442 Hz Stimmung? (Akkordeon)

[Ippenstein]

Ab und zu spiele ich doch mal mit anderen zusammen und die sind halt alle oft auf 440 Hz getrimmt.

 

[maxito]

442 Hertz -> Tendenz steigend,

so hat es mein Akkordeonlehrer definiert. Da er seinen eigentlichen Broterwerb als Konzertsolist bestreitet, hat er sein Instrument auf 442,5 Hz stimmen lassen. Und zwar aus mehreren Gründen.

Zum Einen wird in großen Orchestern zunehmend auf eine höhere Frequenz gestimmt, nach seiner Erfahrung derzeit typischerweise zwischen 441 und 443 Hz einfach so, als Modeerscheinung und weil es eine etwas anderen Klang ergeben soll, der sich von der Masse durch etwas mehr "Brillianz" abheben soll. Was aber wiederum egal ist, wenn es schon wieder jeder so macht.

Zum Anderen, wenn man als Solist mit normalem Orchester zusammenspielt, dann hört man den Solisten dadurch (angeblich) etwas besser heraus und somit dient das dann der besseren akkustischen Darstellung des Solokünstlers.

Witzig ist, wenn man quasi als Duo so zusammenspielt. Also ein Instrument auf z.B., 442 Hz gestimmt und das andere auf 440 Hz, dann hat man plötzlich in Passagen wo beide unisono spielen auf einmal ein Tremolo dabei, obwohl beide einchörig eingestellt haben.
Hat man eh schon ein Tremolo eingestellt, dann ist es völlig egal, denn dann hört man keinen Unterschied raus.

Da in aller Regel die kleinen Orchester irgendwann sich an den großen Vorbildern orientieren, wird vermutlich auch irgendwann die höhere Stimmungsfrequenz auch bei kleineren Orchestern für Diskussionsstoff sorgen. Drum denke ich, dass wir das Ganze zwar jetzt noch verteufeln mögen, aber aufhalten werden wir den Zug nicht können!

Gruß,
maxito

 

[Ippenstein]

Gut, dann bleibt es auf 441 Hz.

 

[holzkiste]

Noch ein Argument für 442 Hz: Ich spiele gelegentlich mit Klarinette zusammen. Der Klarinettist meint, 442 Hz sei dafür ideal, da die Klarinette dort ihre optimale Stimmung habe. Natürlich kann man die Stimmung der Klarinette leicht absenken, indem man Mundstück und/oder Birne etwas herauszieht. Das ist aber für 440 Hz bei vielen Klarinetten schon ein rechtes Stück. Jedenfalls ist der Klarinettist ganz happy, dass es bei mir eben nicht 440 Hz, sondern 442 Hz sind.

Ich habe übrigens erst durch den Klarinettisten überhaupt herausgefunden, dass mein Instrument auf 442 Hz gestimmt ist. Als wir das erste Mal zusammenspielten, fragte er, auf wieviel Hz meine Kiste gestimmt sei. Ich, im Brustton der Überzeugung: 440. Er rümpft die Nase, zieht das Mundstück gleich ein gutes Stück raus. Erster Versuch des Einstimmens geht voll daneben . Er schiebt Mundstück rein. Immer noch daneben . Als es dann stimmt, meint er, sag mal, bist Du sicher mit den 440? Stimmgerät her, und siehe da: 442!! Ich war beim Kauf meiner Kiste so naiv zu glauben, dass es gar nichts anderes gäbe als 440, und habe nicht danach gefragt... Nun ja, dazugelernt. Übrigens ein italienisches Instrument, passt zu dem, was früher in diesem Thread dazu schon gesagt wurde, dass nämlich die Italiener häufiger auf 442 stimmen würden. Akkordeonorchester will ich eh nicht spielen...

 

[t-tris]

Die meisten deutschen Händler bestellen inzwischen Ihre Instrumente in Italien mit 440- 441 Hz Stimmung, deswegen auch für Akkordeonorchester geeignet...die älteren sind aber durchaus oft auf 442Hz.

 

[Lalibela]

Hallo Musikers,

bei einer so geringen Verstimmung (1Hz) ändert sich an der Zusammensetzung der Formanten so gut wie gar nichts.

Woran dann kann es dann liegen dass wie von Anderen auch schon erwähnt eine höhere Stimmung spitzer oder brillianter klingt? An was, wenn also nicht an den Obertönen, kann sowas liegen?

Kann es sein dass ein gegebenes Instrument bei höherer Stimmung NUR dann "spitzer" klingt, WENN diese höhere Stimmung eine Abweichung von der optimalen Stimmung ist, was wiederum abhängig von der Bauweise sein dürfte?

Ein Besipiel für was ich meine: Wie Holzkiste schon meinte:

Der Klarinettist meint, 442 Hz sei dafür ideal, da die Klarinette dort ihre optimale Stimmung habe.

Wenn diese Klarinette nun so gebaut worden ist (Verwendung des Materials, Ausgestaltung des Klangkörpers etc.), dass seine optimale Stimmung bei 442 liegt, dann kann es doch durchaus sein, denke ich mir (aber denke eben vielleicht falsch), dass ebendiese Klarinette bei 443 anfängt "spitz" zu klingen?

Bin mal sehr gespannt,....
Eléonore

 

[Ippenstein]

Hallo Eléonore,

zuerst zur Klarinette: Bei der ist der ganze Körper für die Tonhöhenerzeugung bestimmend. Wenn Du nur den Kopf nimmst und reinbläst, erklingt das Rohrblatt zwar, aber nur in einem Ton. Der ganze Rest der Klarinette sorgt nun für den Klang und durch die Klappen für die Tonhöhe. Dieser Abstand der Klappen ist abhängig von der Tonhöhe daher optimal definiert. Durch das Herausdrehen der Birne (unterm Kopf) kann man die Länge des Klarinettenrohres verlängern und so die Klarinette in der Stimmung ein bißchen tiefer bekommen. Logischerweise rutschen damit aber auch die Klappenlöcher aus der idealen Position heraus, d.h. das Verhältnis der Position der Klappenlöcher zur Luftsäule nachher stimmt nicht mehr 100%, aber bis zu einem gewissen Punkt fällt das noch nicht auf bzw. hat es noch keine Nachteile bei der Tonerzeugung.

Zurück zum Akkordeon: Dort haben wir auch eine Menge Faktoren, die den Klang beeinflussen. Wenn ich nun die Stimmzunge höher stimme, wandern auch die ganzen Formanten mit und das, was die Zunge dann an Klang abgibt, wird von den weiteren Faktoren noch klanglich beeinflusst. Je höher die Stimmung des Akkordeons, um so höher natürlich auch die Obertöne. Aber Brillanz würde bedeuten, daß die Obertöne mehr herausstechen. Ob das tatsächlich stattfindet, müsste man analysieren.

Ich selbst kann mit meinen Ohren nicht unterscheiden, ob die Bamberger Symphoniker nun auf 443 oder 446 Hz spielen, und das schon gar nicht an der Brillanz. Bedenkt man auch, daß da eine Menge Faktoren für den Klang des jeweiligen Instrumentes ausschlaggebend sind, die also so gebaut werden können, daß das eine auf gleicher Stimmungshöhe per se heller als das andere klingt, so bin ich aufgrund momentaner Überlegungen dazu geneigt, das als psychoakustisches Phänomen zu bezeichnen.
Natürlich, wenn man das Orchester höher schraubt, so klingt es "heller", aber im Sinne von höher. Ob damit aber auch brillanter, weil eine Verstärkung der Obertöne einhergeht, bezweifle ich gerade. Brillianter wird es eben dann, wenn die Wechselwirkung der Komponenten dazu führt, daß die Zusammensetzung der Obertöne anders aussieht, heißt, daß gewisse Obertöne im Verhältnis zum Grundton verstärkt werden. Das muß man aber für jedes einzelne Instrument untersuchen.

Ab welcher Abweichung der Stimmhöhe kann man das als normalsterblicher Mensch eigentlich als heller/brillanter empfinden? V.a., wenn der Vergleichswert fehlt? Die Bamberger Symphoniker müssten also mal ein Stück auf 440 und einmal auf 446 Hz einspielen und dann müsste man das vergleichen...

P.S. Da ich meine Klarinette und zwei unterschiedlich lange Birnen noch habe, kann ich die gerne mal zum Treffen mitbringen.

P.P.S. Ich glaube nicht, daß die kleinen Orchester nachziehen werden, v.a. weil sie an örtliche Gegebenheiten gebunden sind. Wenn der Flügel auf 440 Hz ist, muß der Rest eben auch auf die Höhe. Zudem vermute ich mal, daß 1. viele sich mit der Thematik gar nicht beschäftigen oder 2. es auch als Unsinn abstempeln. 3. Bedeutet es wie im Fall der Klarinette die Anschaffung einer kürzeren Birne, also zu investierendes Geld, das auch nicht jeder mal schnell machen will.

Zum Zusammenspiel von Solist mit Orchester: Wenn das Instrument des Solisten ein bißchen höher gestimmt ist, gibt es keine Überschneidung des Grundtones bzw. der Obertöne mit dem Orchester. Er sticht dadurch auch mehr hervor. Beim Akkordeon können wir das folgendermaßen nachvollziehen (und im Cassotto zeigt sich das am eindrucksvollsten): Wenn beide Stimmzungen (16+8) absolut genau gestimmt sind, scheint der 8-Fuß klanglich zu verschwinden und der 16-Fuß nur ein bißchen aufgehellt zu sein. Sobald aber eine Abweichung stattfindet, wird der Klang chorusartig breiter (und "wärmer") und der 8-Fuß und seine Obertöne stechen wieder hervor. Daher empfinden viele Leute das auch als sehr angenehm, wenn das Akko nicht absolut sauber gestimmt ist, sondern eine derart leichte Abweichung drin ist, daß wir zwar noch keine hörbare Schwebung haben, aber der Effekt eintritt, daß der Klang breiter und wärmer klingt.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[Klangbutter]

Absolut hört man es nicht an dem einen Hz, nur relativ an den Verhältnissen. Harmonische Intonation und Klangzusammensetzung (der Chöre im Akkordeon) sind viel entscheidender. Vielleicht beantwortet das hier einige Fragen:
https://www.youtube.com/watch?v=xb24c77zJ64

 

[Ippenstein]

Die Aufnahme ist für die Fragestellung nicht verwertbar. Unterschiedliche Instrumente spielen in unterschiedlichen Sälen mit unterschiedlicher Aufnahmetechnik und Abmischung. Daraus kannst Du keine Schlüsse ziehen.

Höre ich mir zudem die Supra und die Cantus an, die beide die gleichen Stimmplatten haben und dennoch unterschiedlich klingen oder die Fülle der verschieden klingenden Akkordeons, so bin ich der Meinung, daß man eher nach Instrumenten suchen sollte, die einen speziellen Klang haben als daß man mit Hilfe von höherer Stimmung sich einem psychoakustischem Effekt hingibt. Zumindest würde ersteres tatsächlich mehr klangliche Auswirkung haben.

Zurück zum Akkordeon: Wenn wir die Zunge höher stimmen, so verändert sich das Verhältnis ihrer Frequenz zu den Maßen der Zunge und dadurch ergibt sich auch eine Klangveränderung. Doch wie groß ist diese? Ich kann nächste Woche gerne mal ein paar Bilder vom Obertonspektrum machen - von Zungen im Akkordeon in zwei verschiedenen Tonhöhen. Sofern die Aufnahmebedingungen immer gleich sind, lassen sich da dann entsprechende Abweichungen feststellen - oder auch nicht - die dann nur für das Akkordeon gelten. Bei anderen Instrumenten kann es ja durchaus wieder anders aussehen.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[maxito]

Hallo Eléonore,

Das ist ein leidiges Thema mit der Frequenz, auf die gestimmt wird.

Eigentlich hat man ich 1949 darauf geeinigt, dass der Grundton a mit 440 Hz gestimmt wird und hat den von damals üblichen 435 angehoben, auf das was geläufig war. Und kaum hat man sich geeinigt, weichen auch schon die ersten wieder davon ab. Es sind dann immer zuerst die Solisten, die höher stimmen lassen, weil sie sich durch den etwas höheren Ton ihres Instrumentes dann vom Klangkörper des Orchesters besser absetzen und differenzieren können.

... und schon geht s los...

Einzeln hört man den Unterschied nicht. D.h. das Klangspektrum verschiebt sich in deim geringen Bereich nicht so drastisch, dass sich das auf die Obertöne auswirkt. Den Unterschied hört man nur relativ zu anderen Instrumenten auf anderer Grundstimmung. Ich habe z.B. zwei an sich baugleiche Instrumente (bezogen auf den Diskant) das eine auf 440 Hz gestimmt, das andere auf 443 Hz. da hörst du keinen Unterschied - also auch nix mit heller oder dunkler oder so. Selbst wenn mit beiden Instrumenten zusammengespielt wird, fällt das nicht auf - außer - du spielst zufälllig auf beiden Instrumenten den gleichen Ton und zwar als gehaltenen Ton. Dann ergibt sich ein Schwebeton - aber nur dann!

Somit sind auch die bessere Brillianz und hellere Stimmung immer nur relativ zu anderen Instrumenten wahrnehmbar. Das gilt übrigens auch für Klarinette oder sonstige Instrumente. Wenn nun die Klarinette bei 442 Hz besonders gut klingt, dann deswegen, weil die von der Baulänge vielleicht so eingestimmt wurde.

Und wenn nun irgendwelche Orchester mittlerweile bei 446 Hz spielen, so ist das dernen Spleen und Markenzeichen, sonst aber nix! Wenn also mal der Grunddton wieder neu auf z.B. 445 Hz definiert wird, dann kannst du sicher sein, dass innerhalb kürzester Zeit wieder wer auftaucht und eine höhere Stimmung verwendet.

Gruß, maxito

 

[Veit Stanz]

Wenn der Klangerzeuger gleich bleibt, der Stimmtob sich verändert, ändert sich die Mensur und damit die Klangfarbe.
In einem Harmonium sitzen auch Zungen, becherlos und durchschlagend, wie in einem Akkordeon.
Dort gibt es aber verschiedene 8' Register mit verschiedenen Klangfarben.
Kurze Dicke und Lange Schlanke, die sich in ihrer Klangfarbe z.T. stark unterscheiden.
Stimme ich die selbe Zunge höher, wird sie im Verhältnis breiter, eigentlich obertonärmer.
Bei Saiteninstrumenten ist das etwas anders, da hier die Saitenspannung mit einbezogen werden muß, man aber auch einfach die Saitenstärke wechslen kann.

Veit

 

[Fantus]

Problematisch ist das auch für Gesangststimmen. Grade alte Stücke waren ja niemals so hoch gedacht gewesen, wie sie heute gesungen werden (müssen)

 

[Veit Stanz]

Alte Stücke wurden sogar für den Chorton komponiert und der war beträchtlich höher als der Kammerton.

Veit

 

[Klangbutter]

Ich wollte damit nur sagen, dass es klanglich allein von der Obertonzusammensetzung nicht deutlich spürbar ist.
An sich verhält es sich genau so, wie wenn man eine Schallplatte schneller abspielt, es wird höher und wirkt kleiner.

Eine viel größere Rolle spielen aber eben die anderen Faktoren, die Du (Ippi) völlig richtig als zur Fragestellung nicht relevant erkannt hast.

Was Maxito schreibt bezieht sich ja auch nicht auf die Tonhöhe, sondern auf die Unterschiede und Reibungen.

Was Holzkiste meinte war eigentlich, dass der Klarinettist bei einer höheren Grundstimmung Probleme hat, alles sauber zu intonieren. Das hat nichts mit spitzem Klang zu tun.

Wenn das Material unter höherer Spannung steht, klingt es in dem oben gemeinten Sinn etwas kleiner - das ist mein absolut minimales Gefühl und mehr wirst Du da wahrscheinlich auch nicht messen können. Bin gespannt und es würde mich wundern, wenn da bei zwei Hz obertonemäßig viel passiert.

 

[waldgyst]

Bei den Sinfonierorchestern ist der Grund für eine höhere Stimmung bei den Streichern zu suchen: Bei einer höheren Saitenspannung klingt der Ton etwas lauter und voller.

 

[Monteverdi]

Auf Streichinstrumenten ändert sich das Klangspektrum durch Höherstimmen schon beträchtlich in Richtung mehr Brillianz, deswegen hat Paganini ja auch mit Skordatur gespielt. Wenn ein Orchester insgesamt höher spielt, erhält man vor allem wegen der Streichinstrumente einen brillianteren Klang (Tasteninstrumente mit Saiten sind natürlich ebenso davon betroffen). Ist die Frage, ob das immer wünschenswert ist, vor allem, wenn dann manche Bläser anfangen zu knödeln.

Monte

 

[holzkiste]

Ich habe z.B. zwei an sich baugleiche Instrumente (bezogen auf den Diskant) das eine auf 440 Hz gestimmt, das andere auf 443 Hz. da hösrst du keinen Unterschied - also auch nix mit heller oder dunkler oder so. Selbst wwennmit beiden Instrumenten zusammengespielt wird, fällt das nicht auf - außer - du spielst zufälllig auf beiden Instrumenten den gleichen Ton und zwar als gehaltenen Ton.

Autsch. Wirklich? Ich habe gerade vor ein paar Tagen mit einem Kollegen musiziert, dessen Akkordeon auf 440 Hz gestimmt ist (meines auf 442). Das hat nicht nur bei gleichen, gehaltenen Tönen die erwartete Schwebung gegeben, sondern auch sonst gelegentlich recht schräg geklungen... Ist selbst mir als" frühkindlich Akkordeonorchestergeschädigtem" aufgefallen.

Der Musiklehrer meiner Tochter hat mir schon vor längerer Zeit mal zugehört und spontan gemeint, "das ist aber höher als 440 Hz gestimmt, oder"? Das hat der einfach so gehört. Ich war ganz baff. Absolutes Gehör finde ich ja schon spannend, aber dabei dann ein paar Cent (442 Hz - 440 Hz sind ca. 8 Cent) mehr absolut zu hören, haut mich um... Warum ich das hier bringe: Weil es natürlich sein kann, dass extrem geübte Hörer und Absoluthörer diese paar Cent mehr in der Stimmung hören und dem dann einen anderen Klangcharakter zuordnen.

Gruss
holzkiste

 

[Ippenstein]

Das ist nicht das Problem. Wenn man den Ton der Stimmgabel im Ohr hat (auch rein gedanklich), fallen einem 8-10 Cent schon deutlich auf. Der Schwebeton meiner Cantus ist 7 Cent und wenn man den mit dem Grundton vergleicht (nacheinander spielen), merkt man das schon deutlich.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[maxito]

...und spontan gemeint, "das ist aber höher als 440 Hz gestimmt, oder"? Das hat der einfach so gehört...

ok - hier muss ich mich dann wohl revidieren: der normale Hörer hört den Unterschied nicht. Menschen mit absolutem Gehör sind in der Hinsicht aber auch nicht unbedingt ein Segen, sondern können auch ein ziemlicher Fluch sein. Überhaupt - was sagen denn soleche Leute zum Thema, welche Intonation die richtigere ist?
Kennt hier jemand eine aktuelle Aussage hierzu?

Wenn ein Orchester insgesamt höher spielt, erhält man vor allem wegen der Streichinstrumente einen brillianteren Klang

Das ist so ein Punkt, wo ich mir nicht sicher bin, ob das so richtig und durch und durch stimmig ist, oder eher ein psychoakkustischer Effekt. Denn wenn ich das jetzt extrem weiter spinne, komme ich an eine Punkt, ab dem ich dann ja grundsätzlich einen Halbton oder noch mehr höher spielen kann. Und spätestens ab da stellt sich die Frage, ob das H dann nicht gleich nochmal viel brillianter klingt, weil es doch um einiges höher ist, oder gar das C nicht noch die Steigerung ist, weil es ja eine noch höhere Frequenz hat. Haben also die höheren Töne der Tonskalea immer eine höhere Brillianz?

Wobei ich wieder bei der obigen Frage bin - wer außer Leuten mit absolutem Gehör, hört den Unterschied, wenn kein direkter Vergleich mit einem anderen Instrument zur Verfügung steht?
Um nochmal mein weiter oben erwähtes Beispiel aufzugreifen: Es fiel im Zusammenspiel wirklich nicht auf, dass die zweite Stimme oder die erste (jenachdem, wer grad dran war) eine andere Grundstimmung hatte - es fiel erst auf, als beide gleichzeitig den gleichen Ton spielten und zwar über einen merklich längeren Zeitraum.

Das sieht natürlcih anders aus, wenn im Orchester unter 10 gleichgestimmten in der z.B. zweiten Stimme eines eine andere Stimmung hat und sich davon von den anderen abhebt. Wenn aber jedes instrument eh eine andere Stimme spielt, dann fällt das nach meiner Erfahrung nicht auf.

Was das Obertonspektrum angeht, so glaube ich nicht, dass sich das von 440 auf 442 Hz großartig ändert. Wenn ich nachschaue, wieviel sich die Dicke einer Stimmzunge ändert, wenn ich die von 440 auf 442 Hz ändere, so sehe ich, da ich längs schleife bei 8 Cent hierbei immer noch die ursprünliche Schliffstruktur durch. Somit bewege ich mich mit dem Materialabtrag im Bereich von 1/100 mm - da habe ich ehrlich gesagt meine Zweifel, ob sich das im Spektrum schon nachweisen lässt. Deshalb tendiere ich auch eher zur Ansicht, dass sich die Brillanz zumindest bei Akkordeons in dem Bereich überhaupt nicht ändert und dies nur ein relativer er Effekt ist.

Gruß, maxito

 

[Ippenstein]

https://www.musiker-board.de/plauderecke-strings/485501-stimmhoehe-orchestern.html#post5940436

So, mal gucken, was die Fraktion des gestrichenen Tones sagt. Das interessiert mich nämlich jetzt.