Habe ich ein absolutes Gehör?

[TheMystery]

Du kannst Dich Gott nennen. Ich bin auch kein Durchschnittshörer. Sondern beschäftige mich täglich sehr intensiv damit.

Und du hörst die 2 Cent Differenz in des Lords Soundbeispiel?

Gruss
TheMystery

 

[LordAbstellhaken]

Ich kann die Datei nicht öffnen. Schonmal kein absoluter Informatiker.

Du brauchst Win Rar:

http://www.winrar.de/

 

[meister hubert]

Interessanter Bericht! Ab wann hast Du ein Instrument gelernt?

Es ist ja bekannt, daß dann die Wahrscheinlichkeit, ein absolutes Gehör auszubilden dramatisch ansteigt, je früher ein Instrument gelernt wurde. Von japanischen Vorschulkindern wird berichtet, daß sie zu ca. 50% ein absolutes Gehör erlangten (Miazaky 1998). Außerdem scheint die japanische Sprache dies zu begünstigen, denn in ihr ist die Tonhöhe einzelner Silben für die Bedeutung vieler Worte wichtig.

Du kannst einen einzelnen verzerrten Gitarrenton nicht bestimmen? Oder was meinst Du genau?

Mit 4,5 Jahren habe ich angefangen Klavier zu "spielen" Damals war ich mit meiner Mama bei Freunden von ihr, die alle Berufsmusiker sind. Und als ich die spielen gehört habe, wollte ich unbedingt auch, unter allen Umständen

Einen einzelnen Ton bestimmen geht ohne Weiteres. Nur mehrere zusammen nicht.

Das ist nachvollziebar. Menschen mit absolutem Gehör begreifen z,B, eine Melodie eher als eine Folge von absoluten Tönen. Die relative Intervall-Beziehung wird weniger beachtet. Wenn z.B. bei einem Keyboard durch das Pitch Wheel die Tonhöhe verstellt ist, kommt die gewohnte (absolute) Ordnung durcheinander und Absolut-Hörer wollen/können auf dem Instrument nicht spielen. Relativhörer merken das normalerweise gar nicht.

Das war bei mir früher so, dass ich völlig unmusikalisch jeden Ton isoliert betrachtet und gespielt sowie wargenommen habe. Das ist aber schon ewig nicht mehr so.

Für Synästhetiker hat zwar jeder Ton einer Tonleiter eine eigene Farbe, doch welche, darüber gehen die Empfindungen weit auseinander. In der Regel stimmen sie aber darin überein, daß bei dem oktavierten Ton die Farbe heller erscheint. Letzteres trifft häufig auch zu, wenn der Ton lauter gespielt wird.

Belege für synästhetische Empfindungen (nicht nur audio-visuelle), finden sich auch in der Sprache:

"warme" Farben - "kalte" Farben: z.B. orange - blau
"bitterkalt"
"süße" Geigentöne
"helle" Frauenstimme - "dunkle" Männerstimme
"Klanghelligkeit"

Grüße
Klaus

Wie gesagt, bei mir ist es DAS ebend nicht. Ich habe nicht für jeden Ton eine Farbe. Ich habe Farben für bestimme Klänge, am stärksten bei Moll und Halbverminderten. Bei Wagner habe ich das gefühl er hatte das auch, seine Musik ist für mich komplett bunt, wie als wenn ich auf Drogen wäre

Und hier noch mal für jeden:

Der Ton in ungefähr 440 Hertz, dann der gleiche Ton 2 Cent höher und um den Unterschied deutlich zu machen, den gleichen Ton 25 Cent höher.

Ich habe bewusst den 2 Cent Ton zu erst gehört und ihn als G identifieziert. Im direkten vergleich empfinde ich den Ton etwas höher, was aber auch einbildung sein kann, er ist für mich trotzdem ein G (wie du dann auf 440Hz kommst ist mal dahingestellt)

Das erinnert mich an die ganzen Lippenstiftfarben, die das durchschnittliche Auge eigentlich auch nicht auseinanderhalten kann...

Hrhr: Rot, Rosé, Rose, Rotbraun, Rötlich, Rosarot, Herbstrot, Feuerrot, Ampelrot
Jetzt mal an die Frauen unter uns: Welche Farbe findet ihr davon am Schönsten?

Edit: Wenn du grade nix zu tun hast, kannst du ja mal 5 Töne zippen von denen einer 2 Cent höher ist aber du schreibst es nicht drauf und Paul darf dann raten, welcher es ist. Ich setzte 5€ er bekommts nicht beim ersten Versuch raus, eher beim 5. lol

 

[Sunny_Hunny]

Woher weiß ich, ob ich ein 32 oder 64-Bit System habe?

Alter Schalter, wenn ich mir das hier durchlese, hab ich das Gefühl überhaupt kein musikalisches Empfinden zu besitzen.

 

[LordAbstellhaken]

(wie du dann auf 440Hz kommst ist mal dahingestellt)

Ja, Schuldigung, warn langer Tag. Ich meinte natürlich wir gehen von einer 440 Hz Stimmung aus. Also wohltemperiert.

Woher weiß ich, ob ich ein 32 oder 64-Bit System habe?

Hast du Xp oder Vista?
Normalerweise hat Vista 64 wenn ich mich recht entsinne und XP normalerweise 32.

Und:

Alter Schalter, wenn ich mir das hier durchlese, hab ich das Gefühl überhaupt kein musikalisches Empfinden zu besitzen.

Das ist Fachsimpelei. Es ist nicht schlimm den Unterschied bei 2 Cent nicht zu hören. Auch bei 10 ist es für einen Musiker nicht allzuschlimm.
Letztendlich heißt das für ausführende Musiker, zum beispiel bei einem Streichquartett: Der Unterschied von 2 Cent ist beim musizieren irrelevant und auch gar nicht zu vermeiden.
Also mach dir keine Gedanken. Für die Kunst ist das irrelevant, wir besprechen hier nur etwas phsysikalisches, was theoretisches.

Ich habe bewusst den 2 Cent Ton zu erst gehört und ihn als G identifieziert. Im direkten vergleich empfinde ich den Ton etwas höher, was aber auch einbildung sein kann, er ist für mich trotzdem ein G

Muss nicht Einbildung sein. Ich habe bewusst vom "Durchschnittshörer" gesprochen.
Wir sind beide keine Durchschnittshörer, aber du hast per Definition ein absolutes Gehör und ich zumindest ein gutes relatives. Trotzdem höre ich den Unterschied eigentlich nicht, würde es aber nicht ausschließen, dass ich es könnte, wenn ich mich wirklich intensiv damit beschäftigen würde.

 

[klaus111]

...selbst wenn es ein absolutes Gehör gäbe, auf was sich dieses bezieht. Es gab und gibt im Laufe der Musikgeschichte verschiedenene Tonhöhen, Tonsysteme, Stimmungen, etc.
...
Niemand kann in all diesen Systemen absolut hören.

Das absolute Gehör ist als Lanzeitgedächtnis für Tonhöhen definierbar. Absoluthörer verfügen über einen "inneren Standard" in ihrem Langzeitspeicher.
Deshalb auch die starke Abhängigkeit vom Alter, in dem ein Musikinstrument gelernt wird und die ich weiter oben erwähnte. Natürlich wird heute i.d.R. die temperierte Skala frühkindlich eingeprägt.

Könnte man dann absolute Hörer mit Savants vergleichen?

Ein wenig wohl schon. Bei Savants kann sich möglicherweise die Gedächtnisspur der Töne tiefer eingraben. Denn bei ihnen scheinen die Filtermechanismen des Gehirns gestört zu sein, über die ein normaler Mensch verfügt. Es gibt Untersuchungen zu Savants, in denen alle Probanden ein absolutes Gehör hatten.

Interessant, daß letzters auch bei Personen mit "Williams-Syndrom" zu beobachten war. Hierbei handelt es sich um einen genetischen Defekt, der markante Störungen der kognitiven Entwicklung zur Folge hat.

Natürlich sind Absoluthörer nicht in die krankhafte Ecke zu rücken, doch Untersuchungen an Kranken (bzw. was man dafür ansieht) helfen, den Mechanismus aufzudecken, der dem Absoluthören zugrunde liegt.

Grüße
Klaus

 

[Sunny_Hunny]

Die 64er exe-Datei zeigt ne Fehlermeldung an und die 32er geht einfach nicht auf. -.-

 

[LordAbstellhaken]

Vielleicht erklärt sich einer bereit und lädt es als zip Datei oder einzeln hoch. Ich bin gerade ein wenig beschäftigt.

 

[Sunny_Hunny]

Das wäre nett.

 

[klaus111]

Mit 4,5 Jahren habe ich angefangen Klavier zu "spielen"...

Das passt ja gut!

Das war bei mir früher so, dass ich völlig unmusikalisch jeden Ton isoliert betrachtet und gespielt sowie wargenommen habe.

Interessant! Deine Formulierung "isoliert betrachtet" erinnert mich daran, daß allgemein bei autismusnahen Störungen (Savants und Williams-Syndrom zählen dazu) offenbar eine erhöhte Kapazität besteht, Reize isoliert, kontextunabhängig zu verarbeiten. Die Reizverarbeitung findet also eher lokal-isoliert statt global-integrativ statt.

Dieser Ansicht sind die Musikpsychologen Heaton, Hermelin und Pring in ihrer Untersuchung Autism and pitch processing: A precursor for savant musical ability? (in: Music Perception (1998) 15, 201-305.

Tendenzen in dieser Richtung könnten, bei sonst "normalen" Menschen, die Entwicklung eines absoluten Gehörs eventuell begünstigen, neben dem Alter, in dem ein Musikinstrument gelernt wird.

Ich habe nicht für jeden Ton eine Farbe. Ich habe Farben für bestimme Klänge, am stärksten bei Moll und Halbverminderten. Bei Wagner habe ich das gefühl er hatte das auch, seine Musik ist für mich komplett bunt...

Eine interessante Variante einer audio-visuellen Synästhesie.

Übrigens war auch Jimi Hendrix Synästhetiker:

Eine Eigenart Hendrix war es, dass er Melodien und Akkorde nicht in Form von Noten oder Tabulatur niederschrieb, sondern Farben verwendete. Als Grund dafür gilt, dass Hendrix Synästhetiker war, also Töne und Farben zusammen wahrnehmen konnte.
Quelle

Grüße
Klaus

 

[HëllRÆZØR]

Ah, ok, danke. Ich weiß nicht, wie sollte das am Instrument liegen? Das die Bünde nicht exakt verarbeitet wurden?

Es gibt da unterschiedliche Faktoren, die eine Rolle spielen könnten. Z.B. ist so gut wie keine Gitarre wirklich bundrein, eine bundreine Gitarre sähe in etwa so aus: http://www.truetemperament.com/site/index.php . Gerade Bünde dagegen sind immer nur eine Kompromisslösung. Das könnte Einfluss auf das Klanggedächtnis haben, so dass du dir die Töne tiefer denkst, als sie sein sollten. Auch kann es sein, dass sich einfach die Wirbel leicht verstellen, bevor du zur nächsten Saite kommst, und du deshalb etwas zu tief rauskommst. Es gibt da sicher einige andere mögliche Erklärungen für.

Ich mach's meist dann so, dass ich nach Quarten, bzw der einen Terz stimme und die hohe E-Saite dann einfach als doppelte Oktave der tiefen E-Saite anpasse. Ist zwar nicht astrein aber für Lagerfeuergeschrammel reicht's allemal. Ist das bei E-Gitarren eigentlich auch so?

Naja, wie gesagt: Ich würde die große Terz nicht direkt stimmen, sondern die H-Saite nach der hohen e-Saite. Ich weiß nicht genau was du hier in Bezug auf E-Gitarren ansprichst, aber vieles ist da ähnlich.

Nochmal zum Pythagoräischen Komma: die pythagoräische Stimmung geht doch auch von 12 Halbtönen aus, und das Komma entsteht zwischen dem C, dass eigentlich die Oktave sein sollte und dem H, was aber dann tatsächlich der letzte Ton ist, allerdings höher als das H der temperierten Stimmung, richtig? Wieso wäre dann die E-Saite *genau* zwei Oktaven höher? Ich war schon immer schlecht in Mathe...

Nein, nicht ganz. Unsere Gleichstufige Stimmung basiert auf einer Einteilung der Oktave in 12 gleich große Halbtöne. Die Quinte, die dabei entsteht, ist ca. 2 cent niedriger als die reinstimmige Quinte mit Verhältnis 3:2. Wenn man 12 Quinten übereinanderlegt, ergibt sich folgendes: c g d a e h fis cis gis dis ais eis his. Man kommt insgesamt ungefähr 7 Oktaven über dem Ursprungston c an, bei dessen enharmonischer Verwechslung his. Nimmt man reine Quinten, so liegt das his 7 Oktaven und ein pythagoreisches Komma (ca. 23,46 cent) über dem c. In unserer Stimmung dagegen addiert sich der Fehler der Quinte von 2 Cent auf, so dass man nach 12 Quinten ca. 2 cent * 12 = 24 cent (genau: 23,46 cent) tiefer rauskommt als bei der pythagoreischen Stimmung, und das his genau 7 Oktaven über dem c liegt.

Was das mit der Gitarre zu tun hat: Wenn man 13 Saiten im Quartabstand stimmen würde, dann würden sich die höchste und die niedrigste Saite um ein paar Oktaven und ein pythagoreisches Komma unterscheiden.

Was man aber tatsächlich macht wenn man die Gitarre quintrein stimmt: Zwischen E A D G liegen 3 Quarten, von E zu e sinds 2 Oktaven, das H liegt eine Quarte darunter. Es ergibt sich: G = E + 3Q, und H = E + 2Okt - Q. Der Unterschied zwischen G und H ist H - G = (E + 2Okt - Q) - (E + 3Q) = 2Okt - 4Q; also 2 Oktaven - 4 Quarten. Es ist also das Intervall, das man erhält wenn man sich -4 Schritte in Quartrichtung bewegt, bzw. 4 Schritte in Quintrichtung. Also die große Terz 81:64, die sich durch Stapelung von 4 Quinten ergibt, i.e. die pythagoreische große Terz.

Diese große Terz der pythagoreischen Stimmung ist allerdings - wie gesagt - nicht so einfach/konsonant wie die große Terz mit Verhältnis 5:4, und wenn man letztere verwendet kommt man ein syntonisches Komma (= Unterschied zwischen 81:64 und 5:4) tiefer raus.

Ich schätze das ist für viele alles ein bisschen verwirrend, und man muss das auch nicht alles verstehen. Aber es reicht ja schon wenn zumindest ein Teil davon verständlich war.

Übrigens: meine Klampfe hat nur 19 Bünde.

Entschuldige, mein Fehler.

Flageolet-Töne sagen dir etwas? Falls nicht: Du berührst mit einem Finger ganz leicht die Saite an einer bestimmten Stelle, und schlägst sie an, woraufhin man einen Flageolet-Ton hört. Das funktioniert bei 1/2 der Saite (12. Bund, -> man hört die Oktave zur Leersaite), bei 1/3 oder 2/3 (7. oder 19. Bund, -> Oktave + Quinte), bei 1/4 oder 3/4 (5. oder 24. Bund, -> 2 Oktaven) usw.

Da, wo ich 19. Bund geschrieben habe, kannst du auch den 7. Bund verwenden, und den 24.- Bund kannst du durch den 5. Bund ersetzen (ja, das hätte ich besser direkt so geschrieben).

 

[RuptureFarms]

absolut = ohne anhaltspunkt
relativ = mit anhaltspunkt

Wo ist das problem?
Du "suchst" den ton da du die anderen hörst. also in relation zu andren Tönen.
Das ist kein Absolutes Gehölrt,fertig.
Drück eineTaste ohne vorher einen anderen Ton gehört zu haben und sag wie der Ton heisst.
DANN hast du ein Absolutes Gehör.
Ist doch eigentlich einfach und klar definiert

Ich hab dazu noch eine Frage. Wenn man einfach zufällig ein Ton spielt oder Melodiefolge, und diese dann direkt perfekt nachsingen oder auf ein Instrument spielen kann, ist das auch absolutes Gehör? Halt eher passiv, oder?
Oder wenn man zu Melodien automatisch eine "2. Stimme" dazu singen oder spielen könnte. Was ist das dann genau? Einfach ein gutes musikalisches Gehör?

 

[The_Dark_Lord]

Ich hab dazu noch eine Frage. Wenn man einfach zufällig ein Ton spielt oder Melodiefolge, und diese dann direkt perfekt nachsingen oder auf ein Instrument spielen kann, ist das auch absolutes Gehör? Halt eher passiv, oder?

Nein, auch kein absolutes.



Absolutes Gehör funktioniert so:
Ich spiele dir heute einen Ton mit 440 Hz vor.

In zwei Wochen spiele ich dir einen Ton mit 439 Hz vor.

Wenn du mir genau sagen kannst, dass die beiden Töne unterschiedlich klingen, hast du ein absolutes Gehör.

Wenn ich dir dann zwei Wochen später 438 Hz vorspiele, kannst du mir auch sagen, dass der Ton wieder 1Hz unter 439 liegt.

Oder wenn man zu Melodien automatisch eine "2. Stimme" dazu singen oder spielen könnte. Was ist das dann genau? Einfach ein gutes musikalisches Gehör?

Das ist einfach musikalische Übung und das Wissen, ob die Melodie in Dur oder Moll ist...

 

[Voronwe]

Nein, auch kein absolutes.



Absolutes Gehör funktioniert so:
Ich spiele dir heute einen Ton mit 440 Hz vor.

In zwei Wochen spiele ich dir einen Ton mit 439 Hz vor.

Wenn du mir genau sagen kannst, dass die beiden Töne unterschiedlich klingen, hast du ein absolutes Gehör.

Wenn ich dir dann zwei Wochen später 438 Hz vorspiele, kannst du mir auch sagen, dass der Ton wieder 1Hz unter 439 liegt.

Was habe ich dann deiner Definition nach für ein Gehör, wenn ich aktiv aus dem Stehgreif ein A singen kann und passiv dein gespieltes A richtig erkennen kann, aber nicht genau sagen kann, wie viel Herz das jetzt sind? Und mein aus dem Stehgreif gesungenes A nicht perfekt 440Hz sondern ausversehen 441Hz sind? Relativ ja wohl nicht

 

[klaus111]

Es gibt jede Menge Mischformen zwischen einem absoluten und einem relativen Gehör. Nicht nur das, bei vielen Hörern kommt es auch noch auf den Klang des zu bestimmenden Tones an.

Dies dokumentiert eine gerade laufende Studie der
"University of California" in San Francisco an der man online teilnehmen kann.

Die Ergebnisse an 2213 Teilnehmern zeigen, daß Klaviertöne meist besser bestimmt werden als Sinustöne. Man vergleiche im Diagramm die jeweiligen Scores. Oberhalb der Diagonalen liegen mehr Punkte als unterhalb.

Diagramm

Es fallen zwei Punktwolken auf. Links unten befinden sich die Realtivhörer (RH), welche die vorgespielten Töne ziemlich zufällig benannten. Ganz zufällig ist die Tonhöhenbestimmung bei den meisten RH jedoch nicht (siehe Quadrat).
Rechts oben befinden sich die Absoluthörer (AH), die recht wenig Fehler oder gar keine (großer Kreis) machten.

In der Studie wird (etwas willkürlich) die Grenze zwischen AH und RH bei einem Score von 24,5 festgelegt.

Zwischen den beiden Punktwolken exisitierien vielfältige Mischformen zwischen RH und AH.

Hier die genauere Beschreibung der Studie und die Quelle des o.g. Diagramms:
http://perfectpitch.ucsf.edu/study/

Weitere Ausführungen zum absoluten Gehör und auch zur o.g. Studie finden sich in diesem Thread.

Viele Grüße
Klaus

 

[turko]

Was habe ich dann deiner Definition nach für ein Gehör, wenn ich aktiv aus dem Stehgreif ein A singen kann und passiv dein gespieltes A richtig erkennen kann, aber nicht genau sagen kann, wie viel Herz das jetzt sind? Und mein aus dem Stehgreif gesungenes A nicht perfekt 440Hz sondern ausversehen 441Hz sind?

Kehrfrage: Warum ist es Dir so wichtig, zu wissen, welche Art musikalisches Gehör Du hast ? Zumal dieses Wissen ja nichts ändert ... denn hast Du wirklich ein AG, dann ist das eine hübsche Laune der Natur, sagt über Deine Fähigkeiten als Musiker aber genau NICHTS aus. Das relative Gehör mußt Du so oder so, in jedem Falle, schulen und weiterentwickeln, wenn Du Dich in der Musik weiterentwickeln willst...

LG - Thomas

 

[Voronwe]

Kehrfrage: Warum ist es Dir so wichtig, zu wissen, welche Art musikalisches Gehör Du hast ? Zumal dieses Wissen ja nichts ändert ... denn hast Du wirklich ein AG, dann ist das eine hübsche Laune der Natur, sagt über Deine Fähigkeiten als Musiker aber genau NICHTS aus. Das relative Gehör mußt Du so oder so, in jedem Falle, schulen und weiterentwickeln, wenn Du Dich in der Musik weiterentwickeln willst...

LG - Thomas

Lieber Thomas,

danke für deine Kehrfrage, sehe ich genau so! Nur deshalb hatte ich diesen Thread überhaubt angeklickt weil ich schon den gleichen Gedanken hatte... wozu? In meiner Frage habe ich "ich" duch "man" erstezt weil ich das sprachlich schöner finde. Bei dem Dunklen Lord seiner scharfen Abgrenzung hatte mich das einfach interessiert.

Ich persönlich weiß gar nicht was für ein Gehör ich da habe und es ist mir auch total egal, solange ich mich beim Musikmachen auf mein gutes relatives Gehör verlassen kann, mehr braucht der Musiker ja gar nicht.

Schönen Tag!

 

[The Main Event]

Sunny_Hunny: 32 oder 64 bit hat nichts mit XP oder Vista zu tun. Geh mal unter Systemsteuerung und dann System. Dort sollte es stehen.

Aber danke Klaus für den Link. Die Studie ist wirklich sehr interessant. Besonders folgendes hat mich geschockt:

None of our subjects past the age of 51 identified all of the tones perfectly, unlike their younger counterparts. We discovered that pitch perception tends to go sharp as subjects age. Some subjects name notes consistently a semi-tone sharp by middle-age, while others name tones a full tone sharp as they enter their 60's.

 

[MC Stuhlbein]

Kehrfrage: Warum ist es Dir so wichtig, zu wissen, welche Art musikalisches Gehör Du hast ? Zumal dieses Wissen ja nichts ändert ... denn hast Du wirklich ein AG, dann ist das eine hübsche Laune der Natur, sagt über Deine Fähigkeiten als Musiker aber genau NICHTS aus. Das relative Gehör mußt Du so oder so, in jedem Falle, schulen und weiterentwickeln, wenn Du Dich in der Musik weiterentwickeln willst...

LG - Thomas

Ich verstehe die Logik hinter dieser Formulierung nicht ganz. Warum soll ein relatives Gehör etwas über seine Fähigkeit als Musiker aussagen, aber ein Absolutes nicht?
Ich denke, dass es keineswegs unwichtig ist zu wissen , mit welcher Art von musikalischem Gehör man Musik wahrnimmt, insbesondere dann, wenn man sein Gehör gezielt trainieren will.
Und ein gutes Gehör macht doch einen nicht unerheblichen Teil eines guten Musikers aus, oder etwa nicht?

Gruß, Stuhli

 

[turko]

Und ein gutes Gehör macht doch einen nicht unerheblichen Teil eines guten Musikers aus, oder etwa nicht?

Ein RELATIVES, ja ! Ein absolutes Gehör hingegen hat mit den musikalischen Fähigkeiten wenig zu tun. Was nützt es mir als Musiker, wenn ich zwar (auf das Cent genau) weiß, wie ein A klingt, wenn ich nicht die Fähigkeit habe (zum Beispiel), Grundtöne herauszuhören ? Oder wenn ich nicht in der inneren Klangvorstellung gespeichert habe, wie ein 7#9-Akkord klingt ... ?
Musikalisches Hören hat viel mit dem Erkennen und Einordnen von (immer wiederkehrenden musikalischen) Mustern zu tun, und damit, Töne zu anderen Tönen in eine (musikalisch sinnvolle) Beziehung setzen zu können. Und DABEI hilft einem ein AG herzlich wenig.

Einer, der alle RAL-Farben immer und 100-%-ig präzise vor seinem geistigen Auge hätte und darüber hinaus auch noch in der Lage wäre, jede ANDERE Farbei sofort und korrekt in die Reihung der RAL-Farben einzuordnen, der würde allein durch DIESE Fähigkeit, so wundersam sie auch scheint, auch kein besserer Maler. Kustmaler nämlich ... Zimmer-Maler vielleicht schon ...

LG - Thomas