sie von den stilistischen Vorlieben der Sänger und Sängerin ausgehend die Modes unterrichten möchte.

Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht wie Sadolin unterrichten möchte, deshalb hatte ich anfangs im Thread auch gefragt wie ein CVT Lehrer eigentlich unterrichtet. Wie gesagt: Ich stimme mit dir vollkommen überein, dass das Buch eher eine Art Nachschlagewerk für Fortgeschrittene ist als ein Buch zum Lernen.

Diese Ausführungen von wegen "freier Wahl" halte ich wie schon oben angedeutet zumindest teilweise für Marketing-Geschwafel, denn in Wirklichkeit ist die Wahl gar nicht so groß wie man meint. Bestimmte Modes eignen sich nur für bestimmte Bereiche der Range wirklich gut.

Und Neutral als Grundlage zu nehmen finde ich eigentlich einen sehr guten Weg, denn in Neutral kann man alle anderen Modes "imitieren" und dann durch sehr kleine Veränderungen in den "echten" Mode gelangen. Wenn ich nach CVT jemandem was beibringen würde, würde ich sicherlich zuerst Neutral verwenden.

Der Vorteil von CVT könnte evtl in einem neuen terminologischen Schema bestehen. Sowas kann hilfreich sein, um besser zu kategorisieren und zu differenzieren, was man alles machen kann (oder könnte). Sadolin neigt in diesem Buch grundsätzlich zur Bildung verschiedener (stilistischer) Kategorien. Deshalb ja der Vergleich mit einem riesigen Baukasten.

Das würde ich auch sagen. CVT eignet sich super um Gesang zu beschreiben. Aber auch hier ist es wieder so, dass es für Fortgeschrittene mehr bringt als für jemanden, der den Unterschied zwischen den Modes vom Singgefühl noch gar nicht erfasst hat oder der noch nichtmal die Grundlagen verinnerlicht hat.

 

[Shana]

Die Modes sind zwar didaktisch gesehen über die Akustik definiert, aber in der Klassik wird der Klang so stark geformt, dass die Klangcharakteristik der Modes nicht mehr wirklich durchkommt.

Dann würde ich es auch nicht mehr als einer der Modes beschreiben. Macht für mich keinen Sinn.

Und da liegt auch der Hund begraben, denn "in Wirklichkeit" sind die 4 Modes physiologisch definiert aufgrund der Form des Vokaltraktes. Die akustischen Trigger sind der didaktische Zugang zu diesen Vokaltrakt-Formen. Was ich aber immer schade finde ist, dass von den ganzen Untersuchungen, die Sadolin und Co. da gemacht haben, nur sehr wenig öffentlich ist.

Ich kann ja nur von dem ausgehen, was in dem Buch steht. Das ist ein ambitioniertes Werk, aber ich hab auf keinen Fall vor, Sadolin-Theorie-Expertin zu werden ;-) Ich habe die Ausführungen zu den Modes gelesen, die das Buch anbietet und die dazugehörigen Hörbeispiele gehört. Es wird im Buch empfohlen, diese Beispiele "genau anzuhören" und dann zu versuchen, sie möglichst genau nachzumachen, um den Mode zu erlernen.

Einige physiologische Zusammenhänge - ganz besonders in Bezug auf den "Twang" und den "Support" werden im Buch dargestellt. Ich verwende aber den Begriff "Twang" selber aber anders und lehre es dementsprechend etwas anders.

Das kommt drauf an, was man mit "Verkleinern" meint. Das Instrument wird in jedem Fall zur Höhe hin enger. In der Klassik wird es aber zusätzlich länger gemacht. Dieses Verlängern geht in jedem Modus. Insbesondere bei Männern besteht das Verlängern aber nur in einem "dem Verkürzen entgegenwirken" und bei ihnen wird auch in der Klassik in der Höhe mit verkürztem Instrument (= erhöhtem Kehlkopf) gesungen, nur eben nicht mit so stark erhöhtem wie im Contemporary-Gesang. Bei Frauen und Countertenören ist das teilweise anders.

Ehrlich gesagt wundere ich mich, daß klassische ProfisängerInenn überhaupt Rat bei CVT suchen. Wenn ich mit klassischem Gesang Geld verdienen müsste und hätte Probleme würde ich mir jemanden suchen, der sich explizit mit klassischem Gesang auskennt und eine solide klassische Technik unterrichtet.

Diese Ausführungen von wegen "freier Wahl" halte ich wie schon oben angedeutet zumindest teilweise für Marketing-Geschwafel, denn in Wirklichkeit ist die Wahl gar nicht so groß wie man meint. Bestimmte Modes eignen sich nur für bestimmte Bereiche der Range wirklich gut.

Das habe ich so nicht aufgefasst. Ich glaube eher, daß es die grundlegende Philosophie der Methode und eine ihrer Stärken ist, sich mit Hilfe der Modes und Stilmittel sängerisch und künstlerisch weiterzuentwickeln. Und zwar einzig anhand der eigenen künstlerischen Vorlieben. Gerade dieser Aspekt gefällt mir an dem Buch, daß alle Klänge als potentiell brauchbar und gleichermaßen interessant eingestuft werden. Stimmgesundheit steht zwar immer an erster Stelle (das wird vielfach betont), es gibt aber keine Einschränkungen und Wertungen, die Klänge betreffend, auch die "hässlichen". Künstlerisch gesehen kann das eine befreiende Wirkung haben.

Natürlich ist mir klar, sowohl als Sängerin, als auch als Gesangslehrerin, daß Philosophie und Wirklichkeit nicht immer deckungsgleich sind. Ich kann mir zwar alle Klänge erlauben, aber es kann sein, daß ich manche nicht hinkriege. Oder wenn ich sie hinkriege, sie in meiner Stimme nicht passend sind. Oder mir nicht gefallen.

Ich kann als Lehrerin alles unterrichten, was ich verstehe und wofür ich eine Sprache habe. Aber auch hier können Grenzen auftauchen z.B. bei Stilmitteln und Klängen, die ich nicht nachvollziehen und damit auch nicht erklären kann.

Die Defizite der Methode was Stimmbildung angeht wurden übrigens gleich im Eingangspost von Cörnel beschrieben. Nun vertritt ja Herr Cörnel eine ganz explizit Funktionale Herangehensweise. Dennoch kann ich mir gut vorstellen, wo die Problematik in so einem Workshop liegt.

 

[broeschies]

Dann würde ich es auch nicht mehr als einer der Modes beschreiben. Macht für mich keinen Sinn.

Der Sinn dabei ist der "Trigger". Du "findest" z.B. das Curbing über den weinenden/klagenden/stöhnenden Klang. Aber gleichzeitig ist es ein psychologischer Trigger, der den gesamten Körper und insbesondere den Vokaltrakt in ein bestimmtes Setup bringen soll, das genau in dieser Form eben beim "natürlichen" Weinen vorkommt. Wenn du dann klassisch singst, hört es sich nicht mehr so "weinend" an wie vorher, aber das Körpergefühl ist nach wie vor wie beim Weinen, der "Trigger" ist der selbe.

Dieser Trigger bezieht sich insbesondere auch auf die Körperspannung/Support. Beim Curbing ist der Support eher auf Luft zurückhalten eingestellt. Beim Edge und Overdrive ist es wichtig, dass der Support eher auf "Pushing" eingestellt ist. Entsprechend ist auch die Lautstärke bei Edge und Overdrive höher.

Die Körperspannung ist auch der Hauptfaktor, der den Modus Neutral von den anderen unterscheidet. Denn wie schon gesagt kann man in Neutral alle anderen Modi "imitieren", weil in Neutral ja prinzipiell alle Vokale erlaubt sind. Das wird dann Edge-like Neutral, Overdrive-like Neutral usw. genannt. Der Unterschied zwischen Edge-like Neutral und "echtem" Edge ist tatsächlich nur die Intensität und Körperspannung. Beim "echten" Edge ist die Körperspannung halt sehr hoch, so wie beim "natürlichen" Schreien. Edge-like Neutral ist eher die Imitation eines Schreis mit geringerem Kraftaufwand.

Das wird witzigerweise in den Effekten hinten im Buch nochmal aufgegriffen. Und zwar gibt es neben dem Mode Edge noch den Effekt "Scream". In dem Kapitel wird gesagt, dass der Effekt Scream eben kein Edge bzw. echter Schrei ist, sondern in aller Regel in Neutral gemacht wird mit der entsprechenden Klangformung und zusätzlichem Anzerren.

Vergleich z.B. mal die Aufnahme von Pavarotti vorher mit dieser hier von Eric Adams:

http://www.youtube.com/watch?v=IE3jETlwKMs

Die High Note ist etwa bei 2:00. Pavarotti singt das in "echtem" Edge, Adams verwendet Neutral mit einer Edge-ähnlichen Klangformung. Die Intensität ist deutlich geringer, eben nicht wie bei einem echten Schrei. Und natürlich färbt Pavarotti etwas dunkler.

Hier ab 2:00 übrigens ein Musterbeispiel für Curbing, charakteristisch ist halt der weinende/stöhnende Klang. Bei 2:20 zeigt er das dann mit klassischerer Klangformung. Das ist natürlich noch keine "echte" klassische Klangformung, aber auch mit echter klassischer Formung bleibt es der selbe Mode.

http://www.youtube.com/watch?v=v3zd8wHZsXY&noredirect=1

Für mich persönlich haben die Modes vor allem einen Nutzen: nämlich als Vokalräume! Meiner Meinung nach ist das Beherrschen der 3 Grundlagen 80% der Miete auf dem Weg zum "singen können" und mir liegt auch die stimmbildnerische Anschauung von wegen Brust- vs. Kopfstimme mehr. Die Modes sind jeweils geeignet für einen bestimmten Teil der Range und eine bestimmte Lautstärke (z.B. Overdrive = tiefe bis mittlere Range, hohe Lautstärke) und dabei hilft mir dann die jeweilige genaue Vokaldefinition sehr.

 

[Shana]

Der Sinn dabei ist der "Trigger". Du "findest" z.B. das Curbing über den weinenden/klagenden/stöhnenden Klang. Aber gleichzeitig ist es ein psychologischer Trigger, der den gesamten Körper und insbesondere den Vokaltrakt in ein bestimmtes Setup bringen soll, das genau in dieser Form eben beim "natürlichen" Weinen vorkommt. Wenn du dann klassisch singst, hört es sich nicht mehr so "weinend" an wie vorher, aber das Körpergefühl ist nach wie vor wie beim Weinen, der "Trigger" ist der selbe.

Ja, das ist ein interessanter Ansatz, den ich nachvollziehen kann.
Ich meine nicht, daß es im Buch so beschrieben wird.... hast du auch CVT Kurse gemacht?

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Für mich persönlich haben die Modes vor allem einen Nutzen: nämlich als Vokalräume! Meiner Meinung nach ist das Beherrschen der 3 Grundlagen 80% der Miete auf dem Weg zum "singen können" und mir liegt auch die stimmbildnerische Anschauung von wegen Brust- vs. Kopfstimme mehr. Die Modes sind jeweils geeignet für einen bestimmten Teil der Range und eine bestimmte Lautstärke (z.B. Overdrive = tiefe bis mittlere Range, hohe Lautstärke) und dabei hilft mir dann die jeweilige genaue Vokaldefinition sehr.

Auch interessant.
Für mich waren die Ausführungen im Buch über die jeweiligen Vokale ehrlich gesagt weniger von Belang und auch wirklich etwas langatmig. Für mich als Gesangslehrerin ist das Alltag. Ich habe das also überflogen und festgestellt, daß sie es nicht anders macht als ich es auch mache.

Daß dir die jeweilige Vokaldefinition hilft ist nachvollziehbar - denn das hilft JEDEM und ist wie gesagt ein wesentlicher Teil JEDES Gesangsunterrichtes ;-) Das ist mal echt kein Verdienst von CVT.

Die zündende Idee in CVT ist für mich eher eine sehr konsequente terminologische Kategorisierung von Stilen und Klängen.

Wobei die Modes an sich jetzt auch nichts direkt revolutionäres sind. Ich unterrichte seit Jahren alle diese Stile von (Halb)klassisch über Soft Belting, Strong Belting bis hin zum extremen Twang für extreme Höhen (Das nenn ich manchmal "Liebes Baby", um den Kopfstimmraum zu finden und "Böses Baby" um daraus dann den kreischenden Klang zu entwickeln). Und frag mal Bell oder sing it - ich schätze, beide machen es ebenso....

Die Unterschiede sind so enorm eigentlich gar nicht - außer, daß CVT direkt aus der Stilistik heraus kommt und eine andere Terminologie ins Spiel bringt, während ich und viele andere eben eine eher allgemeinere Form der Stimmbildung unterrichten würden.

Wahrscheinlich liegt das daran, daß wir (also für mich stimmt das auf jeden Fall) oft mit SchülerInnen zu tun haben, die noch NICHTS können und auf einem sehr bescheidenen Level beginnen. Von künstlerischen und stilistischen Entscheidungen kann da noch gar nicht die Rede sein. In manchen Fällen befinde ich mich eher an der Schwelle zur Logopädie.

Wenn man mit (Semi)Profis oder Naturtalenten zu tun hat kann man natürlich anders an das "Coaching" herangehen und in einem solchen Fall kann ich mir CVT als eine Quelle der Inspiration sehr gut vorstellen.

 

[broeschies]

Ja, das ist ein interessanter Ansatz, den ich nachvollziehen kann.
Ich meine nicht, daß es im Buch so beschrieben wird.... hast du auch CVT Kurse gemacht?

Selber habe ich keine Kurse gemacht und ich finde auch, dass genau das im Buch nicht wirklich gut beschrieben wird. Aber ich bin öfter im CVT Forum und habe Unterhaltungen gehabt mit den Leuten von Sadolin und auch einigen Sängern, die nach der Methode lernen/gelernt haben. Und der Hintergrund der Modes sind wirklich komplette physiologische Setups, die getriggert werden sollen. Die Leute bei CVT sagen auch immer wieder, dass sich die Modes eindeutig z.B. in Laryngoskopien erkennen lassen. Die betreffenden Studien mit den genauen Ergebnissen wollen sie aber nicht rausrücken ;-(

Gerade Curbing und der "Hold" sind übrigens relativ oft ein Thema im Forum und ein sehr häufig Frage "how to find/sense the hold". Die Antwort ist immer die gleiche: Der "Hold" ist ein Trigger bzw. eine Vorstellung, die den Körper in das Setup für Curbing bringen soll. Das Gefühl für diesen Trigger ist natürlich nicht bei allen gleich ausgeprägt und einige nehmen den Hold beim Curbing auch gar nicht als solchen wahr. Den Betroffenen wird dann ein anderer Zugang empfohlen, z.B. die Zähne fletschen und ein "i" singen.

Genau deshalb wird ja auch zwischen Modes und "Klangformung" unterschieden. Modes sind komplette Setups. Die Klangformungen sind einzelne Komponenten (Kehlkopf runter, Gaumensegel hoch usw.), die den Klang deutlich verändern können, aber den Mode in der Regel nicht ändern. Das ist gar nicht so unähnlich zum System, das bei Estill propagiert wird (da gab es ja auch mal einen Plagiats-Prozess, wenn ich mich recht erinnere), wobei mir ein Sänger, der nach beiden Methoden unterrichtet wurde mal gesagt hat, dass der wesentliche Unterschied ist, dass die "Trigger" bei CVT über den Klang kommen (eben Rufen, weinen usw.) und ein komplettes Setup triggern sollen, während bei Estill erst einzelne Komponenten geübt werden über Trigger (Twang, Tilt usw.) und die "Modes" danach daraus zusammengebastelt werden.

Auch interessant.
Für mich waren die Ausführungen im Buch über die jeweiligen Vokale ehrlich gesagt weniger von Belang und auch wirklich etwas langatmig. Für mich als Gesangslehrerin ist das Alltag. Ich habe das also überflogen und festgestellt, daß sie es nicht anders macht als ich es auch mache.

Bei CVT gibt es nicht "neues", in dem Sinne, dass es noch keiner vorher gemacht hätte. Es ist eher eine neue Weise zu beschreiben, was sowieso schon jeder macht. Die Vokalbeschreibungen sind bei Sadolin halt sehr detailliert und ausführlich, das findet man in anderer Literatur meist nicht in der Art und Weise. In einigen Programmen wird oft entweder wenig bis gar nicht auf die Wichtigkeit von Vokalmodifikation eingegangen (z.B. Speech-Level-Singing) oder es wird eine bestimmte Präferenz gelehrt (z.B. "i" muss in der Höhe IMMER nach "ä" gewandelt werden). Bei Sadolin wird halt genau erklärt, dass ein "i" nur dann nach "ä" gewandelt weren muss, wenn man einen fetten Belt (Overdrive) haben will, dass es aber durchaus auch anders geht.