Echtes Leslie - Klanglich Atemberaubend oder zuviele Erwartungen?

[.Jens]

Um digital ein Leslie wirklich nachbilden zu können, bräuchte man doch im Prinzip mehrere kleine im Kreis angeordnete Lautsprecher, durch die der Sound von einem speziellen Prozessor immer rundgefahren wird. Also Lautsprecher 1 volle Kanne --> wird leiser --> Lautsprecher 2 wird gleichzeitig lauter --> volle Kanne --> nimmt ab, gleichzeitig Speaker 3 lauter und so weiter... Hat das schonmal jemand probiert? Ist ja auch nicht gerade simpel, aber mich würde es mal interessieren, ob man den Effekt damit nachbilden könnte...

Das habe ich mir auch schon ein paar mal überlegt... Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man damit den Dopplereffekt wirklich hinbekommt. Einerseits schon, wenn die LS alle eine angepasste Phase haben (im Grunde so ähnlich, wie das bei der B3-Chorus/Vibratoschaltung an den einzelnen Abgriffen auch gemacht ist). Andererseits ist die Schallquelle dann nicht wirklich bewegt - ob der effekt dann vergleichbar ist, ist die Frage. Was dann immer noch fehlt, ist die passende Abstrahlcharakteristik des Horns...

Ganz so einfach wird es - selbst wenn es funktioniert - also nicht. Man kann die einfachste Variante ja mal ausprobieren: wenn man ein Signal zwischen zwei Speakern hin- und herpannt, entsteht kein Dopplereffekt. Man müsste schon auch die Laufzeit ändern, und das geht vermutlich nur für eine feste Hörposition, so dass man keinen wirklichen Gewinn hätte...

Ich muss aber zugeben, dass ich das noch nicht zu Ende durchdacht oder gar ausprobiert habe.

Insgesamt wird so eine Lösung aber sicher nicht leichter und kompakter sein als ein echtes Leslie, und vom Aufbau her wahrscheinlich nicht unwesentlich einfacher. Vor allem im Bass schleppst du dann im Zweifel 8-12 dicke Speaker mit - dann doch lieber nur einer und dann eine vergleichsweise leichte Trommel...

 

[Simon98]

So hatte ich mir das gedacht (fürs Horn):



Die Schallquelle an sich bewegt sich beim Leslie ja auch nicht. Der Prozessor würde hier den selben Job machen wie das Horn, nur ohne Mechanik.

Praktikabel ist das sicher nicht, würde mich nur mal wirklich interessieren, was man damit für einen Effekt erzielen kann.

 

[.Jens]

So hatte ich mir das gedacht (fürs Horn):

...habe ich schon verstanden Das Bild habe ich so auch schon seit längerer Zeit im Kopf.

Die Schallquelle an sich bewegt sich beim Leslie ja auch nicht.

Jein... Der Treiber bewegt sich nicht, das stimmt. Aber die Schallquelle fürs Ohr ist die Mündung des Horns, und die bewegt sich schon.

Der Prozessor würde hier den selben Job machen wie das Horn, nur ohne Mechanik.

Das ist eben die Frage, die man streng genommen mal durchrechnen müsste. Das Problem hier ist, dass man zwar durch geschicktes Verteilen der Signalpegel auf die einzelnen Chassis (bzw. jeweils nur eins davon, während des Übergangs evtl. zwei...) eine virtuelle Schallquelle erzeugt, die sich im Kreis bewegt - aber die einzelnen Speaker sind statisch. Eine virtuelle Schallquelle - wie sie eben zwischen zwei Stereo-Speakern auch entsteht, je nach Panning - erzeugt nur leider bei Bewegung durch Panning nicht wirklich einen Dopplereffekt. Das Problem dabei ist, dass jede einzelne Schallquelle zwar eine andere Laufzeit zum Ohr hat, aber in jedem Moment eben auch steht. Bei der Überlagerung, während der Übergänge von einem Speaker zum anderen, ändert sich die wahrgenommene Frequenz dabei nicht, sondern nur die gehörte Amplitude aufgrund der Interferenz. Man könnte höchstens sehr fein auflösen und dann von einem Speaker zum nächsten schalten statt zu faden, aber selbst das wird vermutlich nicht reichen.

So ganz abwegig ist es andererseits nicht - ich bin ziemlich sicher, so einen Aufbau (vermutlich ca. 70er Jahre) im Netz schon mal gesehen zu haben, ich finde nur leider das Bild nicht mehr. So richtig doll kann das aber kaum gewesen sein...

 

[happyfreddy]

@Simon
Naja mit einem "Weiterschalten" von Tonsignalequellen habe ich schon in den 70ern experimentiert, angefangen mit "ping-pong" Effekten zwischen zwei Verstärkern, angeregt bei einem Besuch der Laterna Magica in Prag 1969. Dort waren auch kreisförmig im Saal Lautsprecher für solche Effekte montiert.
Man kann damit Signalquellen wohl "orten" nur es ist kein Leslie Effekt. Das was beim Leslie passiert schon allein durch die gegenläufigen Drehungen von Bass und Hochtonrotor ist etwas völlig anderes. Gerade beim Horn werden Signale "gefaltet" bedingt durch die Reflexionen und Laufzeiten im Raum.
Es ist und bleibt diffizil egal ob man es nun mathematisch exakt erfaßt und nachbildet. Vielleicht spielt hier auch ein psychologischer Effekt mit eine Rolle, weil im Unterbewußtsein immer der Gedanke mitläuft : da dreht sich was - nicht ähnlich sondern genau so und nicht anders.
Seien wir doch mal ehrlich: der Grundgedanke überhaupt einen Clone zuzulassen ist doch wohl eher beim Gewicht zu suchen was das Objekt der Begierde ausmacht. Selbiges gilt analog zur Hammond als solche:
Es ist nur das leidige Gewicht was einen davon abhält im Grunde das einzig richtige zu tun : Die Verwendung des Originals :lol:
happyfreddy

 

[.Jens]

Hab's wieder: Roland Revo - http://www.captain-crunch.co.uk/revo.html

Das was beim Leslie passiert schon allein durch die gegenläufigen Drehungen von Bass und Hochtonrotor ist etwas völlig anderes. Gerade beim Horn werden Signale "gefaltet" bedingt durch die Reflexionen und Laufzeiten im Raum.

Der Einfluss der gegenläufigen Rotation wird ziemlich überschätzt - bis jetzt hat noch keiner im Blindtest sagen können, ob jetzt gleichsinnig oder gegenläufig. Die Rotationsrichtung des Horns kann man gerade noch zuordnen, wenn man nah genug dransteht - beim Bass hat man keine Chance. Der Dopplereffekt bleibt natürlich, aber wie herum das Ding jetzt dreht...

Die tatsächliche Rotation ist es, worauf es ankommt. Die Reflexionen machen das ganze noch lebendiger und komplexer, aber allein schon ein freistehendes Leslie-Horn ohne Gehäuse und im schalltoten Raum klingt zu 90% nach Leslie (bis auf den Frequenzgang) und ist so leicht nicht zu imitieren. Jedenfalls klingt das immer noch echter (auch ohne Reflexionen) als jede Simulation in Stereo.

 

[Tolayon]

Wobei ich auch den Beitrag von der vorangegangenen Seite interessant finde, von wegen "das Auge hört mit". Dementsprechend müsste ein echtes Leslie noch nicht einmal angeschlossen sein, es reicht nur wenn so ein Teil auf der Bühne steht und jemand spielt auf irgendeinem Keyboard - solange es nicht zu klein ist - ein Orgelsample, meinetwegen sogar mit interner Leslie-Simulation, und schon reagieren die meisten Zuhörer viel begeisterter, als wenn das Leslie nicht da wäre.

Was ich an dieser Stelle auch mal fragen wollte - verwendet ihr, egal ob nun als echtes Gerät oder nur als Simulation, den Leslie-Effekt auch auf andere Sounds als Hammond-artige Orgeln?
Immerhin können (analoge) Synthesizer, E-Pianos, ja vielleicht sogar Gitarren (solange am besten polyfon) von einer solchen Aufwertung profitieren.

 

[Puls]

Verfolgt man zB die Diskussionen über den Ventilator, so trifft man immer wieder auf den Begriff STEREO, was nichts weiter bedeutet, daß eine optimale Wiedergabe des Leslie Effektes scheinbar nur in dieser zweikanaligen Wiedergabe begründet ist. Ein wirklich "echter Vergleich" müßte jedoch nur mit "einem Kanal" stattfinden. Das Problem dabei, wie bekommt man eine wechselnde Rauminformation in eine starr fixierte Abstrahlrichtung ?

Man muss schon differnzieren, ein Ventilator simuliert nicht ein leibhaftiges Leslies (geht ja aus bekannten Gründen gar nicht), sondern ein abgenommenes Leslie. DAS ist des Pudels Kern finde ich, ein Monitor zb. wird nie das Leslie-Erlebnis ersetzen, die Diskussion ist imho überflüssig. Wenn ich mich mich mit zig Lautsprechern umgeben muss, um ein Leslie zu simlieren, kann ich ja gleich ein Leslie nehmen

Aber über eine PA abgenommen sieht die Welt halt ganz anders aus, als wenn man daneben sitzt, da bezweifle ich die Notwendigkeit eines echten Leslies. Ich halte immer noch die Wette, dass auch Experten im Blindtest ohne Direktschall Probleme hätten, ein 122er vom Ventilator zu unterscheiden.

 

[Simon98]

Ist ja auch alles rein theoretisch gedacht... Klar, ich will ja auch nix anderes als ein echtes, aber es wäre eben mal ein interessanter Versuch.

Jens, hast recht, der Sound kommt ja erst am Horn "auf die Welt"...

 

[happyfreddy]

Man muss schon differnzieren, ein Ventilator simuliert nicht ein leibhaftiges Leslies (geht ja aus bekannten Gründen gar nicht), sondern ein abgenommenes Leslie. DAS ist des Pudels Kern finde ich, ein Monitor zb. wird nie das Leslie-Erlebnis ersetzen, die Diskussion ist imho überflüssig. Wenn ich mich mich mit zig Lautsprechern umgeben muss, um ein Leslie zu simlieren, kann ich ja gleich ein Leslie nehmen

Aber über eine PA abgenommen sieht die Welt halt ganz anders aus, als wenn man daneben sitzt, da bezweifle ich die Notwendigkeit eines echten Leslies. Ich halte immer noch die Wette, dass auch Experten im Blindtest ohne Direktschall Probleme hätten, ein 122er vom Ventilator zu unterscheiden.

Der Ventilator ist schon gut - keine Frage, aber um da optimale Ergebnisse zu erzielen benötigt man wiederum beide Kanäle.
Das Problem warum Leslies per Mikro abgenommen werden um dann auf die PA geschaltet zu werden passiert doch allein aus dem Grund mehr Leistung abzustrahlen. Ohne dies kann ein Leslie mit seinen 40 - 60 Watt nicht gegen Power PAs anstinken. Aus der Tatsache daß ein Bass schwer geortet werden kann entspringt ja auch die SUB Bassvariante in anderen Bereichen. Vielfach wird also auch hier der Weg gegangen den Bassrotor durch eine Amplitudenmodulation zu ersetzen und nur das Horn als solches auszubilden ( Motion Sound ). Was bei GIGs die Abnahme des Leslies betrifft so kann dann auch hier auf kleinere Leslies ausgewichen werden wie es zB Barbara Dennerlein macht. indem ein kleiners Hohner Leslie verwendet wird - den Rest macht dann die PA per Mikro Abnahme. Mit Sicherheit aber auch hier Transportprobleme - schließlich fährt sie alles selbst im Van durch die Gegend.
Naja Vergleiche im Blindtest hin oder her. Wenn ich live Musik machen will möchte ich schon das Original neben mir wissen. Ganz anders jedoch wenn ich es nur für Aufnahmen - und das nicht nur von einer Hammond ausgehend - nutzen will. Es kommt immer auf den Verwendungszweck an....
happyfreddy

 

[Don Leslie]

Hallo Simon, bei der Anordnung hast Du keine bewegte Schallquelle sondern nur Laufzeiteffekte, die sich in einer Phasenverschiebung des Signals, das am Ohr ankommt, äußern. Würdest Du am Ohr einen Spektrum-Analyser aufstellen, also eine FFT (Fast Fourier Transformation) machen, so würde die Dir keine höheren oder tieferen Frequenzen um den Originalton herum, wie es bei der bewegten Schallquelle namens Leslie-Horn zzgl. Diffuser der Fall wäre, anzeigen.

Ich glaube, es geht sogar die Story, daß bereits Don Leslie (der richtige ), in seinem Labor mit einer solchen Anordnung experimentiert hatte (er benutzte einen rotierenden Schalter).

Als er schon ganz enttäuscht aufgeben wollte und die Möbelpacker kamen und einen seiner Lautsprecher wegtragen woltten, der Lautsprecher sich also bewegte, da hielt er inne und sagte zu dem Möbelpacker: "Moment, machen Sie das noch mal, was Sie da gemacht haben". Und so ward der Leslie Speaker erfunden.

 

[happyfreddy]

.... und schon wieder fragen die Schweizer : wer hat´s erfunden ? ......

 

[dr_rollo]

Ich kann der Diskussion nicht mehr folgen. Ging's hier doch anfangs drum, dass ein "richtiges" Leslie Kabinett auf der Buehne stehen muss, was den meisten hier zu groß, weil zu aufwendig, diskutiert ihr hier nun über Alternativen in Form von mehreren Speakern, was doch eher noch aufwendig ist, selbst wenn man sie auf "kleinem" Raum wie u.a. Roland Revo realisiert, doch kein Stück kleiner ist als ein Rotary cabinet.
Was den Stereo Effekt angeht, kann ich nur sagen, dass ich bei einigen Gigs mit ner Bluesband, wo ich nur mit einem PC3 an den Start gegangen bin, mit dem ich Mono in die PA gegangen bin. Per link Out aus der DI Box bin ich in eine Aktivbox für mich als Monitor. Ich konnte da gut mit leben, und Feedback von diversen Musikern im Publikum sowie des Tonkutschers ergab, dass der Orgelsound im bandkontext Super gewesen sein soll.

BTW: wenn wir schon bei Lesliesimulationen sind, ich erinnere mich an einen kleinen Stand auf der Musikmesse vorletztes Jahr. Da standen zwei Marshall Halfstacks mit dem Rücken zueinander auf einer runden Platte, die über Motor gedreht werden konnte. Wohl die ultimative Leslielösung für Gitarristen.

 

[happyfreddy]

hi
Soweit ich es verstehe geht es darum nach Erfahrungen mit Clones oder wie auch immer einmal ein richtiges Leslie auszuprobieren. Es wurde nach Erfahrungen damit gefragt wie der einzelne dieses Erlebnis bewertet. Ich für meinen Teil kann nur sagen erste Erfahrungen mit echten Leslies gemacht, dann aus Gewichtsgründen jahrelang mit elektronischen Simulationen gelebt die mir nicht nur Leslie Effekte sondern auch für Strings umschaltbar waren ( bekannte BBD Schaltungen ) . Heute nutze ich beides was jedoch Instrument abhängig ist. An eine echte Hammond gehört für mich auch ein richtiges Leslie und kein elektronischer Ersatz.
happyfreddy

 

[Helmut]

Ich kann der Diskussion nicht mehr folgen. Ging's hier doch anfangs drum, dass ein "richtiges" Leslie Kabinett auf der Buehne stehen muss, was den meisten hier zu groß, weil zu aufwendig, diskutiert ihr hier nun über Alternativen in Form von mehreren Speakern, was doch eher noch aufwendig ist, ....

nein der Titel der Diskussion ist, ob ein echtes Leslie atemberaubend ist oder nicht und weniger über den Aufwand, insofern ist die Diskussion, wieder interessant geworden
Meine Meinung ein echtes Leslie klingt atemberaubend. Aber eben nur ein echtes, es kommt nur dort Leslie raus wo Leslie draufsteht. Alles andere sind Kompromisse, die ein jeder für sich entscheiden muss. Wer sich vornehmlich als Orgel-Spieler und weniger als Keyboarder sieht, wird kaum auf ein "Echtes" verzichten wollen, zumindest mir geht es so. Die Gründe hierfür wurden in der Diskussion alle schon erklärt.

Gruss Helmut

 

[hattrick]

Das Original "Leslie" ist eben durch nichts zu ersetzen, auch nicht durch einen noch so guten Clone. Ein Leslie ist eine punktförmige Schallquelle, die jedoch den Raum als Ganzes mit seinen Eigenschaften für den Klangeindruck benötigt. Ein Clone simuliert diese Raumeigenschaften in Verbindung mit dem was die Effekte eines Leslie ausmachen, die Abstrahlrichtung ist jedoch nur in eine Richtung fixiert. Verfolgt man zB die Diskussionen über den Ventilator, so trifft man immer wieder auf den Begriff STEREO, was nichts weiter bedeutet, daß eine optimale Wiedergabe des Leslie Effektes scheinbar nur in dieser zweikanaligen Wiedergabe begründet ist. Ein wirklich "echter Vergleich" müßte jedoch nur mit "einem Kanal" stattfinden. Das Problem dabei, wie bekommt man eine wechselnde Rauminformation in eine starr fixierte Abstrahlrichtung ? Bei der optionalen Lesliesimualtion eines Hoax ( HX 3 Sound Engine ) ist dies einkanalig realisiert, aber sofort wird nach einer Stereoversion gefragt, verfolgt man die dortigen Diskussionen.
Scheinbar haben alle bisherigen Erfahrungen mit Clones gezeigt es geht anscheind optimal nur in Stereo Wiedergabe.Trotzdem ist die neue einkanalige Simulation im HX3 schon mehr als sehr nahe dran am Ventilator.

Wie hier richtig bemerkt wurde geht anscheinend kein Weg an einem richtigen Leslie vorbei, will man das Optimale incl des optischen Eindruckes der auch nicht von der Hand zu weisen ist.
Unterscheiden muß man da jedoch zwischen einzelnen Leslietypen ( Original und Kopie ). Hier liegen die markantesten Unterschiede oft im Antrieb selbst, die sich auch in den Eigenschaften niederschlagen. Eine Stack-Motoranordnung ist etwas völlig anderes wie Konstruktionen mit sogenannten Pendelachsen. Letztere versagen kläglich, wenn es um Slow/Fast Effekte geht, sowie in der Speed-Up Geschwindigkeit und der Endrehzahl im Fast Modus. Von Motor Laufgeräuschen wollen wir garnicht erst reden. Die Diskussion ob nun Röhre oder Transistror ist eigentlich mehr oder weniger Geschmackssache. Hält man sich an das erste Original bleibt nur die Röhre sprich 122er oder 145er. Bei Transistor Leslies eigentlich nur die Wahl zwischen 760er und 770er. Rotosonic Exemplare klammer ich da mal aus weil schon zu speziell zugeschnitten.

Ein 122er wäre mein Traum, vorhanden waren nur 760er und 770er. Geblieben ist für den zukünftigen Verwendungszweck das 770er, was ich evtl auf Röhre umrüsten werde, weil mir der Sound besser gefällt. Ist aber alles persönliche Ansichtssache und Geschmacksfrage.
happyfreddy

Absolut einverstanden!!

Ich kann dir nur raten, das 770er passiv zu machen und mit einem Röhrenamp zu befeuern. Der Umbau ist einfach (wenn man alles Material komplett hat) - ich habe ihn vor letzten Mittwoch zum ersten Mal zusammen mit unserem Gitarristen "vollzogen". War wirklich kein Problem. Das Ergebnis ist Hammer! Muss auch nicht unbedingt ein Reussenzehn Organ-Amp sein. Habe für meinen (ebenfalls passiven) Studio-Birdie einen BOGNER Röhrenamp für knapp 250 Euronen gekauft. Der ist auch super!

Gruss
Hattrick

- - - Aktualisiert - - -

nein der Titel der Diskussion ist, ob ein echtes Leslie atemberaubend ist oder nicht und weniger über den Aufwand, insofern ist die Diskussion, wieder interessant geworden
Meine Meinung ein echtes Leslie klingt atemberaubend. Aber eben nur ein echtes, es kommt nur dort Leslie raus wo Leslie draufsteht. Alles andere sind Kompromisse, die ein jeder für sich entscheiden muss. Wer sich vornehmlich als Orgel-Spieler und weniger als Keyboarder sieht, wird kaum auf ein "Echtes" verzichten wollen, zumindest mir geht es so. Die Gründe hierfür wurden in der Diskussion alle schon erklärt.

Gruss Helmut

Gruss
Hattrick

 

[happyfreddy]

@hattrick
Hab schon alles für eine Umrüstung des 770er vorbereitet : geplanter Nachbau des 122er Amps mit 2 x KT 88 als Endröhre und 6pol Anschluß.
Alternativ steht mir auch das zur Verfügung was im meiner H 112 ( kpl Röhre) an Amps vorhanden ist. Diese Orgel wird derzeit noch umgebaut auf Chromsäulen. Das Projekt hat nun gut 2 Jahre geruht wegen HOAX Aktivitäten aber dies Jahr wird sie dann fertig und MIDI (anschlagdynamisch) soll
ja auch noch rein ( ohne an die Kontakte ran zu müssen ) Das parallel vorhandene 760er habe ich letztes Jahr relativ leichten Herzens verkauft da mir
das 770er mehr bedeutet.
happyfreddy

 

[Guido Kirsch]

Nun bin ich seit einiger Zeit mal am schauen nach einem gebrauchten Leslie um den Klang vielleicht doch mal zu Hause erleben zu können.

Ganz ehrlich, ein Original Leslie in Zimmerlautstärke ist ganz nett aber nicht atemberaubend. Die tollen Leslie Sounds, die
man von Platten kennt bekommt man so einfach im Wohnzimmer nicht hin.
Was den Leslie Sound bei größerer Lautstärke atemberaubend macht ist die Röhrenzerre, und die Tatsache dass das Maschinchen
hörbar am Limit arbeitet. Ohne das alles klingt selbst ein 122er ziemlich brav.

Gruß, Guido

 

[.Jens]

Das stimmt. Aber - deinem Geniestreich zum Trotz - muss man schon ehrlich sagen, dass ein Leslie im Nahfeld einfach durch keine noch so gute (Stereo-)Simulation zu ersetzen ist.
Wo ich dich gerade "am Wickel" habe: Von einem Ventilator 2.0 würde ich mir einen digitalen Audioausgang wünschen, was technisch eigentlich kein Problem sein dürfte (USB oder S/PDIF) - nicht nur, weil ich in meinem aktuellen Setup etwas knapp mit Analogeingängen bin Und was ich wirklich gerne mal hören würde - nebenbei wäre das wohl ein absolutes Alleinstellungsmerkmal, selbst gegenüber Software - wäre eine 5.1 Surround-Umsetzung, die in kleinen Räumen womöglich meinen ersten Satz des Beitrags Lügen strafen würde... Wenn nicht du, wer dann?

 

[happyfreddy]

Ganz ehrlich, ein Original Leslie in Zimmerlautstärke ist ganz nett aber nicht atemberaubend. Die tollen Leslie Sounds, die
man von Platten kennt bekommt man so einfach im Wohnzimmer nicht hin.
Was den Leslie Sound bei größerer Lautstärke atemberaubend macht ist die Röhrenzerre, und die Tatsache dass das Maschinchen
hörbar am Limit arbeitet. Ohne das alles klingt selbst ein 122er ziemlich brav.

Gruß, Guido

Guido,
Du weißt aber sicher daß der Erfolg einer LP in erster Linie vom Mann am Mischpult entschieden wird. Auch reden wir hier über eine Zeit wo alles noch analog ablief mit Mehrspurmaschinen bis 48 Spuren. Wenn da richtig Pegel verlangt wurde wurde so manche Spur gedoppelt. Es gab mal eine TV Sendung über ABBA wo dort der Mann am Mixer über seine Tricks bezüglich Pegel und dem Vorbild Beach Boys geplaudert hat und dies auch vergleichend vorgeführt hat. Die Vorgehensweise ist somit übertragbar. Eine reine Studioproduktion ist mit Live auch nicht vergleichbar. Was im Studio nicht gefiel wurde mittels Punch In/ Punch Out einfach wiederholt. Heute alles noch viel einfacher, aber relevante Aufnahmen stammen jedoch aus der rein analogen Zeit.
happyfreddy

 

[hattrick]

.... und schon wieder fragen die Schweizer : wer hat´s erfunden ? ......

Genau!

Grüsse aus der Schweiz

Hattrick (den sie auch den Leslie-Puristen nennen)