Schwierigkeiten mit der Stütze

[Foxx]

Ich glaube dieses "wissen Wollen wie es geht" ist ein männliches Grundbedürfnis - gleichzeitig in Sachen Gesang aber auch eine schlichte Kontrollillusion. Wir haben nunmal im Kehlkopf gar nicht die notwendige Sensorik und das motorische Steuerungsvermögen, um Singen zu lernen, indem wir wir uns sagen: so, jetzt kippe ich den Schildknorpel, weite die Taschenfalten, senke den Kehldeckel .... der Großteil der Abläufe in unserem Gesangsapparat funktioniert halbwillkürlich, oder auch unwillkürlich und teilweise nur als Folge von bzw. in Kombination mit anderen Vorgängen. Wer ein Beispiel möchte, der darf gerne versuchen willkürlich aber stumm den Kehlkopf hochzuziehen. Und wenn dann jeder festgestelt hat, dass man das nicht mal so eben hinkriegt, dann bitte mal dazu ansetzen eine Mickey Mouse-Stimme nachzumachen ...

... was gemerkt?

Insofern braucht man dann doch immer wieder den Umweg über "ich mach jetzt mal was, das so klingt wie ...."


Ich hab's schon öfter erzählt: mich interessiert das auch alles. Und glücklicherweise hat meine erste Gesangslehrerin es dennoch verstanden, mir zu zeigen, wie man singt, statt mir zu zeigen, wie Gesang physiologisch abläuft. Und ich habe verstanden, dass das nicht das Gleiche ist.

Ich habe nur männliche Schüler und meine Erfahrung mit denen ist ähnlich: physiologische Hintergründe werden als interessant aufgenommen, aber zum Erfolg führen andere Übungen.

 

[Bell]

Ich glaube dieses "wissen Wollen wie es geht" ist ein männliches Grundbedürfnis - gleichzeitig in Sachen Gesang aber auch eine schlichte Kontrollillusion. Wir haben nunmal im Kehlkopf gar nicht die notwendige Sensorik und das motorische Steuerungsvermögen, um Singen zu lernen, indem wir wir uns sagen: so, jetzt kippe ich den Schildknorpel, weite die Taschenfalten, senke den Kehldeckel .... der Großteil der Abläufe in unserem Gesangsapparat funktioniert halbwillkürlich, oder auch unwillkürlich und teilweise nur als Folge von bzw. in Kombination mit anderen Vorgängen.

Danke, Foxx !! Genau das meine ich.
Wenn ich beim Singen überhaupt meinen Kehlkopf spüre, was zum Glück nur sehr selten vorkommt, dann weiß ich, dass definitiv was falsch läuft und ich bald heiser werde.

 

[Basselch]

Hallo,

...Bestätigung auch von mir. Ich möchte zwar immer gerne wissen, wie was genau funktioniert, bekam aber schon vor Jahren im Unterricht klargemacht, daß ich besser erst mal singen sollte - für Erklärungen wäre später noch Zeit genug.
Das hat sich blendend bewährt - der von mir "meistgehaßte" Satz im Unterricht ist, wenn ich mir mal wieder anhören muß "Ich hör' Dich schon wieder denken - Du sollst singen!"

Viele Grüße
Klaus

 

[Tinitus]

Anschließend variiert man nur noch den Atemdruck (c). Der Clou ist die vorherige exakte Abstimmung von (a) und (b), so dass optimale Resonanzbedingungen herrschen. Ist diese Abstimmung nicht korrekt kann Mehr-Energie nicht vollständig als Mehr-Resonanz gespeichert werden. In diesem Fall bewirkt eine Atemdruckerhöhung bei ansonsten gleich bleibenden Parametern (a+b) zusätzlich eine Erhöhung der Fließgeschwindigkeit und damit eine Frequenzerhöhung des gesungenen Tones und man versucht dann durch Herumregulieren an (a) dies wieder auszugleichen. Der Ton wackelt und bleibt einem förmlich im Halse stecken.

Was ist also anders, wenn (a) und (b) , dass heißt Erregerfrequenz und Resonanzfrequenz aufeinander exakt abgestimmt sind, der Ton also richtig "sitzt"? Die Antwort ist:

Mit wachsendem Atemdruck von unten baut sich bei optimalem Stimmsitz, das heißt optimalen Resonanzbedingungen durch die in gleichem Maße anwachsende gespeicherte Klangenergie oben im Kopf-Resonanzraum ein Gegendruck (auch Impedanz genannt) auf, gegen den man ansingen, bzw. anstützen kann. Man stützt dann hauptsächlich gegen die Resonanz und kaum noch gegen die Muskeln der Stimmbänder. Da Kraft und Gegenkraft bei optimal koordiniertem Messa di Voce jetzt allein aufgrund physikalischer Vorgänge mit wachsendem Klangvolumen proportional ansteigen und sich somit permanent ausgleichen, ändern sich Fließgeschwindigkeit der Luft an den Stimbändern und die Frequenz des Tones beim Erhöhen des Atemdrucks kaum. Auf diesem physikalischen Phänomen kann man sich dann quasi ausruhen und plötzlich ist es ganz leicht die Tonhöhe zu halten. Mehr Druck wird dann nämlich in mehr Klang und nicht in höhere Frequenz umgesetzt.

Ich kann mich dunkel erinnern, dass wir das schonmal so ähnlich hatten, aber abgesehen davon, dass das eine hilfreiche Vorstellung sein kann, halte ich das immernoch für falsch.
Hier werden Fliessgeschwindigkeit des Mediums, Frequenz und Amplitude zu unbekümmert vermischt.
Man kann zwar winzige Objekte mit stehenden Wellen einfangen und quasi schweben lassen, da sind aber ganz andere Energien im Spiel als beim Gesang. Der aus der Lunge ausströmenden Luft setzt das keine merklichen Energien entgegen. (Lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, falls es handfeste Beweise gibt.)
Das in der Regel sehr langsame Fliessen der Luft hat sehr wenig mit der Ausbreitungsgeschwindkeit des Tons und der Frequenz zu tun. (Ausser man macht es wirklich komplett falsch, wie man ja auch eine Flöte überblasen kann, innerhalb der gegebenen Resonanzen. Aber da ist dann schon Arbeit nötig. Als anderes Beispiel eine Saite: Da wird der Ton nicht höher, nur weil man schneller mit dem Bogen darüber streicht. Vielleicht, wenn man sehr drückt und die Saitenspannung dadurch erhöht.)
Immer ist aber Kraft nötig, um die Spannung zu halten, da kann meiner Meinung nach auch die Resonanz nicht viel helfen. Bernoulli etc mögen bei der Schliesskraft helfen, aber die Spannkraft muss aufgebracht werden.

Vor allem müsste so eine System tatsächlich permanent nachjustiert werden für jeden Ton.

 

[broeschies]

Immer ist aber Kraft nötig, um die Spannung zu halten, da kann meiner Meinung nach auch die Resonanz nicht viel helfen. Bernoulli etc mögen bei der Schliesskraft helfen, aber die Spannkraft muss aufgebracht werden.

Natürlich. Es geht bei der Theorie auch nicht darum, dass der Ton irgendwie frei im Raum schwebt, sondern eher um Stabilisierung der Schwingung, also tatsächlich um Stütze. Der Druck von der Lunge nach außen ist auch immer größer als die Impedanz des Vokaltraktes. Wenn die Impedanz nicht überwunden würde, würde ja auch kein Ton mehr nach außen dringen. Sagen wir mal so:

- Wenn du einen Ton im ungestützten Falsett singst hat der Vokaltrakt fast keine Impedanz, dadurch dringt zu viel Luft nach außen, die Stimmlippen werden "überblasen".
- Wenn du im gestützten Falsett singst, hat der Vokaltrakt eine geringe Impedanz, sagen wir mal 10, der Atemdruck ist natürlich höher, sagen wir mal 30, was nach außen dringt, sind dann 20
- Wenn du mit Messa di voce jetzt lauter wirst erhöht sich der Atemdruck auf sagen wir mal 50. Damit der Output gleich ist, erhöhst du die Impedanz des Vokaltraktes auf 30, was nach außen dringt ist immer noch 20.

Den letzteren Punkt kann man schön mit der "Kerzen-Übung" überprüfen. Der nach außen dringende Luftdruck ist bei gestütztem Gesang so gering, dass eine Kerze vor dem Mund nicht flackert. Daran sollte auch ein Erhöhen der Lautstärke nichts ändern. Im (ungestützten) Falsett dagegen flackert sie. Anders verhält es sich mit dem Schalldruck, der ist bei höherer Lautstärke natürlich größer. Für das Erhöhen des Atemdrucks ist natürlich auch erhöhte Atemspannung nötig, von daher Kraftaufwand, ganz klar.

Die stehende Welle, die bei der Reflektion im Vokaltrakt entsteht, verstärkt die Schwingung der Stimmlippen lediglich. Diese Verstärkung besteht auch nicht in einer Erhöhung der Amplitude der Stimmlippenschwingung, sondern in einer verstärkten Amplitude der Schwingung der Luft an den Stimmlippen. Die Luft wird sozusagen einmal von den Stimmlippen "angepeitscht" und im selben Moment nochmal von der stehenden Welle. Diese ist auch nicht die antreibende Kraft, die ist weiterhin der Atemstrom.

Wenn du ohne Vokaltraktimpedanz singst, entsteht das, was man manchmal als "yelling" bezeichnet. Dann erhöht sich tatsächlich die Amplitude der Stimmlippen, was physiologisch aber nur sehr begrenzt funktioniert. Alternativ erhöht sich die Spannung der Stimmlippen, und dadurch die Tonhöhe, was durchaus für viele Menschen der intuitivere Weg ist.

Eine Einstellung fast ohne Vokaltraktimpedanz bekommst du z.B. gut auf dem Vokal "aw", englische Aussprache wie in "law". Dabei den Vokal einfach nur durch lockeres Fallen lassen des Unterkiefers bilden. Auch die Zunge komplett entspannt lassen. Dann versuch mal diesen Ton nur durch Atemdruck laut zu bekommen. Du kannst den Ton zwar z.B. durch "Stöhnen" stabilisieren, aber dadurch reduzierst du den Druck und kriegst ihn nicht lauter. Um wirklich Pushen zu können (mit einem Puls der Ausatemmuskulatur), brauchst du eine Umstellung im Vokaltrakt.

 

[Tinitus]

Dann müsste aber der Vokaltrakt für jeden neuen Ton genau angepasst werden um auch immer schön die stehende Welle zu haben. (Nicht, dass ich es nicht für möglich halte, es kommt mir nur unpraktisch vor, zumal wir hier keine einfache, saubere Röhre haben. ) Das Resonanz, Obertöne etc. das Klangspektrum und Gesamtlautstärke erhöhen ist dagegen wohl für die meisten plausibel.

Ich kann mir eben nicht vorstellen, dass hier auch nur annähernd Energien freiwerden, die dem Luftstrom aus der Lunge etwas entgegensetzen und das wird hier immer wieder behauptet.
Deine Beispielzahlen suggerieren ja auch, dass das vergleichbare Größen wären.
Ich denke da wird Ursache und Wirkung durcheinandergeworfen. Die Kerze flackert nicht nicht, weil die stehende Welle der Atemmuskulatur soviel Energie entgegensetzt, sondern weil die Spannung der Stimmbänder und die zur Verfügung gestellte Atemluft optimal zusammenarbeiten, so dass gute Resonanzen und vor mir aus auch stehende Wellen ohne starken Luftstrom entstehen. (In Zusammenarbeit mit dem gesamten Vokaltrakt natürlich. )

 

[NuCleo]

Als anderes Beispiel eine Saite: Da wird der Ton nicht höher, nur weil man schneller mit dem Bogen darüber streicht. Vielleicht, wenn man sehr drückt und die Saitenspannung dadurch erhöht.)

Möglicherweise hast du hier recht, dass die Tonhöhe beim Singen nicht unbedingt mit der Fließgeschwindigkeit korreliert.

Ich bezog mich hierbei auf das beschriebene Phänomen, dass bei einem ohne Sitz gesungenen Ton ein auf den Atembehälter von außen gegebener Druck den Ton sofort höher werden lässt, bei einem Ton mit Sitz dagegen lediglich lauter und voller. Das lässt sich experimentell reproduzieren.

Denkbar wäre hier als Erklärung auch eine reflektorische Erhöhung der Stimmlippenspannung, die wegfällt, wenn die Druckerhöhung von unten bei einem Ton mit Sitz durch den proportional steigenden Gegendruck der Kopfresonanz weitgehend kompensiert wird.

Ich möchte auch nochmal klarstellen, dass es sich bei dieser Theorie um ein Modell handelt, dass nicht bewiesen ist, aber meiner Meinung nach die wenigsten Widersprüche heraufbeschwört und sich am besten mit meinem sängerischen Empfinden deckt.

- - - Aktualisiert - - -

Dann müsste aber der Vokaltrakt für jeden neuen Ton genau angepasst werden um auch immer schön die stehende Welle zu haben. (Nicht, dass ich es nicht für möglich halte, es kommt mir nur unpraktisch vor, zumal wir hier keine einfache, saubere Röhre haben. )

Genau so ist es IMHO. Für den Stimmsitz ist es erforderlich durch Feinjustierung des weichen Gaumens für jeden Ton die richtige Resonanzfrequenz einzustellen. Mit Röhrenlängen und Resonatorvolumina kommen wir hier aber nicht weiter, denn wir können das Volumen im Kopf nicht mal eben für eine Oktave hoch oder runter halbieren oder verdoppeln. Wer einmal über Helmholtz-Resonatoren gelesen hat, weiß aber, dass minimale Änderungen an der Öffnungsstelle eines solchen Resonators große Änderungen in der Resonanzfrequenz bewirken können. Auch dazu hatte ich mal was gepostet:

https://www.musiker-board.de/klassischer-gesang-voc/531195-unteren-ruecken-dehnen-perfekte-stuetze-5.html#post6512495

Bisher habe ich übrigens noch nie etwas über eine solche Sichtweise irgendwo in der Gesangsliteratur gelesen. Es ist eine Hypothese von mir und bin für jedwede Kritik derselben aufgeschlossen.

 

[Tinitus]

Im Prinzip kann das schon sein. Ich war füher auch davon ausgegangen, dass man relativ viel nachjustieren muss, vor allem beim leisen Singen, meine aber erfahren zu haben, dass das mit steigender Lautstärke weniger ins Gewicht fällt zumindest nicht von Ton zu Ton.
Jetzt kann es entweder sein, dass das unbewusst passiert, oder eben die grundsätzliche Einstellung wichtiger ist, was ich ich im Moment für richtiger halte.
Ein "gestützter" Ton kann ja sehr viele Qualitäten haben und die Stütze ist in meiner Erfahrung nichts, was direkt zusammenbricht, wenn man mal ein bisschen mit dem Gaumen experimentiert.
Ich finde die Vorstellung auch nett, dass eine stehende Welle hier mehr oder weniger eine Gegenenergie aufbaut, die die Luft am ausströmen hindert, aber ich kann es eben nicht so recht glauben, wenn man sich mal die Frequenz der Welle ansieht und die eher geringe Fließgeschwindigkeit. Letztendlich durchdringt der Ton hier einfach das Medium und keine oder eine geringe Fließgeschwindigkeit dürften keinen Unterschied machen. Eine Flöte ist jetzt kein idealer Vergleich, aber ich glaube nicht, dass es mehr Kraft kostet in eine Flöte zu blasen, die einen Ton erzeugt als in eine wo die Zunge untauglich gemacht wurde, aber ansonsten der Luftweg vergleichbar ist.
Aber einer bestimmten Energie tritt das sicher irgendwann ein, aber ich glaube halt nicht, dass das in unserem Fall relevant ist.

 

[broeschies]

Ich finde die Vorstellung auch nett, dass eine stehende Welle hier mehr oder weniger eine Gegenenergie aufbaut...

Die stehende Welle baut die Energie nicht auf. Die Energie ist schon da und kommt letztendlich, wie schon gesagt, alleine aus der Kombination von Atemdruck und Stimmlippen. Es ist halt nur so, dass der Vokaltrakt dafür sorgt, dass nur ein Teil der Energie nach außen dringt, ein anderer Teil hingegen in Richtung Stimmlippen reflektiert wird. Und dieser reflektierte Teil ist in der Lage die Grundschwingung wieder zu verstärken WENN er von Phase und Wellenlänge her zur Grundschwingung passt. Und das tut er eben nur bei korrekter Resonanzeinstellung.

Von daher ist es schon genau wie du sagst:

weil die Spannung der Stimmbänder und die zur Verfügung gestellte Atemluft optimal zusammenarbeiten, so dass gute Resonanzen und vor mir aus auch stehende Wellen ohne starken Luftstrom entstehen. (In Zusammenarbeit mit dem gesamten Vokaltrakt natürlich. )

Nur das die Zusammenarbeit mit dem Vokaltrakt einen sehr erheblichen Anteil hat. Du kannst es ja einfach mal selbst ausprobieren, wenn du einen sehr lauten Belt z.B. auf dem /AW/ Vokal singst. Wenn der Einfluss des Vokaltraktes wirklich rein klanglich wäre, dann müsste sich eigentlich nur der Toncharakter ändern. Aber tatsächlich ändert sich nicht nur der Toncharakter, sondern es wird auch deutlich anstrengender für dich den Ton zu singen, verglichen mit einer günstigeren Vokaltrakteinstellung, z.B. /OH/.

Die Vorstellung, dass etwas vom Vokaltrakt "zurückfließt" ist ja auch nicht gerade neu. Schließlich gibt es sei jeher das Gefühl vom "Trinken der Stimme", das ja vielfach nicht nur eine Vorstellung ist, sondern sogar mit tatsächlichem Empfinden einhergeht.

Dass man nicht mit jeder Vokaltrakteinstellung belten kann ist ja auch bekannt, versuchs z.B. mal auf einem "u" oberhalb von fis'. Wenn der Vokaltrakt wirklich nur den Stimmlippen "nachgeschaltet" wäre, dürfte das eigentlich kein Problem sein, denn die Stimmlippen machen ja nur einen Ton, der Vokaltrakt würde dann das "u" daraus formen. Daher gibt es halt jetzt die Theorie von der Source-Filter-Interaction.

 

[Tinitus]

Die stehende Welle baut die Energie nicht auf. Die Energie ist schon da und kommt letztendlich, wie schon gesagt, alleine aus der Kombination von Atemdruck und Stimmlippen. Es ist halt nur so, dass der Vokaltrakt dafür sorgt, dass nur ein Teil der Energie nach außen dringt, ein anderer Teil hingegen in Richtung Stimmlippen reflektiert wird. Und dieser reflektierte Teil ist in der Lage die Grundschwingung wieder zu verstärken WENN er von Phase und Wellenlänge her zur Grundschwingung passt. Und das tut er eben nur bei korrekter Resonanzeinstellung.

Worum es mir eigentlich ging war die Energie der auströmenden Luft, der die Resonanz eben meiner Meinung nach keine merkliche Gegenkraft entgegenstellt, wie hier immer wieder mal behauptet wird.
Da wird wie gesagt in meinen Auge Ursache und Wirkung vertauscht.

Dass bestimmte Vokale und Einstellungen sich unwillkürlich auf die Stimmbandeinstellung auswirken, Resonanzen sich verstärken können etc. will ich gar nicht bestreiten.

 

[broeschies]

Worum es mir eigentlich ging war die Energie der auströmenden Luft, der die Resonanz eben meiner Meinung nach keine merkliche Gegenkraft entgegenstellt, wie hier immer wieder mal behauptet wird.
Da wird wie gesagt in meinen Auge Ursache und Wirkung vertauscht.

Dass bestimmte Vokale und Einstellungen sich unwillkürlich auf die Stimmbandeinstellung auswirken, Resonanzen sich verstärken können etc. will ich gar nicht bestreiten.

Naja vielleicht ist es auch ein Mißverständnis. Es ist nicht "die Resonanz", die eine Gegenkraft bzw. einen Widerstand bildet, sondern der Vokaltrakt. Das kannst du z.B. auf dem Laut "ch" wie in "ach" oder "ch" wie in "ich" ausprobieren. Das sind beides Laute mit hohem Widerstand. Die stehende Welle hilft dann dabei, dass der Teil der Luft, der bei einer solchen Stellung "blockiert" wird, sogar noch für die Klangproduktion genutzt wird.