Verschiedene Techniken für verschiedene Musikrichtungen?

[Foxx]

Irgendwie entsteht hier schon wieder das schönste Begriffschaos. Und es werden Dinge miteinander verknüpft, die so nicht zwingend zusammengehören.


@ broeschies:

Also ich meine nicht, dass Twang das Heben des Gaumensegels ermöglicht, ich meine nur, dass extremer Twang das Heben des Gaumensegels verhindert. Zumindest ich schaffe das nicht.

Kann es sein, dass dein Gaumensegel generell tendenziell offen ist? Ich meine, das auf deinen YT-Videos so zu hören. Vielleicht fälllt es beim Twangen stärker auf? Ist aber nur eine Mutmaßung.


Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, dass du Twang mit einem nach hinten verlagerten Stimmsitz assoziierst. Meines Wissens und meiner Erfahrung nach, ist das kein zwingender Zusammenhang. Im Gegenteil, oraler Twang kann häufig einen starken Vordersitz begünstigen. Ich vermute, dass auch hier die Nasalierung eher verantwortlich ist - die verlagert den Stimmsitz tatsächlich nach hinten.

Anonsten bin ich mir bei dir nie sicher, ob du Brust- und Kopfstimme gleichbedeutend mit Voll- und Randstimme verwendest, das macht es mir schwer, immer nachzuvollziehen, was du gerade meinst.

EDIT: OMG, ist das lang geworden, sorry ;-)

There's nothing new under the sun.

Es ist ein bisschen ähnlich wie mit dem Begriff des Belts. Klassische Sänger verwenden sowohl Belt als auch Twang, aber jeweils in geringerem Ausmaß als Contemporary-Sänger. Deshalb werden die Begriffe oft nur dann verwendet, wenn ein Sänger die "klassiche Menge" an Belt oder Twang erkennbar überschreitet.

OK, das kann ich nachvollziehen. Aber das ist das Problem mit einem phänomenologisch geprägten Begriff wie Belting: die Definition ist wahrnehmungsabhängig. Belting beschreibt eben einen Klang und verschiedene Gesangsschule identifizieren verschiedene "Strategien" diesen umzusetzen.

Beim Twang ist es streitbar. Letztendlich kommt der Begriff ursprünglich eben auch von einem bestimmten Sound, den es zu beschreiben galt. Und dabei handelte es sich um dieses aufdringliche, schneidende "Quäken", das man in vielen amerikanischen Akzenten schon beim Sprechen hört und das in der Countrymusik allgegenwärtig ist. Die physiologische Beschreibung wurde dann erst später "nachgereicht".


BTW: Kann es sein, dass du mit den Begriffen Cuperto und Coupe de Glotte durcheinander kommst? Letzteres ist, wie du richtig beschreibst, der Stimmbandschluss. Aber gedeckter Gesang ist was anderes, auch da geht es wieder um ein Klangbild. Gedeckt singen heißt für mich, und das ist meines Wissens relativ verbreitet so, dass der Stimmklang verdunkelt und abgerundet wird, z.B. durch Schürzen der Lippen, dadurch auch etwas weicher oder dumpfer klingt.


Und ich hab, glaub ich, schonmal gefragt: wieso bist du der Ansicht, dass Männer es schwieriger mit dem Stimmbandschluss haben sollten (bzw. Frauen einen unvollständigen Stimmbandschluss leichter kaschieren können sollten)? Woher sollte das rühren?

 

[Foxx]

@ singingtutor: Finde deine Beiträge und Schilderungen sehr interessant.

Ich sehe es wie du, die Einstellungen ab allem, was oberhalb der Stimmlippen kommt (also das Ansatzrohr oder meinetwegen der Filter) sind hauptsächlich für den Unterschied zwischen klassischem und zeitgenössischem Gesang verantwortlich. Deswegen wird auch immer wieder zurecht postuliert, dass die Grundlagen der Atmung und Weite immer die gleichen sind, egal welche Stilrichtung man einschlägt. Hinweisen sollte man aber noch darauf, dass für weibliche Stimmen auch noch zu beachten ist, dass zumindest Soprane in der Klassik eigentlich ausschließlich in der Randstimme singen und das stellt schon einen deutlichen Unterschied dar, der nichts mit dem "Filter" sondern der "Source" zu tun hat.

(Atmung & Stütze, da hat Estill z.B. in Teilen noch aufzuholen)

Endlich sagt's mal jemand.

Mir geht's wie dir, ich bin der Meinung, breitgefächert ist man besser aufgestellt. Deswegen lehne ich den Missionseifer einiger kommerzieller Gesangsschulen auch ab.

Wie erklärst Du denn persönlich Vordersitz, bzw. was machst Du physiologisch, Foxx?

Stimmsitz ist für mich eine sensorisch-klangliche Geschichte und hängt eng mit der Artikulation zusammen. Ich zitiere mich jetzt einfach mal selbst aus unserem Glossar:

"Als Stimmsitz wird das artikulatorische Zentrum im Mundraum bezeichnet, in Anlehnung an das logopädische Konzept des Vokaltrapezes (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Vokaltrapez). Für viele ausgebildete Sänger ist er sensorisch am vorderen oder hinteren Gaumen wahrnehmbar. Natürlicherweise ist dieses Zentrum für unterschiedliche Vokale weiter vorne oder weiter hinten im Mund. Ziel in vielen gesangspädagogischen Konzepten ist es, den Stimmsitz beim Singen zu vereinheitlichen. Fast alle moderne Gesangsstile streben dabei einen Stimmsitz weit vorne im Mund an ("Vordersitz"), da dies einen transparenten und offenen, bisweilen auch recht scharfen Klang zur Folge hat. Im klassischen Gesang wird je nach Schule ein sogenannter "Kuppelsitz" am weichen Gaumen gefördert, so dass der Ton weicher und flötender klingt."

Die genauen physikalischen Zusammenhänge kenne ich nicht, ich hab was im Hinterkopf von wegen Schallabstrahlung und -fokussierung. Soweit ich weiß, ist der Stimmsitz aus funktionaler Sicht umstritten, eben, weil er physikalisch nicht eindeutig zu beschreiben ist. Aber in der Phoniatrie und Logopädie ist das Konzept ja durchaus anerkannt. Das Interessante ist ja, dass es eigentlich ein Großteil der ausgebildeten Sänger kennt, fühlt und bei anderen auch hören kann.

 

[broeschies]

Kann es sein, dass dein Gaumensegel generell tendenziell offen ist? Ich meine, das auf deinen YT-Videos so zu hören. Vielleicht fälllt es beim Twangen stärker auf? Ist aber nur eine Mutmaßung.

Könnte sein, das weiß ich nicht, mein Klang wird halt sehr nasal, wenn ich viel Twang verwende.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, dass du Twang mit einem nach hinten verlagerten Stimmsitz assoziierst. Meines Wissens und meiner Erfahrung nach, ist das kein zwingender Zusammenhang. Im Gegenteil, oraler Twang kann häufig einen starken Vordersitz begünstigen. Ich vermute, dass auch hier die Nasalierung eher verantwortlich ist - die verlagert den Stimmsitz tatsächlich nach hinten.

Das ist alleine schon im Konzept Vordersitz selbst begründet. Wenn du es so willst: In meinem Verständnis ist oraler Twang = nasaler (ganz hinten sitzender) Twang + Vordersitz.

Das Video hier hast du glaub ich selbst mal gepostet. Ab 3:40 erklärt Robert Lunte Twang. Der "Entensound", den er am Anfang macht, dass ist sehr extremer Twang (und hört sich entsprechend nasal an). Dann sagt er "you can turn that into singing". Und was er macht, um das in Singen zu verwandeln, ist, dass er den Stimmsitz nach vorne holt (seine von hinten nach vorne gerichteten Handbewegungen verstärken den Eindruck noch). Er macht in dieser Szene sozusagen aus nasalem Twang (dem Entensound) den oralen Twang (mit gesanglich wohlklingendem Sound).

Du kannst es ja selbst versuchen, versuch mal den starken Entensound und dann Vordersitz. Es wird weiterhin nach Ente klingen, aber nicht mehr ganz so quäkend, weil du in der Luftröhre dafür nicht mehr eng genug bist.

Anonsten bin ich mir bei dir nie sicher, ob du Brust- und Kopfstimme gleichbedeutend mit Voll- und Randstimme verwendest, das macht es mir schwer, immer nachzuvollziehen, was du gerade meinst.

Kopfstimme und Bruststimme sind für mich resonanzabhängige Begriffe. Die Randstimme hat nur Kopfresonanz, deshalb ist für mich Randstimme = Kopfstimme. Die Vollstimme hat sowohl kopf- als auch brustresonanz, deshalb ist für mich Vollstimme = Kopfstimme + Bruststimme in unterschiedlichen Mischverhältnissen. Isolierte Bruststimme gibt es für mich nicht, weil es keine Stimmfunktion gibt, die nur Brustresonanz erzeugt.

OK, das kann ich nachvollziehen. Aber das ist das Problem mit einem phänomenologisch geprägten Begriff wie Belting: die Definition ist wahrnehmungsabhängig. Belting beschreibt eben einen Klang und verschiedene Gesangsschule identifizieren verschiedene "Strategien" diesen umzusetzen.

Beim Twang ist es streitbar. Letztendlich kommt der Begriff ursprünglich eben auch von einem bestimmten Sound, den es zu beschreiben galt. Und dabei handelte es sich um dieses aufdringliche, schneidende "Quäken", das man in vielen amerikanischen Akzenten schon beim Sprechen hört und das in der Countrymusik allgegenwärtig ist. Die physiologische Beschreibung wurde dann erst später "nachgereicht".

Ja, es ist genauso wie ich auch vom klassischen Gesang schrieb. Die meisten gesanglichen Begriffe (wie auch Kopfstimme, Bruststimme, Twang, Belt etc.) sind erstmal primär durch akustische Eindrücke und/oder gefühlte Resonanzwahrnehmungen entstanden und haben damit erstmal so gut wie nichts mit Physiologie zu tun.

Meine Einordnungsversuche sind jetzt so geartet, dass ich versuche, diese Begriffe auf physiologische Phänomene zu übertragen und darüber exakter zu definieren. Dann kommt man oft zu dem Schluss, dass Klassiker und Pop-Sänger oft die gleichen physiologischen Mechanismen verwenden, die je nach Dosierung allerdings zu teils völlig anderen Klanbildern führen.

BTW: Kann es sein, dass du mit den Begriffen Cuperto und Coupe de Glotte durcheinander kommst? Letzteres ist, wie du richtig beschreibst, der Stimmbandschluss. Aber gedeckter Gesang ist was anderes, auch da geht es wieder um ein Klangbild. Gedeckt singen heißt für mich, und das ist meines Wissens relativ verbreitet so, dass der Stimmklang verdunkelt und abgerundet wird, z.B. durch Schürzen der Lippen, dadurch auch etwas weicher oder dumpfer klingt.

Ja, kann sein, dass "gedeckt" hier nicht passt. Ersetze einfach "gedeckt" durch "geschlossen".

Und ich hab, glaub ich, schonmal gefragt: wieso bist du der Ansicht, dass Männer es schwieriger mit dem Stimmbandschluss haben sollten (bzw. Frauen einen unvollständigen Stimmbandschluss leichter kaschieren können sollten)? Woher sollte das rühren?

Ich meinte das nicht allgemein, sondern nur im Bereich der hohen Kopfstimme (über Tenor-C). Wenn das nicht so wäre, könnten Männer in der gleichen Klangqualität wie Soprane singen.

 

[singingtutor]

@Tonja: Unterrichtsstunden würde ich wahrscheinlich eher nicht einstellen (v.a. nicht ohne Einverständnis des Schülers). Ich bin auch nicht "Hardcore funktional", aber mein Unterricht hat schon physiologische Prinzipien als Grundlage. Mir persönlich hat das sehr weitergeholfen, effizient zu diagnostizieren und zu helfen. Wie schon gesagt muss der Schüler sich da aber keine Gedanken drum machen, der Unterricht läuft vordergründig wahrscheinlich nicht gross anders ab und ist immer vom individuellen Schüler abhängig. DAS z.B. kann ich gerne für ein paar Minuten demonstrieren, falls Du Skype oder Google+ hast?
Das mit der psychischen Komponente meinte ich in der Tat so, wie moniaqua es beschrieben hat. Technische Defizite finde ich persönlich oft leichter auszubügeln als Selbstsabotage und diverse Blockadehaltungen. Letzere fangen schon an, wenn jemand sagt: "Kann ich nicht", ohne es zu versuchen. Oder sich immer selbst unterbricht: "Das war jetzt aber sch...". Oder kichert und blockiert, wenn was Neues ausprobiert werden soll, weil's "peinlich" ist. Das ist ein Thema für sich, könnte ich ewig zu schreiben

@broeschies: Oraler Twang ist ja aber gerade NICHT nasal. Kann er auch nicht sein, weil er ganz woanders produziert wird als Nasalität. Oder versteh' ich Dich jetzt falsch?

Stimme allerdings völlig zu bzgl. Begriffschaos. Belting z.B. ist das klassische Beispiel für Konfusion. 10 Gesangslehrer, ungefähr genauso viele Meinungen, was Belting ist/nicht ist Wenn ein Schüler lernen will, zu belten, frage ich in aller Regel erst mal nach, was er/sie damit meint (Soundbeispiele). Für manche ist es ein Mix, für andere extremer Twang (aber randstimmig), für wieder andere hat es was mit "Rufen" zu tun. Ich denke, ob man's jetzt Belting nennt oder nicht ist an sich egal - als Lehrer müssen wir einfach rausfinden, welchen Sound der Schüler kreieren will, und ob das stimmschonend möglich ist. Gerade die Tatsache, dass Leute so unterschiedliche Ideen bzgl. Belting haben, führt wahrscheinlich auch dazu, dass es von so manch Einem immer noch als "gefährlich" eingestuft wird. Dabei wäre es konsequenter zu sagen: "DAS ist ein ungesund produzierter Sound", anstelle von "Belting ist ungesund".

Was war noch mal das Thema?

 

[broeschies]

@broeschies: Oraler Twang ist ja aber gerade NICHT nasal. Kann er auch nicht sein, weil er ganz woanders produziert wird als Nasalität. Oder versteh' ich Dich jetzt falsch?

Ja, mit nasaler Twang + Vordersitz = oraler Twang meinte ich, dass der Vordersitz (oder die Vorstellung in die Nasenwurzel zu singen), den Kehlkopf so einstellt, dass der Twang oral wird. Dadurch verliert er auch die nasalen Frequenzen, weil mit dem Ansatz weiter vorne sitzend das Gaumensegel geschlossen werden kann.

Im übrigen scheint es mir so, dass Vordersitz physiologisch gesehen den Kehlkopf etwas nach vorne kippt, zumindest meine ich das fühlen zu können, wenn ich einen Finger auf den Schildknorpel lege und dann ausgehend von der Twang-Stellung den Vordersitz hinzufüge.

 

[Foxx]

Ja, mit nasaler Twang + Vordersitz = oraler Twang meinte ich, dass der Vordersitz (oder die Vorstellung in die Nasenwurzel zu singen), den Kehlkopf so einstellt, dass der Twang oral wird. Dadurch verliert er auch die nasalen Frequenzen, weil mit dem Ansatz weiter vorne sitzend das Gaumensegel geschlossen werden kann.

Das hat aber eigentlich gar nichts miteinander zu tun. Weder der Kehlkopf noch der Stimmsitz haben Einfluss darauf, ob das Gaumensegel sich schließt oder öffnet. Was sein kann, ist, dass da ein sog. attractor state mit hineinspielt, also intuitiv eine bestimmte Einstellung als "Paket" geschnürt wird und daher z.B. Kuppelsitz und Nasalität Hand in Hand gehen - obwohl sie es nicht müssten.

Ich kann mal was an Übungen raussuchen, um ein Gefühl dafür zu entwickeln, was das Gaumensegel macht und wie Nasalität quasi "an- und abstellt". Der von singingtutor geschilderte "Nasenzuhaltetest" ist sehr beliebt - aber meiner Erfahrung nach, kapieren den vor allem die Leute, die es eh schon können.

 

[broeschies]

Das hat aber eigentlich gar nichts miteinander zu tun. Weder der Kehlkopf noch der Stimmsitz haben Einfluss darauf, ob das Gaumensegel sich schließt oder öffnet. Was sein kann, ist, dass da ein sog. attractor state mit hineinspielt, also intuitiv eine bestimmte Einstellung als "Paket" geschnürt wird und daher z.B. Kuppelsitz und Nasalität Hand in Hand gehen - obwohl sie es nicht müssten.

Ich kann die Tage mal was raussuchen, um eine unabhängige Kontrolle über das Gaumensegel zu fördern. Der von singingtutor geschilderte "Nasenzuhaltetest" ist sehr beliebt - aber meiner Erfahrung nach, kapieren den vor allem die Leute, die es eh schon können.

Weiß ich nicht, ob es daran liegt. Den Nasentest von singingtutor kann ich aber ohne weiteres machen. Der verdeutlicht aber auch genau was ich meine. Durch das "an Gähnen denken", senkt man nämlich automatisch leicht den Kehlkopf und kippt ihn leicht nach vorne. Das stark betonte Twang-"e" wandelt sich so immer mehr zum "ä" ab (im Sinne der klassischen Vokalangleichung) und der gefühlte Stimmsitz wandert weiter nach vorne oben, nämlich vom Übergang harter-weicher Gaumen hin zur Nasenwurzel.

Das ist vielleicht ein bisschen Definitionssache: Aber für mich besteht Twang aus a) dem Kippen des Kehldeckes (ich vermute den bzw. die ihn regulierenden Muskeln meint singingtutor mit "Twanger") und b) dem höherstehenden Kehlkopf. Durch senken des Kehlkopfes (und das passiert i.d.R. beim "an Gähnen denken") verringert man den Grad an Twang. Es ist immer noch Twang (deshalb meine ich ja auch dass Klassiker twangen), aber eben nicht mehr in der extremen Ausprägung. Genau diesen Mechanismus, nämlich das starten im extremen nasalen Twang und dann das gerade so weit nach vorne holen (bzw. den Kehlkopf so weit senken), das das Gaumensegel hochgeht, den höre ich auch bei Rob Lunte in dem Video.

Eine Alternative zum an Gähnen denken ist mMn das bewusste Verlagern des Stimmsitzes in Richtung NG-Position, dabei habe ich dann den Eindruck, dass der Kehlkopf oben bleibt, aber dafür verliere ich ein wenig die Enge in der Luftröhre, also der Kehldeckel ist nicht mehr so stark gekippt. In der extremsmöglichen Twang-Position geht, wie ich auch schon geschrieben hab, im Übrigen der Kehldeckel komplett zu. Dafür muss man das "e" aber noch wesentlich weiter nach hinten denken als beim "nä nä nä" vom Schulhof. Diese Extremposition ist aber nicht gerade leicht, weil man dazu tendiert, die Luftröhre mit den Stimmlippen zuzumachen und nicht mit dem Kehldeckel. Den Unterschied kann man darin überprüfen, dass beim Auflösen der Sperre ein (teilweise auch recht leiser) Glottischlag entsteht, wenn es die Stimmlippen gewesen sind. Beim Schließen mit dem Kehldeckel gibt es keinen Glottisschlag.

Allerdings habe ich auch beim Singen von Songs bemerkt, dass mir das Singen mit Kuppelklang auf dem Vokal "e" allgemein schwer fällt, wenn ich nicht will, dass das "e" zu einem "ä" abgerundet wird.

 

[Foxx]

Kopfstimme und Bruststimme sind für mich resonanzabhängige Begriffe.

OK, benutze ich genauso. Ich frag nur, weil man da auch einfach schnell mal aneinander vorbeireden kann. ^^

Ich meinte das nicht allgemein, sondern nur im Bereich der hohen Kopfstimme (über Tenor-C). Wenn das nicht so wäre, könnten Männer in der gleichen Klangqualität wie Soprane singen.

Hm. So richtig überzeugt bin ich nicht, es gibt ja durchaus Beispiele für Countertenöre, die klanglich Mezzi oder auch Sopranen recht nahe kommen. Wobei sie natürlich - allein durch den größeren Kehlkopf und die längeren Stimmlippen - immer eine etwas "erdigere" oder eben männlichere Stimmcharakteristik haben. Aber ich denke nicht, dass nur mangelnder Stimmlippenschluss dafür verantwortlich sein kann. Warum sollte das bei Männern physiologisch so anders ablaufen als bei Frauen?

Durch das "an Gähnen denken", senkt man nämlich automatisch leicht den Kehlkopf und kippt ihn leicht nach vorne.

Die Gähnassoziation begünstigt eben einfach gleich mehrere Dinge, die gerade für klassischen Gesang wichtig sind: tiefer Kehlkopf, hintere Weite, Kippung des Schildknorpels (macht den Unterschied zwischen "melodisch sprechen" und "singen" aus), gehobenes Gaumensegel, Kuppelsitz. Das ist genau so ein "Paket" an (in der Klassik) willkommenen Einstellungen.

Eine Alternative zum an Gähnen denken ist mMn das bewusste Verlagern des Stimmsitzes in Richtung NG-Position, dabei habe ich dann den Eindruck, dass der Kehlkopf oben bleibt, aber dafür verliere ich ein wenig die Enge in der Luftröhre, also der Kehldeckel ist nicht mehr so stark gekippt. In der extremsmöglichen Twang-Position geht, wie ich auch schon geschrieben hab, im Übrigen der Kehldeckel komplett zu. Dafür muss man das "e" aber noch wesentlich weiter nach hinten denken als beim "nä nä nä" vom Schulhof. Diese Extremposition ist aber nicht gerade leicht, weil man dazu tendiert, die Luftröhre mit den Stimmlippen zuzumachen und nicht mit dem Kehldeckel. Den Unterschied kann man darin überprüfen, dass beim Auflösen der Sperre ein (teilweise auch recht leiser) Glottischlag entsteht, wenn es die Stimmlippen gewesen sind. Beim Schließen mit dem Kehldeckel gibt es keinen Glottisschlag.

So genau fühle ich da gar nicht nach, Twang ist bei mir, wenn ich singe oder übe, eine klanggesteuerte Geschichte. Wenn ich das Versuche über muskuläre Arbeit zu erzeugen, mach ich den kompletten Hals eng.

Allerdings habe ich auch beim Singen von Songs bemerkt, dass mir das Singen mit Kuppelklang auf dem Vokal "e" allgemein schwer fällt, wenn ich nicht will, dass das "e" zu einem "ä" abgerundet wird.

Das e will natürlicherweise weiter nach vorne. Abrunden bzw. abdunkeln hilft, aber dadurch wird es eben verfärbt. Ich wüsste auch nicht, wie man da letztendlich gegen ansteuern sollte, die Artikulation verlangt das einfach so.

 

[broeschies]

Hm. So richtig überzeugt bin ich nicht, es gibt ja durchaus Beispiele für Countertenöre, die klanglich Mezzi oder auch Sopranen recht nahe kommen. Wobei sie natürlich - allein durch den größeren Kehlkopf und die längeren Stimmlippen - immer eine etwas "erdigere" oder eben männlichere Stimmcharakteristik haben. Aber ich denke nicht, dass nur mangelnder Stimmlippenschluss dafür verantwortlich sein kann. Warum sollte das bei Männern physiologisch so anders ablaufen als bei Frauen?

Meine Empfindung ist so, dass je mehr man die Stimmlippen ausdünnen muss, d.h. je weiter man sich von seiner "Grundstimme" entfernt, auch der Druck graduell steigt, mit dem die Stimmlippen zusammengepresst werden. Bei mir ist es so, dass ich im ganz hohen Falsett (so um F5-A5) nur noch mit sehr hohem Atemdruck singen kann, sonst krieg ich die Stimmlippen nicht mehr in Schwingung versetzt. Wenn ich mit weniger Atemdruck singe, lande ich hier schon in der Pfeifstimme, muss also die Stimmlippen öffnen.

Es ist also sozusagen nicht schwieriger für Männer, die Stimmlippen zu schließen, sondern sie dann in Schwingung zu versetzen ohne den Atemdruck zu groß werden zu lassen. So ziemlich alle klassischen Countertenöre, die ich bisher gehört habe singen entweder mit weniger Stimmlippenschluss oder mit höherem Atemdruck (und mehr Twang). Es gibt welche, die sehr nahe an die Frauen kommen, aber bisher konnte ich immer eine der beiden Charakteristiken hören.

Die Gähnassoziation begünstigt eben einfach gleich mehrere Dinge, die gerade für klassischen Gesang wichtig sind: tiefer Kehlkopf, hintere Weite, Kippung des Schildknorpels (macht den Unterschied zwischen "melodisch sprechen" und "singen" aus), gehobenes Gaumensegel, Kuppelsitz. Das ist genau so ein "Paket" an (in der Klassik) willkommenen Einstellungen.

Ja, den Eindruck habe ich auch, und dadurch mildert sie den eigentlichen Twang-Effekt (ja durchaus auch in klanglicher Hinsicht) ab.

So genau fühle ich da gar nicht nach, Twang ist bei mir, wenn ich singe oder übe, eine klanggesteuerte Geschichte. Wenn ich das Versuche über muskuläre Arbeit zu erzeugen, mach ich den kompletten Hals eng.

Was ist denn bei dir der Unterschied zwischen "den kompletten Hals" eng machen und "nur den oberen Teil der Luftröhre eng machen"?

Bei mir ist es nur dann so, dass ich den kompletten Hals eng mache, wenn ich das "e" auf dem vorderen (brustigen) Ansatz am oberen Ende des Brustbeins bilde. Wenn ich es hinten in Twang-Position bilde dann macht gefühlt nur die obere Hälfte des Halses zu.

Es ist ein wenig einfacher, den Twang-Verschluss zu finden, wenn man die ganze Zeit hauchig bleibt, also "heeee" macht. Dann bleiben die Stimmlippen tendenziell offen. Die zunehmende Twang-Stellung bewirkt, dass die Stimmbänder immer fester in ihrer bestehenden Position festgehalten werden (deshalb hilft Twang auch so gut gegen das "überkippen" ins Falsett). Dies ist mMn auch die beste Möglichkeit die Pfeifstimme zu finden. Wenn man nämlich aus dieser Position heraus (also Luftröhre per Twang verschlossen, Stimmlippen leicht offen aber durch den Twang auf starker Spannung) wieder ganz leicht Twang wegnimmt (also den Kehldeckel öffnet) und dann Atemdruck draufgibt, entsteht die Pfeifstimme.

 

[broeschies]

http://www.youtube.com/watch?v=tGtTLhuqy4Y&feature=related

Hier ein interessantes Interview zum Thema Countertenor. Das was er da sagt spricht sehr stark dafür, dass er ein Falsettist ist, also ein CT, der die offeneren Stimmbänder dem stärkeren Twang vorzieht. Warum?

- Mehrere seiner Aussagen beziehen sich darauf, dass er als Countertenor mit sehr geringem Atemdruck singt. Er sagt, z.B. das Countertenöre nicht den Schalldruck aufbauen können wie z.B. ein Tenor, außerdem am Ende, dass Countertenöre vergleichsweise stark stützen müssen.

Der Grund dafür ist, dass ein höherer Atemdruck den Kehlkopf automatisch in die höhe und in die Twang-Position treibt. Damit wird es extrem schwer, wenn nicht gar unmöglich die klassische Gesangstellung beizubehalten. Der geringe Atemdruck verschleiert zudem teilweise die Hauchigkeit des Gesangs, weil nicht ganz so viel Luft zwischen den Stimmlippen "verloren geht".

Der Unterschied zum weiblichen Gesang kommt daher auch am stärksten heraus in intensiveren (fortissimo) Partien, also den "klassischen Belts". Wie schon gesagt ist es nämlich auch bei den Frauen so, dass die Stimmbänder in der Kopfstimme nicht vollständig schließen. Daher können CTs und weibliche Klassiker sich bei ruhigeren Partien wirklich SEHR ähnlich anhören.

Ich nehme stark an, dass das klassische Countertenor-Repertoire deshalb auch bewusst so gewählt ist, dass nur sehr wenige hohe Belts vorkommen.

 

[broeschies]

Hier noch mal eine kleine Fallstudie zu den verschiedenen Techniken und Einstellungen: Der Song ist "Music of the Night" aus dem Phantom der Oper. Der Song ist deshalb interessant, weil er im Prinzip für Baritenor geschrieben ist und standardmäßig sowohl von tiefen Tenören als auch von hohen Baritonen gesungen wird.

Zudem ist der Song so beliebt, dass er sehr oft gecovert wird und es auch Vergleichsmaterial von Sängern gibt, die keinem dieser beiden Stimmfächer angehören. Vor allem interessant ist der Ton a' (A4), der zweimal in dem Song vorkommt und standardmäßig einmal in der Kopfstimme gesungen und einmal gebeltet wird.

1. Thomas James O'Leary
http://www.youtube.com/watch?v=8SbgDS3DZX8
Dieser Herr ist ein tiefer Tenor (würde ich sagen) und legt den Song relativ klassisch aus. Bei 5:57 ist der Belt des a'. Man sieht schön wie er den Mund rund macht und den Kiefer runterklappt. Das würde ich als nahezu klassischen, vollen Belt bezeichnen.

2. Michael Crawford
http://www.youtube.com/watch?v=v1cXCszTaMs
Auch Crawford ist meines Wissens ein tiefer Tenor, singt aber vom Stil her ganz typisch Musical. Seine Version wird auch häufig als Referenz für diesen Song genommen. Bei 3:03 ist der Belt des hohen a'. Das ist (würde ich sagen) ein typischer Musical-Belt mit höherem Kehlkopf als bei O'Leary, er hört sich dadurch auch etwas weniger angestrengt an.

3. Josh Groban
http://www.youtube.com/watch?v=o_xiTsKhbKU
Josh Groban ist ein klassich ausgebildeter Bariton. Man sieht und hört den ganzen Song über die typisch klassische Technik mit tiefem Kehlkopf, rundem Mund, leicht zurückgezogenem Unterkiefer. Bei 1:03 kommt das hohe a' und was passiert: Groban verlässt plötzlich die klassische Technik und twangt. Man sieht schön wie er (im Gegensatz zu O'Leary) den Mund in die Breite zieht und hört, dass er den tiefen Kehlkopf dabei aufgibt. Zudem singt er mit sehr hohem Atemdruck. Vom Klang her kommt er damit dem von Michael Crawford plötzlich weit näher.

Warum tut Groban das? Weil klassische Baritone aus gutem Grund normalerweise nur bis g' singen. Das a' liegt zwar noch in seiner Vollstimme (die bei den meisten Baritonen bis a#' geht), aber der Ton ist so hoch, dass er den Anteil von Twang erhöhen muss, damit seine Stimme nicht bricht oder er ins Falsett abgleitet.

Genau in der selben Situation wie Groban hier befindet sich ein Countertenor permanent. Dabei entscheiden sich aber wohl die meisten Countetenöre dafür die Stimmlippen mehr zu öffnen. Wie sich das anhört, kann man im vierten Beispiel hören, das von mir gesungen ist:

Als tiefer Bariton und Naturbelter singe ich das Lied allgemein mit etwas höherem Atemdruck als die anderen Herren. Da ich damals, als ich das aufgenommen habe, aber noch nicht wusste, was Twang überhaupt ist, singe ich das a' (bei 1:30), das mir für die Vollstimme zu hoch ist, im Falsett, also wie die meisten Countertenöre. Man merkt direkt, dass der Atemdruck dabei wesentlich geringer ist als beim normalen Belt. Dadurch, dass ich außerdem den Kehlkopf etwas senke, merkt man aber nicht direkte die hauchige Qualität des Falsett.

Der Vergleich hier von Bariton vs. Tenor gilt halt im Prinzip genauso für den Vergleich Mann vs. Frau. An der Stelle, an der die Töne für den Mann vollstimmig zu hoch werden, muss entweder mehr getwangt werden (was auch mit höherem Atemdruck einhergehen kann) oder die Stimmlippen müssen mehr geöffnet werden (was meist mit einem niedrigeren Atemdruck einhergeht). Für Frauen liegt diese Grenze (wie im Beispiel bei den Tenören) eben höher als für Männer.

EDIT: Weiterer interessanter Sänger:
Andrea Bocelli
http://www.youtube.com/watch?v=jZTsIljP9RQ&feature=related
Er ist ein klassischer Tenor. Wenn man jetzt vergleicht wie Bocelli bzw. Groban das a' singen fällt richtig auf wie viel ausgeglichener und sauberer der Übergang bei Bocelli verläuft, weil er eben nicht plötzlich mehr twangen muss.

 

[Shana]

Interesante Zusammenstellung.
Man kann also in dem Song die Höhen mit klassischer Kopfstimme, mit Modalstimme oder mit Twang singen und sogar auch im Falsett

Toll.

Du hast jedenfalls eine wirklich wunderschöne Stimme, broeschies. Und wie du es singst gefällt mir auch. Außer die Slides, die du immer dann singst, wenn eigentlich die Töne ausgehalten und mit Vibrato klingen müssten. Das ist Musical, da wird nicht dermaßen penetrant geslidet ;-)
Aber sonst Super, deine Stimme ist von der Klangfärbung her für mich die schönste unter diesen Beispielen.

 

[broeschies]

Interesante Zusammenstellung.
Man kann also in dem Song die Höhen mit klassischer Kopfstimme, mit Modalstimme oder mit Twang singen und sogar auch im Falsett

Toll.

Du hast jedenfalls eine wirklich wunderschöne Stimme, broeschies. Und wie du es singst gefällt mir auch. Außer die Slides, die du immer dann singst, wenn eigentlich die Töne ausgehalten und mit Vibrato klingen müssten. Das ist Musical, da wird nicht dermaßen penetrant geslidet ;-)
Aber sonst Super, deine Stimme ist von der Klangfärbung her für mich die schönste unter diesen Beispielen.

Vielen Dank. Die Slides kommen im Übrigen auch durch den hohen Atemdruck zustande. Dadurch geht mir einfach bei den langen Tönen die Luft aus. Die Aufnahme ist aber auch schon etwas älter. Ich kann inzwischen etwas besser mit meiner Luft haushalten. Dadurch wird die Klangfärbung allerdings etwas heller, weil ich nicht mehr mit so viel Masse belte. Abgesehen davon habe ich aber auch einen gewissen Hang zum Sliden, den ich irgendwie nicht unterdrücken kann ;-)

 

[Foxx]

Spannende Zusammenstellung! Danke für die Mühe und die anschaulichen Beispiele! Und ich schließe mich Shana an: deine eigene Aufnahme gefällt mir auch sehr gut! Für die Slides kriegst du von mir keine Schelte, da ich weiß, dass das von der Rockprägung kommt. Ich hab selber schon Ärger dafür von Shana gekriegt.



Interessant bei Groban finde ich übrigens auch den Gesichtsausdruck: Augen weit auf, das ganze Gesicht geht "in die Länge". Das schafft - zumindest psychologisch, vielleicht auch tatsächlich - "Räume" für die Stimme.

Groban ist übrigens nicht rein klassisch sondern auch nach SLS ausgebildet.


Crawford ist so gar nicht meins. War er aber noch nie. Er wird aus irgendeinem Grund immer für Baritonrollen besetzt und haucht sich in der Tiefe dann einen ab. Generell verstehe ich nicht, warum das Phantom so häufig mit Tenören besetzt wird. Das ist eine der wenigen dankbaren Baritonrollen.


Ich werfe mal noch Peter Hofmann als Heldentenor (also eher tief) deutscher Prägung in die Runde: http://www.youtube.com/watch?v=sYKpi7hHPK4

Er verfällt bei der "kritischen" Stelle übrigens nicht in einen Beltmodus, sondern in so einen "Knödeltenor"-Klang. Das hört man Klassikern deutscher Prägung recht oft. Bei Estill wird das compressed tongue genannt.

Hofmann gäbe vom Timbre wahrscheinlich auch schon einen ordentlichen Bariton ab. Seine Version war für mich lange das Maß der Dinge, ich mag sie bis heute lieber als die meisten Versionen "echter" Musicaldarsteller. "Das Phantom der Oper" nimmt ja eh eine gewisse Sonderstellung bei den Musicals ein, weil die Kompositionen alle auch gut klassisch gesungen werden können.

 

[Foxx]

Jetzt such ich seit bestimmt 15 Minuten und hab endlich, was mir im Kopf rumschwirrte:

Josh Groban - Remember


Da singt er dann wieder deutlich "runder" oder eben klassischer auf Höhen zwischen g' und h'. Allerdings stellenweise (geschlossen) nasaliert.

 

[broeschies]

Spannende Zusammenstellung! Danke für die Mühe und die anschaulichen Beispiele! Und ich schließe mich Shana an: deine eigene Aufnahme gefällt mir auch sehr gut! Für die Slides kriegst du von mir keine Schelte, da ich weiß, dass das von der Rockprägung kommt. Ich hab selber schon Ärger dafür von Shana gekriegt.

Hehe, danke. Rockprägung kann sehr gut sein ;-)

Interessant bei Groban finde ich übrigens auch den Gesichtsausdruck: Augen weit auf, das ganze Gesicht geht "in die Länge". Das schafft - zumindest psychologisch, vielleicht auch tatsächlich - "Räume" für die Stimme.

Ja, das schafft wirklich Räume, aber ich glaube das funktioniert nur auf dem Vokal "i" wirklich gut.

Groban ist übrigens nicht rein klassisch sondern auch nach SLS ausgebildet.

Das hätte ich jetzt nicht gedacht, macht aber in Zusammenhang mit "Remember", das du gepostet hast Sinn, das ist ja doch schon recht weit weg von der klassischen Einstellung und sehr twangig. Man hört in den hohen Passagen auch, dass er richtig richtig eng ist, weil das eben das absolute Maximum seiner Vollstimme ist. Die Nasalität höre ich den ganzen Song über leicht heraus, vielleicht war er auch einfach nur erkältet. Aber wie gesagt, bei mir ist es auch so, dass, wenn ich zu stark twange, oft das Gaumensegel aufgeht.

Crawford ist so gar nicht meins. War er aber noch nie. Er wird aus irgendeinem Grund immer für Baritonrollen besetzt und haucht sich in der Tiefe dann einen ab. Generell verstehe ich nicht, warum das Phantom so häufig mit Tenören besetzt wird. Das ist eine der wenigen dankbaren Baritonrollen.

Da stimme ich voll und ganz mit dir überein. Kann ich überhaupt nicht verstehen, auch vom düsteren Charakter des Phantoms passt ein Bariton eigentlich wesentlich besser. Die absolute Krönung in Sachen Crawford als Bariton finde ich allerdings seine Besetzung als Graf von Krolock in der Broadway-Version von Tanz der Vampire. Die Rolle ist sogar eher für einen mittleren Bariton geschrieben (das Phantom ja immerhin noch für einen hohen).
Möglicherweise einer der Gründe, warum das Musical in den USA kolossal gefloptt ist.

Ich werfe mal noch Peter Hofmann als Heldentenor (also eher tief) deutscher Prägung in die Runde: http://www.youtube.com/watch?v=sYKpi7hHPK4
Er verfällt bei der "kritischen" Stelle übrigens nicht in einen Beltmodus, sondern in so einen "Knödeltenor"-Klang. Das hört man Klassikern deutscher Prägung recht oft. Bei Estill wird das compressed tongue genannt.
Hofmann gäbe vom Timbre wahrscheinlich auch schon einen ordentlichen Bariton ab. Seine Version war für mich lange das Maß der Dinge, ich mag sie bis heute lieber als die meisten Versionen "echter" Musicaldarsteller. "Das Phantom der Oper" nimmt ja eh eine gewisse Sonderstellung bei den Musicals ein, weil die Kompositionen alle auch gut klassisch gesungen werden können.

Jo, ich hätte ihn jetzt auch erstmal für einen hohen Bariton gehalten und nicht für einen Tenor, aber dafür kommt das a' dann doch zu frei. Das Knödeln kommt glaube ich, wenn man zu stark abdunkelt auf hohen Tönen, bin ich mir aber nicht sicher.
Gerade weil es so ein bisschen klassisch ist, gibt das Phantom der Oper halt schöne Vergleichsmöglichkeiten zwischen Sängern, die eher klassisch geprägt sind und solchen, die typisch Musical singen. Zudem wird es ja auch in der Rockmusik gecovert (dann aber meist eher der Titelsong).

Mein persönlicher Liebling bei dem Song ist Steve Barton (dessen Version ich auf YT leider nicht mehr finde). Er vereint eine eher Musical-ausgerichtete Technik mit dem tieferen Timbre eines Baritons. Für mich persönlich klingt klassischer Gesang immer etwas zu geschwollen, da springt mir das emotionale einfach nicht genug über.

 

[Shana]

Spannende Zusammenstellung! Danke für die Mühe und die anschaulichen Beispiele! Und ich schließe mich Shana an: deine eigene Aufnahme gefällt mir auch sehr gut! Für die Slides kriegst du von mir keine Schelte, da ich weiß, dass das von der Rockprägung kommt. Ich hab selber schon Ärger dafür von Shana gekriegt.

Tja, ich bin grundsätzlich kein Fan den Abwärts-Slides ;-) Das mit der Rockprägung stimmt nach meiner Erfahrung. Es sind die Rocker und Rockerinnen, die besonders gerne sliden. Das KANN auch cool sein. In Rocksongs. ;-) Im Musical und umso mehr im klassisch geprägten Phantom der Oper ist es stilistisch meines Erachtens nach ein Graus.

Mit dem Atemdruck hat es auch überhaupt nichts zu tun, ob du slidest @ broeschies. Allenfalls würde ich noch anerkennen, wenn du sagtest, daß es dir halt so gefällt. Du kannst ja als Nicht-Musicaldarsteller im Prinzip machen was du magst. Die Slides haben entweder etwas zu tun mit stilistisch-musikalischer Prägung und/oder mit Unvermögen, lange Töne auf einem konstanten Atemstrom auszuhalten. Oft, sehr oft entsteht die Gewohnheit Slides zu singen ganz einfach aus diesem Unvermögen. Es hat etwas zu tun mit der körperlichen Balance, wie du die Simme und den Atemstrom FÜHRST. Ok, wenn du sehr druckvoll singst ist deine Tonführung vielleicht auch eher eine schiebende und daraus entsteht die Neigung zum Slide. Dann müsstest du lernen, elastischer mit dem Atemstrom umzugehen. Trotzdem braucht ein langer Musicalton mit schönem Vibrato auch Power.

 

[broeschies]

Mit dem Atemdruck hat es auch überhaupt nichts zu tun, ob du slidest @ broeschies. Allenfalls würde ich noch anerkennen, wenn du sagtest, daß es dir halt so gefällt. Du kannst ja als Nicht-Musicaldarsteller im Prinzip machen was du magst. Die Slides haben entweder etwas zu tun mit stilistisch-musikalischer Prägung und/oder mit Unvermögen, lange Töne auf einem konstanten Atemstrom auszuhalten. Oft, sehr oft entsteht die Gewohnheit Slides zu singen ganz einfach aus diesem Unvermögen.

Ja, genau dieses Unvermögen meinte ich. Ich belte den Großteil meiner Luft für den Anfang der Phrase raus und muss am Ende runter gehen, weil tiefere Töne halt weniger Power brauchen in der Belt-Einstellung. Aber wie gesagt, das habe ich inzwischen ein wenig umgestellt.

 

[Shana]

Ja, genau dieses Unvermögen meinte ich. Ich belte den Großteil meiner Luft für den Anfang der Phrase raus und muss am Ende runter gehen, weil tiefere Töne halt weniger Power brauchen in der Belt-Einstellung. Aber wie gesagt, das habe ich inzwischen ein wenig umgestellt.

Ja so kann man es besser verstehen.
Da hilft Atemtraining. ;-)
Und auch die Umstellung zu einer anderen Atemführung.
Würde mich interessieren, wie du es jetzt singst, denn wie gesagt, abgesehen von den Slides ist es sehr schön. Du bist mit einer wunderschönen Stimmfärbung gesegnet.

 

[broeschies]

Ja so kann man es besser verstehen.
Da hilft Atemtraining. ;-)
Und auch die Umstellung zu einer anderen Atemführung.
Würde mich interessieren, wie du es jetzt singst, denn wie gesagt, abgesehen von den Slides ist es sehr schön. Du bist mit einer wunderschönen Stimmfärbung gesegnet.

Ja, ich müsste nochmal ne Aufnahme davon machen, im Moment bin ich allerdings krank... Wenn ich eine habe, stelle ich sie mal bei den Hörproben rein...