[Bericht] Voodoo um den Tone Kondensator?! Was ist dran...??? UND: Treble Bleed

[wtf48]

Der grüne hat 47nF, der orange hat 22nF (22*10^-12*10^3 also die Zahl in pF * 10hoch der dritten Zahl)

 

[Soulagent79]

Und bedeutet das konkret? Die alten Potis hatten 500k, die neuen 250k. Hängt das eventuell damit zusammen? Sorry, dass ich so blöd frage, aber das ist alles wie höhere Mathemtik für mich...

 

[QOTSA_Lover]

So, mein lieber QOTSA_Lover:
Würdest Du jetzt nicht als erstes mal nachfragen, wieviel PS jeder der einzelnen Kandidaten genau hatte?
Würdest Du die Unterschiede immer noch der Marke zuschreiben, wenn der VW 240 PS, der Mercedes 200 PS und der BMW 160 PS hatte?
Oder würdest Du nicht eher verlangen, von allen drei Marken einen Wagen mit möglichst der gleichen Leistung zu vegleichen?
Denn erst dann könnte man über Unterschiede bzgl. des Gewichts der Wagen und andere technische Details wie Drehmoment etc. debattieren.

Sorry wenn ich das so ausdrücke, aber:
Dein Bericht ist leider für die Tonne - zumindest in meinen Augen.

Nein mein lieber Statler:

Ich würde dich fragen: "Und welcher hat dir am meisten Spaß gemacht...!"



Jetzt mal im ernst leute. Ich kann Kritik vertragen. Aber persönlich sollte das hier jetzt nicht werden...

 

[wtf48]

Soweit ich jetzt gesehen habe hast du jetzt eine übliche Strat-schaltung eben mit 250k Potis und dem 22nF, aber kenn mich mit Strats nicht wirklich aus, obs da auch ändereungen in der Schaltung gegeben hat wie bei der LP (die übrigens auch in den 50'ern nicht immer PIO Kondensatoren gehabt hat)

 

[Etna]

Moin!

Ja, das mit den Kondensatoren ist halt so eine Sache. Klar, ist in vielem Vintage-Equipment sehr viel Keramik verbaut. Es war halt das billigste und daher wurde es auch bis zum abwinken eingesetzt. Klar, klingen viele der alten Schätze super damit, nur die andere Frage ist halt: Klingen die denn anders besser? Für die einen mag es klappen und funktionieren, aber für die anderen nicht. Letzten endes ist es der Geschmack der beim Sound entscheidet. Da gibt es kein richtig oder falsch. Viele spielen ja mit absicht auf billigem Sperrholz, weil sie es einfach brauchen gegen die Klampfe anzukämpfen. Zudem mag man es sicherlich auch nicht, wenn ein Fuzz viel zu glatt gebügelt erscheint und fast schon nach HiFi klingt. Alles hat halt seine berechtigung. Ich jedoch kaufe mir derzeit halt mal für mal Vishay Potentiometer und Jensen PIOs für eine meiner Gitarre und rüste sie damit aus.
Das Problem bei tests in Magazinen ist meiner Meinung nach die merkliche abhängigkeit der Werbung als Geldquelle. Da zahlen große Firmen viel Geld um gut dar zu stehen. Und so kommt es einfach, dass man zum 20ten mal einen Bericht liest, der die beste Strat der Welt zeigt oder Ähnliches. Und so ließt man dann auch, dass eigentlich nie etwas an einer Gitarre auszusetzen ist. Da wundert man sich schon wirklich, warum die Stratkopie für 200,-Euro genaus blumig presentiert wird wie die Paula für 3000,-Euro. Da ist irgendwo die Krux. Wenn wir uns dann noch alle an diesen Schreibstil gewöhnen versinken wir alle einfach in der Blumigkeit der Sprache und niemanden ist letzten Endes damit geholfen, weil es einfach nicht zu einem vergleichbaren Resümee kommt. Und da ist auch genau der Punkt, in dem ich einhaken will:
Es ist nicht schlimm, wenn man nicht so tief in die Materie eindringen will, nur sollte man so viel fachliches Wissen besitzen um die Zusammenhänge zu verstehen, wenn ich einen solchen Artikel verfassen will. Äpfel mit Brinen zu vergleichen ist einfach kein Probates Mittel. Zudem reizt man so auch weder die Möglichkeiten aus, noch wird man dadurch unangreifbar.
Das ist das was ich damit verständlich machen will: Bei solchen Dingen ist es wichtig Hieb- und Stichfeste Beweise und Begründungen abliefern zu können, damit man sich damit auseinander setzen kann und wird. Sonst wird der Versuch an sich kritisiert und niemanden ist wieder mal geholfen. Ich weiß, ich klinge schon wie eine Schallplatte mit Riss und spiele gerne das gleiche ab, aber so ist es leider nunmal. Wenn jemand mag, könnte man nun jetzt den Diskurs anfangen über den bereits drei mal von mir verlinkten Messschrieb. Und dann den Zusammenhang mit der Tabelle bei Wikipedia.

 

[Pleasure Seeker]

Ich würde dich fragen: "Und welcher hat dir am meisten Spaß gemacht...!"

Geht es bei dem Vergleich von 08/15 Bauelementen um Spaß? Mach dir stattdessen lieber ein Helles auf, da hast du mehr Spass daran. Keine Sorge, ich meine das alles wirklich nicht so böse, wie es vielleicht rüber kommt. Persönlich schon gar nicht, dafür kennen wir uns einfach zu wenig.

Wenn es dir ernsthaft wirklich Spass macht (würde ich sogar von mir behaupten), nehme dir doch gleich alle Kondensatoren in der Signalkette vor. Ob in Bodentretern oder im Verstärker, dort wartet viel Spass auf dich Aber keine Sorge, zumindest bei Verstärkern empfehle ich dir, dich tiefer mit der Thematik auseinanderzusetzen, schließlich wartet dort u.a. lebensgefährliche Hochspannung in Filterkondensatoren/Elkos auf dich. Wenn du all das getan hast, dich vor allem lange mit der Thematik in physikalischer Sichtweise beschäftigt hast, wirst du über deinen Test hier lachen, garantiert.

 

[Telefunky]

... Das ist das was ich damit verständlich machen will: Bei solchen Dingen ist es wichtig Hieb- und Stichfeste Beweise und Begründungen abliefern zu können, damit man sich damit auseinander setzen kann und wird. Sonst wird der Versuch an sich kritisiert und niemanden ist wieder mal geholfen. ...

klar, kann man so formulieren - aber was ist darunter zu verstehen ?
gerade bei so etwas empfindlichem wie dem Gehör, das reihenweise Messgeräte in ihre Grenzen verweist
ganz simpel: der V676a den ich als Mikrofonvorstufe habe ist perfekt dokumentiert
wenn man den als noname verpackt und die Eckdaten beim grossen T auf die Webseite lädt, sind sogar die meisten Billigheimer um Längen 'besser' und er würde wohl als Ladenhüter enden.
Objektiv dokumentiert - ich unterstelle ausnahmsweise mal nicht manipulierte Messwerte.
Ist das hieb- und stichfest ?
Das akustische Ergebnis steht dazu im krassen Gegensatz.
Es heisst: er klingt toll, ein Spitzenprodukt - aber keiner weiss warum und wieso (auf der Hau- und Stechebene)

cheers, Tom

---------- Post hinzugefügt 25.03.2012 um 00:13:04 ---------- Letzter Beitrag war um 23:56:35 ----------

in dem link

...Hat eine ganz interessante Seite dazu:
http://www.planetz.com/?tag=capacitors

werden Bumblebee Replikas für $40-$50 erwähnt, in denen Cent Polyproplylen-Kondensatoren stecken.
Ha! Wucher, Nepp... und man rechnet 10.000% Gewinn aus.
Was betriebswirtschaftlich völliger Unsinn ist. Wer kauft denn wohl solche Kondensatoren ?
Man muss folglich eine Kleinstserie auflegen, wahrscheinlich sind die Dinger handgekleistert.
Dann wollen sie ansprechend verpackt werden. Verpackung und Aufdruck ebenfalls Kleinstserie.
Das Zeug will gelagert, erfasst und fakturiert werden - auch das ist nicht umsonst.

Über den Sinn des Produkts lässt sich trefflich streiten - aber der Vorwurf von Wucher geht ins Leere.

cheers, Tom

 

[bagotrix]

Hey, nicht aufregen!
Ich zähle mich auch zur "wissenschaftlichen Seite " wie Du sie nennst - und nehme Dir komplett ab, dass Unterschiede zu hören sind!

Hi,

es freut mich als Sympathisant des TE und seiner Thesen schon mal sehr, dass das auch mal einer aus der wissenschaftlichen Fraktion einräumt... Ich finde es nicht sehr zielführend und auch nicht einer guten Diskussionskultur förderlich, wenn man einen TE, der hier seine persönlichen Erfahrungen wiedergibt (letztlich für uns alle) so harsch angreift, wie das hier z.T. geschehen ist. Du zeigst, dass es auch anders geht.

1. Wegen der Toleranzen wie ich oben schon geschrieben habe und
2. weil die verschiedenen kondensatoren auch physikalisch anders funktionieren und daher sicher nicht alle gleich "scharf" ab einer gewissen Frequenz durchlässig sind.

Aha! Da triffst Du mit 2. genau so einen Punkt, der in diesen Auseinandersetzungen oft unter die Räder kommt, nämlich dass auch die Techniker letztlich subjektiv argumentieren. Denn nichts anderes ist es, nur ganz bestimmte Parameter - vorzugsweise die leicht zu messenden - heraus zu greifen, um an diesen alles fest zu machen. In sofern ist es gegenüber dem Hörvergleich mindestens genauso unwissenschaftlich, zu sagen, alle Unterschiede müssten halt auf Kapazitätstoleranzen zurückzuführen sein. Mir geht es übrigens ähnlich wie dem TE, auch mir erschienen die Unterschiede im Klangcharakter deutlicher, als ich es erwartet hatte. Und dabei ging es gar nicht mal so sehr um den geregelten Frequenzbereich, der wohl vom Kapazitätswert im Zusammenwirken mit den PUs und Potis bestimmt wird; es war etwas ganz anderes, das für mich entscheidend war.

Meine ersten PIO-Caps in der Paula hatten .047uF. Für meinen Geschmack eigentlich zu viel, ich mag sogar gerne noch kleinere als den .022-Standard. Trotzdem war für mich schon im aufgedrehten Zustand der Klang einfach angenehmer, harmonischer als der der .022 uF Keramik-Caps, aber da ging es eben mehr um eine subtile Färbung als um so deutliche Unterschiede wie z.B. beim PU-Tausch. Mit später eingebauten 0.22 uF-PIOs passte mir der geregelte Frequenzbereich dann auch besser, aber diese gewisse Lebendigkeit und Resonanz, die mir so gefällt, war (zum Glück) geblieben. Waren übrigens immer recht billige Teile aus der Bucht. Ob 50 €-Caps jetzt wirklich noch 1 % besser klingen würden, ist mir auch wurscht, das würde ich einfach nicht bezahlen wollen. Bei meiner Paula würde ich die Wertigkeit der Verbesserungen in dieser Reihenfolge ansetzen: Hardware/Primärtonverbesserung - Pickups - 50ies wiring - 500 KOhm-Vol.Potis - Tonkondensatoren.

Meinen Vorschlag mit dem vorher durchmessen habe ich gemacht, um Punkt 1 auszuschliessen und ausschliesslich den Punkt 2 zu hören.

In sofern geht mMn auch das Verlangen nach "unbestechlichen" Aufnahmen fehl. Das sind für mich Unterschiede, die - erst recht als Aufnahme und über Fullrange-Speaker - rein akustisch kaum von einem Zuhörer wahrzunehmen sind. Nur muss das für mich keineswegs heißen, dass sie auch für den Spieler irrelevant sind, denn sie können eben einen zusätzlichen Beitrag dazu liefern, dass es sich für diesen besser anfühlt, wenn er den Klang direkt aus dem Amp hört. Klar ist das alles total subjektiv - aber deshalb spielen wir ja schließlich auch alle unterschiedliche Gitarren und Amps, oder?

Gruß, bagotrix

 

[Statler]

Nein mein lieber Statler:

Ich würde dich fragen: "Und welcher hat dir am meisten Spaß gemacht...!"

Du würdest also (in meinem Beispiel) die Schlussfolgerung "VWs machen mehr Spaß als BMWs, weil sie einfach spritziger sind" genau so akzeptieren, außen vor lassend, dass nicht vergleichbare Fahrzeuge verglichen wurden und der vermeintlich gefundene Zusammenhang somit unzulässig verallgemeinert wurde?
Also ich weiß nicht, ich würde aus dem Vergleich lediglich die Schlussfolgerung "Dieser VW macht mehr Spaß als dieser BMW, weil er einfach spritziger ist" ziehen...
Und wenn dann jemand um die Ecke kommt, der mich darauf hinweist, dass das kein Wunder ist, weil er schließlich eine um die Hälfte höhere Leistung hat und zusätzlich noch leichter ist, dann würde ich ihm nicht vorwerfen, dass er nicht an Globuli und Bachblüten glaubt, sondern froh für den Hinweis sein. Und bei meinem nächsten Auto-Vergleich vielleicht sicherstellen, dass ich Fahrzeuge mit gleicher Leistung und am besten noch gleichem Gewicht vergleiche.

Jetzt mal im ernst leute. Ich kann Kritik vertragen. Aber persönlich sollte das hier jetzt nicht werden...

Kann mich nicht erinnern, Dich persönlich angegriffen zu haben.

In sofern ist es gegenüber dem Hörvergleich mindestens genauso unwissenschaftlich, zu sagen, alle Unterschiede müssten halt auf Kapazitätstoleranzen zurückzuführen sein.

Selbstverständlich!
Aber dass die Kapazität zumindest den größten aller Einflussfaktoren darstellt, sollte klar sein.
Und darum ist der Artikel - zu meinem großen Bedauern - eben ohne jegliche Aussagekraft, da der TE - zu meinem großen Bedauern - den wichtigsten aller Einflussfaktoren einfach nicht berücksichtigt hat, indem er - zu meinem großen Bedauern - darauf verzichtet hat, die Kapazitäten der verwendeten Kondensatoren nachzumessen. Dabei wärs so einfach gewesen...
Ich verstehe halt einfach nicht, wie jemand einen so großen Aufwand betreiben kann, nur um dann Glaskugel- und Wünschelruten-Ergebnisse zu erzielen.
Es hätte mich nämlich auch brennend interessiert, was bei einem soliden Vergleich herausgekommen wäre.
So wissen wir jetzt alle: [Trommelwirbel!]Unterschiedliche Kondensatoren klingen unterschiedlich.[/Trommelwirbel!]
Wer hätte das gedacht!
Was wir nicht wissen ist, wie weit die Unterschiede auf die Kapazitäten zurückzuführen sind und wie weit auf die Bauweisen.
Der TE schreibt die Unterschiede einfach mal zu 100% der Bauweise zu.
Ihn auf diesen Denkfehler hinzuweisen, sollte durchaus legitim sein.

 

[Etna]

gerade bei so etwas empfindlichem wie dem Gehör, das reihenweise Messgeräte in ihre Grenzen verweist
ganz simpel: der V676a den ich als Mikrofonvorstufe habe ist perfekt dokumentiert
wenn man den als noname verpackt und die Eckdaten beim grossen T auf die Webseite lädt, sind sogar die meisten Billigheimer um Längen 'besser' und er würde wohl als Ladenhüter enden.
Objektiv dokumentiert - ich unterstelle ausnahmsweise mal nicht manipulierte Messwerte.
Ist das hieb- und stichfest ?
Das akustische Ergebnis steht dazu im krassen Gegensatz.
Es heisst: er klingt toll, ein Spitzenprodukt - aber keiner weiss warum und wieso (auf der Hau- und Stechebene)

Moin!

Dazu kann ich nur sagen, dass es so nicht stimmt. Das Gehör ist zwar ein super feines Messinstrument, aber es scheitert einfach an der Datenverarbeitung. Du kannst nicht lange speichern was du hörst. Ein Direktvergleich, der schaltbar ist, ist eher Unterschiede feststellbar sind. Klar geht man hinterher sowieso nur nach dem Gehör. Allerdings klingt das lautere Gerät meist besser. Da lassen sich viele beirren. Ohne lautstärkevergleich kann man so keine objektive Einschätzung preisgeben. Zudem ist das Gehör sehr tages- und formabhängig. Das Gerät, dass du gestern abend noch als super empfunden hast, kann heute zu fisselig wirken oder dergleichen.

Der Vorwurf von Wucher geht allerdings überhaupt nicht ins Leere. Nur weil ich den Aufwand einer anderen Verpackung betreibe, aber das gleiche Produkt verkaufe, kauft der Kunde immer noch das gleiche Produkt. Nur die Relation vom Faktor 100-200 ist echt krass. Wenn du die Dinger haben magst, wirf ruhig dein Geld aus dem Fenster. Mir ist es recht. Ich investiere da lieber noch in Handgewickelte PIOs von Jensen.

 

[blechgitarre]

Als Gitarrist bin ich ziemlich übungsfaul und schlecht. Weil ich wenig Begabung habe kommt beim Üben bei mir auch nicht sooooviel raus. Deshalb bin ich Gitarrenbastler geworden, da bin ich zwar auchnicht Spitze, aber auf diesem Gebiet bin ich viel besser auf musikalischm

Dazu kann ich nur sagen, dass es so nicht stimmt. Das Gehör ist zwar ein super feines Messinstrument, aber es scheitert einfach an der Datenverarbeitung. Du kannst nicht lange speichern was du hörst. Ein Direktvergleich, der schaltbar ist, ist eher Unterschiede feststellbar sind.

Genau.
Ich verstehe zwar nix von Physik, aber dass die menschliche Wahrnehmung fehleranfällig ist ist eine sichere Erkenntnis der Psychologie. Wer stundenlang schraubt ist anfällig allein durch Autosuggestion einen Unterschied zu hören. Damit will ich niemanden beleidigen. Eine Pacebowirkung eines Medikaments ist bei klugen und bei dummen Menschen zu beobachten. Selbst Medizinprofs brauchen Doppelblindstudien.
Bevor man streitet ob die Streuung der Kapazitätswerte oder die Bauart der Kondensatoren die Klangunterschiede bewirken muss erst mal festgestellt werden ob es solche überhaupt gibt.
Aber es geht ja dem Eröffner des Themas eher um die Freude am Basteln als um Erkenntnisgewinn.

 

[Telefunky]

ok, war vielleicht ein schlechtes Beispiel - bei Mikrofovorstufen geht es nicht um 'Lautheit'
(Klirrfaktor 0,2% und ein Frequenzgang 60-10000Hz +- 0,5dB, bei 40Hz -1,5 dB, bei 15kHz +1dB)

dass Verpackung und Werbemassnahmen = Image und damit preisbestimmend sind, ist normal.
Auch in der angegebenen Grössenordnung. Mode und Kosmetikindustrie leben davon...
(praktisch ausschliesslich)

cheers, Tom

 

[Etna]

@ Blechgitarre:

Wenn du meine beiträge ernsthaft gelesen hättest würdest du vielleicht deinen Beitrag überdenken...

 

[blechgitarre]

@ Blechgitarre:

Wenn du meine beiträge ernsthaft gelesen hättest würdest du vielleicht deinen Beitrag überdenken...

Ein Direktvergleich, der schaltbar ist, ist eher Unterschiede feststellbar sind.

Ich habe diese deine Worte so verstanden:
" Ein Direktvergleich, der schaltbar ist, ist eher geeignetUnterschiede festzustellen."
Dem stimme ich zu. Diese Meinung habe ich auch schon in meinem lesenswerten Beitrag hier vertretenhttps://www.musiker-board.de/biergarten-e-git/471026-absolute-soundgehoer.html
Nach einer Stunde Bastelpause ist sicher kein Unterschied zwischen Kondensatoren gleicher Kapazität aber anderer Bauart zu hören.
Ich bezweifle auch dass irgendjemand diesen Unterschied im Direktvergleich hört. Zumindest bis zum Beweis des Gegenteils.
Dass man Messtechnisch Unterschiede feststellen kann bezweifle ich nicht, denn ich habe sicher viel weniger Ahnung von Elektrotechnik als Du.
Aber diese Messtechnischen Unterschiede werden erst wichtig wenn irgendjemand beweisen, oder zumindest wahrscheinlich machen kann, dass er sie hört.
Sonst ist mir nicht klar was du mit überdenken meinst.

 

[Telefunky]

... Nach einer Stunde Bastelpause ist sicher kein Unterschied zwischen Kondensatoren gleicher Kapazität aber anderer Bauart zu hören.
Ich bezweifle auch dass irgendjemand diesen Unterschied im Direktvergleich hört. Zumindest bis zum Beweis des Gegenteils. ...

doch, in bestimmten Fällen geht das sehr gut...
ich habe zB der Tonblende ursprünglich gar keine Bedeutung zugemessen. Überflüssig - kann ich am Amp oder EQ der Aufnahme ja genausogut regeln... hab ich gedacht.
Bis ich in eine Preci-Billig-Kopie statt der noname PUs solche Marke Dimarzio 122P eingebaut habe.
Das war wirklich erstaunlich, was da auf einmal mit der Höhenblende ging.

Den gleichen Effekt (in der Intensität) hab ich zB in einem Jazz Bass noch nie feststellen können.
Egal, war übrigens ein 0815 Folienkondensator in Dropsform, grün, aber letzteres hört man wohl nicht...
Als ich dann einen 'richtigen' Preci mit US PUs bekam, der aber eine schlappe Höhenblende hatte, habe ich natürlich den 'tollen' Kondensator transplantiert... und war bitter enttäuscht, dass er nicht die Hälfte der Wirkung wie auf dem anderen Bass hatte.
Die PUs in beiden Bässen waren (logisch) seeehr unterschiedlich.
Hab die Spulen zwar nie nachgemessen, aber der Dimarzio hatte schätzungsweise den doppelten bis 3 fachen Output.
Es ist nicht allzu fernliegend, dass die Impedanz der PU-Spulen und die Art ihrer Verschaltung eine gewichtige Rolle spielt.
Eben die Gesamtkonstruktion - und da sollte auch die Bauart des Kondensators mit einfliessen.
Ich bin zB relativ sicher, dass mir kein einziger von den (technisch) 'guten' WIMA Folien-Klötzchen gefallen hat. (davon hab ich einen ganzen Haufen rumliegen)

wie man das, was ich dabei höre (bzw gehört habe) in quantitative Messwerte packen soll, ist mit schleierhaft.
aber so einen Kondensator mit 'sweet spot' zu identifizieren, wäre für mich eine leichte Übung.
Ich würde sowas aber nie 'von der Stange' kaufen oder gar in aufgebrezelter Verpackung

cheers, Tom

 

[Stratspieler]

Hi,

ich habe QUOTSA Lover bekekst, weil er schlicht und einfach nichts anderes gemacht hat, als die Augen offen zu haben, und sich für seine Umgebung und das, was darin passiert, interessiert. Und dabei bleibe ich auch.

Es ist heute schon viel wert, wenn jemand soetwas überhaupt noch macht und nicht nur blind Voodo-Tests liest, diese dann auch noch dämlich nachsabbelt und sein sauer verdientes Geld für irgendwelchen Mist ausgibt, der es nicht die Bohne wert ist.

Dass das Review inhaltlich zu wünschen übrig lässt, ist uns allen wohl klar. Aber QUOTSA Lover hat sich selbst damit ein Eigentor geschossen (positiv formuliert) indem er nun wohl oder übel weitermachen muss und letztendlich ist das der mühevolle Weg der Erkenntnis, wo er gezeigt hat, dass er bereit ist, ihn offenbar mit Pauken und (es ist ja bald Ostern) "gestimmten Drommeten" betreten zu haben.

Wir sollten auch hier mal das Umfeld betrachten und es vielleicht auch aussen vor lassen, falls es geht: Nirgendwo wird mehr gelogen und betrogen, als in der Werbung - das ist eine Binsenweisheit. Also wird auch hier bei uns gelogen. Wen anderswo irgendwelche Leute irgendwelche Edelsteine als kristallstrukturverändernd (wohlgemerkt - es geht um Wasser) oder Plastikarmbänder als Energiespender mit höchsten Gewinnen (!) verkaufen, so verdanken sie es der Tatsache, dass sie schlicht und einfach lügen und dieser hahnebüchende Quatsch geglaubt wird. Warum sollte das bei uns anders sein?

Kurzes Abschweifen:

Ich habe gerade in der bekannten Musiker-Fachzeitschrift die Tests der Duo-Tone-Gitarren von 7ender gelesen. Kann es denn gar nicht anders sein, als dass diese Gitarren aufgrund ihrer Erle-Esche-Kombinationan besser klingen MÜSSEN als alle vorherigen? Denn der Hals sitzt jetzt ja nicht mehr an einer Leimstelle im Korpus, sondern auf einem Stück Brett mittig, an dem die Flügel angeleimt wurden... Bei einem Stückpreis von ca. 3400,- pro Gitarre? Alles klar?

Zurück zum Thema:

Trennt bitte das Umfeld vom TE und helft ihm durch konstruktive Kritik, dass er weitermacht und misst und dann klappt das auch mit dem Ausdruck seiner Reviews und überhaupt.

Ihn hier wissenschaftlich niedermachen zu wollen, ist m.E. mit Kanonen auf Spatzen geschossen und - mit allem Verlaub - nicht wirklich intelligent. Denn wenn man solche Leute wie ihn gleich erst einmal hochgradig wissenschaftlich-arrogant anpi**t, anstatt ihn zu nehmen und ihm zu zeigen, was er nun tun sollte, dann haben wir bald wieder einen weniger und die Dummheit nimmt seinen weiteren Lauf, den sie ohnehinn schon längst nimmt.

Just my 2 cents und LG
Michael

 

[OneStone]

Vorab: Ich habe den ganzen Thread gelesen...

Wer bitte nicht weiterlesen soll:
- Elektronikfachleute
- Leute die ernsthaft Gitarre SPIELEN
- Leute die üben statt basteln
- Berufsmusiker die für so bulll...t eh keine Zeit haben
- Leute die nicht an Globuli und Bachblüten glauben (das kann man doch vergleichen oder nicht )

Geht garnicht, sorry. Und ich werde es mir nicht verbieten lassen, dich darauf hinzuweisen, dass:

- das Ganze ohne Kapazitätsmessung nicht repräsentativ ist
- die Thematik auch in diesem Forum schon mehrmals (!) komplett abgehandelt wurde
- die Thematik keinesfalls Voodoo ist, sondern absolut erklärbar
- die von dir genannten Effekte und Unterschiede schon aufgrund der fehlenden C-Messung nicht den Kondensatortypen zugeordnet werden können
- ausser bei Keramik-Cs keine nennenswerten Nichtlinearitäten bei den hier anliegenden Spannungen zu erwarten sind
- der ESR hier nicht relevant ist, da er um Größenordnungen unter den übrigen Impedanzen in der Schaltung liegt
- Resonanzeffekte usw bei den Frequenzen, die hier auftreten, auch nicht auftreten sollen

und zuletzt:

- nur bei wirklich schlechten (bzw für die Anwendung ungeeigneten) Kondensatoren überhaupt nennenswerter Eigenklang auftreten kann.

Insofern wäre vielleicht auch bei unserer boardeigenen "Physik- Polizei" etwas Zurückhaltung angebracht.

Ich verbringe den Großteil meiner Zeit in diesem Forum hier damit, dass ich Leuten Sachen erkläre. Aber ich habe es absolut aufgegeben, zu erwarten, dass Musiker überhaupt irgendwas verstehen wollen. Sie leben lieber mit Vorurteilen, die sie - voodoobedingt - viel Geld kosten, statt sich mal ein BISSCHEN mit Grundlagen auseinanderzusetzen.

Ich mache seit Jahren viele Sachen anders als es "normal" ist. Ich verbaue die Folienkondensatoren, die gerade günstig verfügbar und technisch gut sind, ausschließlich MOX und Metallschicht-Widerstände und Siliziumdioden und auch sehr gerne andere Halbleiter (FETs, Bipolartransistoren, OPs...). Komischerweise sind die Leute von meinen Konstrukten durchaus angetan und ich könnte sehr gut davon leben, meine Eigenentwicklungen (nicht der 1000. Klon von irgendwas!) zu verkaufen. Und warum? Weil ich eben versuche, Sachen zu verstehen.

Ihr könnt gerne weiter allen möglichen Voodoo-Mist glauben und den Scheiß kaufen, aber die Arroganz, die in diesem immer wieder hochkommt und die im Wesentlichen immer wieder die Techniker zu "unerwünschten Personen" degradiert, geht einfach GAR NICHT. Wir sind nicht die Gestapo oder die Stasi, sondern Leute, die euch helfen wollen. Und zumindest ich persönlich habe SEHR wenig Nutzen aus diesem Forum, da ich SELTENST Fragen stelle (schaut meine Beiträge an...bzw meine Threads). Für den Onkel usw gilt das auch.

Sorry, sowas nervt einfach. Diese Tritte ins Gesicht müssen einfach nicht sein. Denkt mal drüber nach.

Und bedeutet das konkret? Die alten Potis hatten 500k, die neuen 250k. Hängt das eventuell damit zusammen? Sorry, dass ich so blöd frage, aber das ist alles wie höhere Mathemtik für mich...

Lies die Guitar Letters vom Onkel. Die erklären das vollständig (!!!).

ok, war vielleicht ein schlechtes Beispiel - bei Mikrofovorstufen geht es nicht um 'Lautheit'
(Klirrfaktor 0,2% und ein Frequenzgang 60-10000Hz +- 0,5dB, bei 40Hz -1,5 dB, bei 15kHz +1dB)

dass Verpackung und Werbemassnahmen = Image und damit preisbestimmend sind, ist normal.
Auch in der angegebenen Grössenordnung. Mode und Kosmetikindustrie leben davon...

Die TFKs oder überhaupt die alten Dinger nach Braunbuch klirren wenig und wenn sie klirren, dann klirren sie angenehm (Excitertätigkeit ).
Die sind halt gut entwickelt - gut mit dem Besten, was man damals hatte. Heute ginge es besser, was den linearen Bereich angeht, aber dummerweise führen Übersteuerungen dann eher zu harschem, eckigem Clipping...wollen wir nicht. Dann lieber dezentes "abrunden" und ein bisschen mehr "Klang"

MfG Stephan

 

[Telefunky]

genauso halte ich das auch mit dem Ton-Kondensator: nur der Klang zählt
was das für ein Kondensator ist, spielt keine Rolle - ich probiere sie einfach aus.
Gibt genug Elektroschrott, der sich schlachten lässt... so viele Kondensatoren braucht man ja nicht
(ein paar Euro Krempel vom Flohmarkt oder was an der Strasse steht)
Ist zumindest zu einem gewissen Grad auch spannend, Unterhaltungswert > Rockinger Bestellung

ich würde es aber akustisch schon so beschreiben, das ein 'wirksamer' Kondensator für eine Art Resonanz-Effekt, zumindest eine leichte Anhebung bestimmter Klanganteile sorgt. Einfach nur dämpfen hat mir nie gefallen.
Andererseits ist das natürlich bei einem Precision Bass auch eine ausgesprochen direkte Sache.

cheers, Tom

 

[QOTSA_Lover]

Ich weiß, ich wiederhole mich aber ich möchte mich dennoch ein letztes Mal rechtfertigen:

Ich kann die ganze Kritik durchaus verstehen. Mir ist klar, dass hier viele Leute Zeit damit verbringen Anderen zu helfen. Das machen viele ohne einen persönlichen Nutzen daraus zu ziehen. Solche Leute haben mir selbst bereits unzählbar oft geholfen und dafür bin ich auch sehr dankbar. Auch bin ich mir im klaren darüber, dass viel Ziet investiert wird um sozusagen wissenschaftlich haltbare Ergebnisse niederzuschreiben (z.B. Guitarletter).

Ich verstehe auch, dass diese Leute sich auf die Füße getreten fühlen, wenn sie so etwas lesen. Da werden sich viele die Frage gestellt haben, warum man sich die Arbeit macht und Dinge "RICHTIG" erklärt, wenn so ein "Dantler" mit seinen Halbweisheiten daherkommt und in blumiger Sprache seine Halbweisheiten (wenn überhaupt Halbweisheiten) verbreitet.

DAS ALLES VERSTEHE ICH!!! IM NACHHINEIN WÜRDE ICH DIESEN BERICHT AUCH NIEMALS MEHR SCHREIBEN. Im Moment wäre es mir sogar lieber, man würde ihn Löschen...

Ich wollte hier keinen TESTBERICHT schreiben, der erklärt warum die verschiedenen Kondensatoren anders klingen. Ich wollte nicht, dass es repräsentativ ist. Ich wollte es nicht objektiv erklären. Und schon gleich gar nicht wollte ich die Arbeit anderer schmälern, oder Leuten einen Quatsch erzählen...

Ich wollte lediglich aufzeigen, dass man durch rumprobieren im Cent Bereich durchaus was an seinem Sound verändern kann. Woher das kommt, wieso das so ist, ob es an den Toleranzen, am Material oder an irgendwas Anderem liegt war für mich völlig nebensächlich.

Ich habe von der Materie keinerlei Ahnung. Und das ändert auch nichts wenn ich mir etwas durchlese, was dies "wissenschaftlich" erklärt. Zwar weiß ich dann die Theorie, kann es aber nicht in den Kontext bringen, weil mir dazu eben Hintergrundwissen fehlt. Ich bin einer dieser 0815 Hobbydantler, der eine Gitarrenverdrahtung löten kann (und das gut) wenn er eine Vorlage hat. Die Vorlage darf dann aber auch kein echter Schaltplan sein, sonst ist es schon wieder vorbei... Versteht ihr, was ich meine!!! Ich würde aber NIEMALS in meinem Amp rumlöten oder basteln. Das wäre mir viel zu gefährlich...

Ich wollte also damit lediglich sagen, dass wenn sich jemand ein paar Kondensatoren bestellt und etwas rumprobiert, KANN er eventuell den Sound damit beeinflussen. Wieso das so ist, wollte ich damit nicht erklären, WEIL ICH ES NICHT ERKLÄREN KANN. Nur manchen von uns reicht das Wissen, das man was verändern könnte. Einfach aus Spaß an der Sache. Versteht ihr?

Wie oben schonmal erwähnt wurde, wollte ich nur das Interesse wecken... Und zwar bei Leuten, die von der Materie ebenso wenig verstehen wie ich...!!!


Jetzt ist es mir klar, dass Leute mit Ahnung hier nur den Kopf schütteln... Und ich kann es auch verstehen. Mittlerweile! Und deshalb würde ich diesen Thread auch nie mehr schreiben...



Das mit dem "Wer nicht weiterlesen soll!" wurde mir auch falsch ausgelegt. Ich wollte mich damit keiner Kritik entziehen, oder mich aus einer Diskussion rauswieseln. ÜBERHAUPT NICHT. Nur wusste ich ja bereits vorher, dass meine Erklärungen NICHT HALTBAR sind, wenn man sie auf den Prüfstand stellt. Und um genau DIESE jetzt losgetretene Diskussion ALLEN Beteiligten zu ersparen, habe ich das geschrieben. Ich hatte auch hier keinerlei böse Absichten. Zu keiner Zeit. Ich hoffe ihr versteht das...


Und trotzdem muss ich sagen, dass bereits einige Beträge zuvor gefragt habe, wie man denn solche Kondensatoren misst und ob dies überhaupt ohne besonderes Werkzeug möglich ist. Dann hätte ich gerne die Ergebnisse nachgetragen und mich sozusagen selbst bloßgestellt. Wäre kein Problem gewesen.
Nur war eure Kritik von vorneherein etwas unfair. Zumindest habe ich es so empfunden. Es wurde eben nur draufgehauen... Somit war es einfach schwierig die Kritik auch annhemen zu können, wenn einem Dinge anderes ausgelegt werden und die Kiritik in einigen Fällen keine konstruktive Kritik sondern vielmehr eine "vernichtende" Kritik war...



Ich hoffe, dass es nun etwas klarer geworden ist, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte. Bei allen die ich verärgert habe entschuldige ich mich. Ich kann das verstehen und sehe eure Kritik als berechtigt. Leider war meine Absicht eine Andere als hier einen Streit loszutreten...


Gruß
Tom

 

[DerOnkel]

ich würde es aber akustisch schon so beschreiben, das ein 'wirksamer' Kondensator für eine Art Resonanz-Effekt, zumindest eine leichte Anhebung bestimmter Klanganteile sorgt.

[Gebetsmühle]Im Zusammenhang mit der Tonblende in der Elektrogitarre beeinflußt der Tonkondensator nur bei geschlossener Tonbolende (Tone=0) wirksam die Resonanz des Übertragungsverhaltens![/Gebetsmühle]

Hier ein Beispiel, bei dem der Drehwinkel der logarithmischen Tonblende mit einer Schrittweite von 10% verändert wurde:

Blau ist der Fall "Tonblende auf" und grün ist "Tonblende zu".

Da der Hinweis ja schon ein paar Postings her ist und ich es den Lesern natürlich gerne leicht machen, hier noch einmal die Quelle: Die Klangeinstellung in der Elektrogitarre

Lesen muß man allerdings selber.

Auch wenn OneStone es teilweise etwas krass formuliert hat, stimme ich ihm inhaltlich vollständig zu! Besonders die Sache mit der "Physik-Polizei" ärgert mich in einem solchen Zusammenhang!

So eine Formulierung dient nur dazu die "Wissenden" gegenüber den "Unwissenden" zu diskreditieren. Wenn das funktioniert, dann werden junge und unerfahrene Musiker solche "halbseidenen" Beiträge oder die "blumigen" Sprüche von Herstellern und "F(l)achzeitschriften" weiterhin für bare Münze nehmen, sie fleißig vervielfältigen oder darauf hinweisen und ihr kostbares und knappes Geld für unnütze und überteuerte Produkte ausgeben.

Aufklärung wird auf diese Weise erschwert, wenn nicht gar unmöglich gemacht. Solche Zeitgenossen zähle ich daher automatisch zu meinen Gegnern. Nicht weil sie mir schaden, sondern weil sie der Allgemeinheit schaden!

Ulf