[Bericht] Voodoo um den Tone Kondensator?! Was ist dran...??? UND: Treble Bleed

  • Ersteller QOTSA_Lover
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was' los Statler ? sind doch schöne Diagramme... im Link :D
meinen Höreindruck bestätigen sie jedenfalls perfekt
die beiden Kurve mit der Überhöhung um 600 Hz bei fast geschlossener Höhenblende sind entscheidend
simuliert man das mit einem guten digitalen Filter, funktioniert es nicht - die Wirkung ist penetrant.
das Ergebnis der Interaktion von Kondensator und PU Spulen ist da offenbar komplexer
hinzu kommt, dass die Spulen beim Precision Splitcoil einen speziellen Phasenversatz haben
Wie erwähnt, ist der Effekt bei diesem Bass besonders ausgeprägt - und es ist ein wichtiges Stilmittel.
(natürlich nicht in jeder Musik-Richtung) ;)
Genau an dieser Stelle (und für diese Anwendung) scheint die Bauart des Kondensators eine Rolle zu spielen.
die elektische Qualität im Sinne eines hochwertigen Bauteils ist es aber offenbar nicht.

cheers, Tom
 
Geht also die ganze Diskussion jetzt nochmal von vorne los?
Leute, lest Euch doch die sachen sorgfältig durch, die verlinkt werden...
:bang:
 
Was?!

Ihr streitet doch nicht etwa immer noch um dieses Thema. Hier nochmal einfach der Messschrieb:

http://www.utb-rocks.com/schach/Kondensatortest.pdf

So, ganz rechts seht ihr die jeweilige Absorbtion. Wohlgemerkt sind das Werte bereits in % angegeben. Und nun verrät mir bitte jemand mit Goldohren, wie ich einen Unterschied im teilweisen Millionstelbereich hören soll?

Oder anders... Wenn jemand behauptet solche Unterschiede wahr nehmen zu können, dem bastel ich gerne ein Gerät in dem diverse Kondensatortypen drin sind und die es zu unterscheiden gilt. Falls jemand wirklich den Blindtest machen will, darf er sich gerne bei mir melden.
 
Ich find's auch nicht schön, wenn es so persönlich und so böse wird wie in diesem Thread teilweise.
Ich habe nichts gegen Bluesfreak, ich habe nichts gegen Telefunky. Ich finde, man sollte so eine Diskussion nicht zu einer persönlichen Vendetta werden lassen, bei der es gilt den anderen zu besiegen. Damit spreche ich keinen persönlich an und meine z.T. auch mich selbst.
Der eine hat die Meinung, der andere jene.
Schnell redet (oder schreibt) man sich heiß und dann fliegen die Fetzen.
Ich möchte hiermit das Kondensatoren-Kriegsbeil begraben und die Friedenspfeife in die Runde reichen. :)
 
(kann man nicht mal zwischendurch 'n Kaffee nehmen ?) :D

ich wüsste nicht, warum ich über etwas streiten soll, was jeder Depp mit halb tauben Ohren wahrnehmen kann... ;)
das 'Ereignis' findet zwischen 300 und 800 Hz statt
schnapp dir im Laden einen Preci, schlag 'ne Leersaite an und dreh mit der anderen Hand die Höhenblende zu
kurz vor Ende wirst du merken das der Ton nicht kontinuierlich dumpfer wird, sondern wieder 'was dazukommt'
so wie es auch in dem von Bluesfreak verlinkten Diagramm zu sehen ist.
Aus dem Text dazu:
...Man erkennt, daß der "Berg" langsam kleiner wird und schließlich ganz verschwindet (50%, Rot). In der Endstellung von PT ist jedoch schon wieder ein "Berg" aufgetreten. Er liegt bei 647Hz / 4,34dB. Diese Einstellung wird von den meisten Musikern als "dumpf" oder "muffig" empfunden und in der Regel gemieden.

Die Erklärung für dieses Verhalten habe ich bereits an anderer Stelle ausführlich beschrieben. In der Kürze kann man sagen, daß der zweite "Berg" zustande kommt, weil über das Poti eine weitere Kapazität parallel zum Tonabnehmer geschaltet wird, welche so die Resonanzfrequenz der gesamten Schaltung verringert. Die Lage dieser Frequenz wird also von CT beeinflußt. Verändert man seinen Wert, so verschiebt sich auch der dazu gehörende "Berg".
da ist null voodoo und nix mit goldenen Ohren
wie sich die Resonanz im Detail auswirkt, scheint mir auch von der Bauart des Kondensators beeinflusst.
(dass die Kapazität einen Einfluss hat ist klar, und dass sie Toleranzen unterliegt ebenfalls)
Ich habe das objektiv gehört, weil ich mich einen Dreck um das Teil geschert habe...
Beide Regler waren zum Aufnehmen im Interesse des 'guten Tons' immer voll auf.

cheers, Tom
 
N'Abend,

ohne jetzt die ewige Tonkondensatorstreiterei weiterführen zu wollen sind Prozentangaben der Dielektrischen Absorbtion halt nur Prozentangaben (glaube nur der Statistik die Du selber gefälscht hast) , vor allem wenn sie nicht referenziert sind (warum wurde MIL-PRF-19978J und nicht DIN EN 60384-1 angewendet? Wenn es um elektrische Tests geh wäre es eher angebracht gewesen nach MILSTD-202 vorzugehen (wenn man denn schon Militärspecs heranzieht) wobei die in MILSTD-202 spezifizierten Tests von 1956-65 stammen, also im Gegensatz zur DIN die von 2002 ist und vermutlich andere Anforderungen stellt ). Aber egal, was interessanter ist, ist der Verlustfaktor und wenn man da genauer hinsieht, z.B. bei 1kHz (also bei einer Frequenz die in der Gitarrenelektrik vorkommt) sind hier Werte von 0.0003 bis 0.0087 (allerdings welche Einheit: Promille, Prozent,Volt?) und das ist beim schlechteren Wert ein 30fach höherer Wert der dann durchaus eine hörbare Auswirkung haben kann. Also wenn schon Werte verglichen oder zitiert werden dann sollte ein Sinn dahinter stecken, einfach einen Test zu posten dessen Background komplett fehlt (zumindest im Report) ist weder hilfreich noch beweiskräftig.. sorry... Interessant wäre es wenn dann höchstens eine Schaltung aufzubauen die einer Standardanwendung in einer Gitarre entspricht, also incl der auftretenden Spannungs- und Frequenzwerte und man diese dann vermisst. Doch auch hier schleicht sich ein Pferdefuß ein denn nicht jeder PU verhält sich wie der andere, die Interaktion zwischen den Bauteilen ist bei einem Vintage SC halt anders als bei einem High Power Ceramic PU, es bleibt halt immer viel Raum für Interpretation... aber egal, Rauchen wir die Friedenspfeife und lassen das Thema auf sich beruhen..schließlich muss jeder im Leben Kompromisse eingehen können.:redface:
 
Ich glaube, ich habe die Lösung!
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/V_Man
 
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(...)
Wenn es um elektrische Tests geh wäre es eher angebracht gewesen nach MILSTD-202 vorzugehen (wenn man denn schon Militärspecs heranzieht) wobei die in MILSTD-202 spezifizierten Tests von 1956-65 stammen, also im Gegensatz zur DIN die von 2002 ist und vermutlich andere Anforderungen stellt ).

Ich behaupte jetzt einfach mal, ohne nachgesehen zu haben, dass im MIL Bereich viele Dinge ge"spec"t sind, die im zivilen Bereich nicht oder nur lässiger ge"spec"t sind.
Auch im Jahr 1965 wusste man schon, auf was es ankommt...

Aber egal, was interessanter ist, ist der Verlustfaktor und wenn man da genauer hinsieht, z.B. bei 1kHz (also bei einer Frequenz die in der Gitarrenelektrik vorkommt) sind hier Werte von 0.0003 bis 0.0087 (allerdings welche Einheit: Promille, Prozent,Volt?) und das ist beim schlechteren Wert ein 30fach höherer Wert der dann durchaus eine hörbare Auswirkung haben kann.

Ich respektiere deine Meinung, hab aber jetzt ein Problem: Du willst bei dem Verlustfaktor eine Einheit sehen? Der Verlustfaktor ist der Kehrwert der Güte und die Güte ist logischerweise einheitenlos, da die Güte das Verhältnis (!!!) von Real- und Imaginärteil der am Bauteil auftretenden Leistung ist.

Der Verlustfaktor ist bei einem C in erster Linie ein Maß für die "Perfektheit" des Kondensators, also für die Frage, ob er bei gewissen Frequenzen wirklich als C wirkt und nicht als Widerstand oder Induktivität (bzw daher eben auch als Schwingkreis...). Wenn du da also einen Wert von 0,0003 hast, dann ist die Güte eben der Kehrwert davon, also 3333 und man kann vereinfacht sagen, dass das, was du haben willst, 3333 mal so groß ist, wie die Eigenschaften des C, die du nicht haben willst.

Und das hörst du in einer derart hochohmigen Umgebung sicher NICHT.

Also wenn schon Werte verglichen oder zitiert werden dann sollte ein Sinn dahinter stecken, einfach einen Test zu posten dessen Background komplett fehlt (zumindest im Report) ist weder hilfreich noch beweiskräftig.. sorry... Interessant wäre es wenn dann höchstens eine Schaltung aufzubauen die einer Standardanwendung in einer Gitarre entspricht, also incl der auftretenden Spannungs- und Frequenzwerte und man diese dann vermisst. Doch auch hier schleicht sich ein Pferdefuß ein denn nicht jeder PU verhält sich wie der andere, die Interaktion zwischen den Bauteilen ist bei einem Vintage SC halt anders als bei einem High Power Ceramic PU, es bleibt halt immer viel Raum für Interpretation... aber egal, Rauchen wir die Friedenspfeife und lassen das Thema auf sich beruhen..schließlich muss jeder im Leben Kompromisse eingehen können.:redface:

Nein, da gibt es KEINEN Spielraum für Interpretationen. Die Geschichte ist technisch und akustisch absolut klar und diese Strohmanngeschichte mit "aber wenn man einen anderen PU nimmt..." hat nichts mit dem Thema zu tun. Wenn man eine bestimmte Gitarre mit einem bestimmten PU nimmt und damit verschiedene Kondensatoren, die alle kein Schrott sind und die gleiche Kapazität haben, vergleicht, dann wird man identische Klangfärbungen rausbekommen und ich bin mir VERDAMMT sicher, dass keiner da einen Unterschied hören wird. Kann er auch nicht.

Aber, um auf die "anderer PU" Geschichte dennoch einzugehen: Du kannst das gleiche mit einem anderen PU in einer anderen Gitarre machen und du wirst auch keinen Unterschied hören. Du kannst auch die gleichen Cs an den SC und an den HB löten und du wirst zwischen den Cs keinen Unterschied hören.

Sorry, dass ich da etwas bissig antworte, aber dieses Rauskramen von Normen und irrelevanten Messwerten trägt nicht zur Lösung bei, sondern bringt nur viel Text in den Thread. Dieser Text hilft aber nicht, weil er für die Fragestellung irrelevant ist und von den meisten ohnehin nicht nachvollzogen werden kann.

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Da bin ich dafür :)

MfG Stephan
 
Nun, ich halte es für schwierig, ein Elektrotechnik-Studium zu absolvieren, nur damit ich hier mal eine technische Frage stellen darf :redface:

Ich habe in dieser Sektion noch eine Frage offen und überlege grad, ob ich den Thread lösche.
Es ist glaub ich keines Foristen Absicht mit einem Post einen handfesten Zoff anderer, auch hilfreicher Foristen auszulösen.

Das Problem ist ja nicht immer das "nicht verstehen" sondern die unterschiedliche Wahrnehmung eines Resultats und dessen Ursache.

Grüße :)
 
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vielleicht ist meine Wahrnehmung ja gestört :)p), aber ich finde das nicht als übermässig feindselig... :D
 
Der Verlustfaktor ist bei einem C in erster Linie ein Maß für die "Perfektheit" des Kondensators, also für die Frage, ob er bei gewissen Frequenzen wirklich als C wirkt und nicht als Widerstand oder Induktivität (bzw daher eben auch als Schwingkreis...). Wenn du da also einen Wert von 0,0003 hast, dann ist die Güte eben der Kehrwert davon, also 3333 und man kann vereinfacht sagen, dass das, was du haben willst, 3333 mal so groß ist, wie die Eigenschaften des C, die du nicht haben willst.

Agree, aber ich kenne halt Q als Einheit für die Güte und d für den Verlustfaktor, das sollte dann schon zumindest dabeistehen... aber vllt haben sie uns bei der Technikerausbildung auch Müll erzählt, würde mich nicht wundern bei diesen Instituten....

Nein, da gibt es KEINEN Spielraum für Interpretationen. Die Geschichte ist technisch und akustisch absolut klar und diese Strohmanngeschichte mit "aber wenn man einen anderen PU nimmt..." hat nichts mit dem Thema zu tun. Wenn man eine bestimmte Gitarre mit einem bestimmten PU nimmt und damit verschiedene Kondensatoren, die alle kein Schrott sind und die gleiche Kapazität haben, vergleicht, dann wird man identische Klangfärbungen rausbekommen und ich bin mir VERDAMMT sicher, dass keiner da einen Unterschied hören wird. Kann er auch nicht.

Gut, Deine Meinung die ich zur Kenntnis nehme aber ich meine meiner bescheidenen Bildung nach dass das Ersatzschaltbild eines PUs sich aus L, C und R zusammensetzt und diese Werte nicht bei allen PUs gleich sind (und bis jetzt ist mir noch kein kapazitätskompensierter, kreuzgewickelter PU untergekommen). Wenn da jetzt auch noch die Last des Tonschaltkreises dran hängt ändert sich das Zusammenspiel der Komponenten im anvisierten Frequenzbereich denn das Ersatzschaltbild des realen Kondensators ist ja auch eine Parallelschaltung aus idealer Kapazität und einem Wirkwiderstand (dessen Wert sich nach dem Isolationswiderstandswert des Dielektrikums richtet) und damit gilt das je geringer der Wirkstrom iR durch den Kondensator bzw je größer der Parallelwiderstandswert Rk wird, desto kleiner wird der Verlustwinkel δ und eben jener Verlustwinkel geht dabei auch in die Kalkulation des Verlustfaktors mit ein und ich wage es zu behaupten daß es auch bei identischer Kapazität einen Unterschied gibt wenn man hier zum Beispiel einen modernen MKP Kondensator oder einen PIO benutzt denn der Isolationswiderstand des Dielektrikums eines PIO dürfte anders ausfallen als der eines MKPs... aber egal, ich mag da jetzt nicht mehr weiter reinstressen, dazu ist mir meine Zeit zu knapp bemessen und der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis meist größer als theoretisch gedacht... ich schraub weiterhin meine angepassten Sozos in meine Klampfen und bin damit absolut glücklich...
Nix für ungut....
 
das mit den winzig-winzig-kleinen Werten ist eh so 'ne Sache...
kein Mensch hört ein Schallereigniss auf die Zehntausendstel Sekunde genau
... bis ihm die gelayerte Hi-Hat oder Kick um 4 Samples verrutscht... oops... :p :D

cheers, Tom
(gebe dann Bescheid, wenn der passende C für die American Vintage PUs gefunden wurde)
 
Das sollte dir dann aber mindestens einen eigenen Thread wert sein!;-)
 
ich werde mich hüten, das an dieser Stelle anzuhängen... :D
 
Achtung, bissig!

Agree, aber ich kenne halt Q als Einheit für die Güte und d für den Verlustfaktor, das sollte dann schon zumindest dabeistehen... aber vllt haben sie uns bei der Technikerausbildung auch Müll erzählt, würde mich nicht wundern bei diesen Instituten....

Wenn sie euch erklärt haben, dass Q und d Einheiten sind, dann haben sie euch Müll erzählt, aber meines Wissens ist das in den Ausbildungsinhalten nicht in dieser Form enthalten und steht auch sicher nicht so im Tabellenbuch.

Q und d sind FORMELZEICHEN und die dazugehörigen Größen (Güte, Verlustfaktor) sind einheitenlos.

Gut, Deine Meinung die ich zur Kenntnis nehme aber ich meine meiner bescheidenen Bildung nach dass das Ersatzschaltbild eines PUs sich aus L, C und R zusammensetzt und diese Werte nicht bei allen PUs gleich sind (und bis jetzt ist mir noch kein kapazitätskompensierter, kreuzgewickelter PU untergekommen). Wenn da jetzt auch noch die Last des Tonschaltkreises dran hängt ändert sich das Zusammenspiel der Komponenten im anvisierten Frequenzbereich denn das Ersatzschaltbild des realen Kondensators ist ja auch eine Parallelschaltung aus idealer Kapazität und einem Wirkwiderstand (dessen Wert sich nach dem Isolationswiderstandswert des Dielektrikums richtet) und damit gilt das je geringer der Wirkstrom iR durch den Kondensator bzw je größer der Parallelwiderstandswert Rk wird, desto kleiner wird der Verlustwinkel δ und eben jener Verlustwinkel geht dabei auch in die Kalkulation des Verlustfaktors mit ein und ich wage es zu behaupten daß es auch bei identischer Kapazität einen Unterschied gibt wenn man hier zum Beispiel einen modernen MKP Kondensator oder einen PIO benutzt denn der Isolationswiderstand des Dielektrikums eines PIO dürfte anders ausfallen als der eines MKPs... aber egal, ich mag da jetzt nicht mehr weiter reinstressen, dazu ist mir meine Zeit zu knapp bemessen und der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis meist größer als theoretisch gedacht... ich schraub weiterhin meine angepassten Sozos in meine Klampfen und bin damit absolut glücklich...
Nix für ungut....

Das ist zwar jetzt echt viel Text, aber die Inhalte sind doch sehr überschaubar (ich fasse mal korrekt zusammen):

- ein PU ist eine Quelle mit einem komplexer Innenwiderstand

- ein Kondensator ist ein komplexer Widerstand

Komplexe Widerstände sind frequenzabhängig und stellen die tatsächlichen Bauelemente in einem Bildbreich dar. Einen komplexen Widerstand in der Form (R+jX) anzugeben ist daher nur sinnvoll, wenn man die Frequenz dazuschreibt...

Natürlich ist der komplexe Widerstand des Kondensators von den einzelnen Komponenten im Ersatzschaltbild abhängig, nur ist dabei weniger der Isolationswiderstand relevant, sondern der Serienwiderstand. Der ist bei alten C nämlich mitunter deutlich messbar.
Aber egal, welchen Widerstand du jetzt nimmst: Bei einer Quellimpedanz des PU von einigen kOhm ist der Serienwiderstand (ESR) des Kondensators zu klein, um relevant zu sein und der Parallelwiderstand (Isolationswiderstand) ist zu groß, um relevant zu sein.
Und ich kenne keinen nicht kaputten Kondensator, der ein so hohes L hat, dass er im Tonfrequenzbereich Resonanzen zeigen würde.

Ich habe oben geschrieben, dass der ESR und die Induktivität bei üblichen Kondensatoren gegen Null und der Isolationswiderstand gegen unendlich gehen und demzufolge kann der Kondensator in dem hier relevanten Impedanzumfeld als idealer C betrachtet werden.

Außerdem habe ich oben erklärt, dass aus diesem Grund (R_Iso, ESR, L vernachlässigbar) bei den Kondensatoren in allererster Linie die Kapazität relevant ist und man DESHALB keinen Unterschied hören wird, wenn diese bei mehreren verschiedenen verglichenen Kondensatortypen gleich ist.

Was ich also geschrieben habe ist, dass man diese Kondensatoren an einem (definierten, konstanten) PU gegeneinander tauschen kann, ohne dass man einen Unterschied hört. Mit dem nächsten PU wird es anders klingen, aber zwischen den verschiedenen Cs wird man wieder keinen Unterschied hören.

MfG Stephan
 
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OneStone... Danke für deine Mühe! :hail:

Klar ist man sich einig, dass unterschiedliche Kapazitäten im Schwingkreis alle unterschiedlich klingen. Daher passt man diese auch gerne seinem eigenen Geschmack ab. Aber wir reden hier halt immer noch vom Absolut identischen Werten, nur in einer anderen Bauform. Alle sind wir uns einig, dass es da Unterschiede gibt und je nach Budget, dass man dafür hinlegt, empfindet man das Eine höherwertiger als das Andere. Aber bei dieser Messung sind einfach Dämpfungen gemessen worden, die im absoluten nicht mehr wahrnehmbaren Bereich gehören. Wobei ich aus rein mentaler Hinsicht ein kleiner Feind gegenüber Kerkos bin. Aber das ist auch nur persönlicher Geschmack.
 
Aber bei dieser Messung sind einfach Dämpfungen gemessen worden, die im absoluten nicht mehr wahrnehmbaren Bereich gehören. Wobei ich aus rein mentaler Hinsicht ein kleiner Feind gegenüber Kerkos bin. Aber das ist auch nur persönlicher Geschmack.

Das Problem der Kerkos ist auch eher deren Nichtlinearität bezogen auf die Spannung. Die üblichen Keramik-Cs sind stark spannungsabhängig, was zu Eigenklang führen kann, wenn die Signalamplituden bei hartem Anschlag groß wird. Wenn man überhaupt irgendeinen Kondensator hört, dann den Keramik-C bei hartem Anschlag und selbst das würde ich ohne eine Messung gemacht zu haben, hinterfragen.

Ich würde sie aber auch nicht verbauen ;)

MfG Stephan
 
Hehe,

Sehr schick! Ja, aber neben den Kerkos gibt es noch die Elkos, die mich persönlich sehr stören. Es ist nur blanke Theorie, aber ich führe das auf die kristalinen Strukturen zwischen den Dielektrika zurück. Die sind bei beiden für meine Empfindungen recht ähnlich.

Ich wäre dafür ein Schlussplädoyer hier einzufügen um den Thread auch abklingen zu lassen. Meine Device lautet: Nehmt Folien, wenn das Bauteil im Signalweg ist. Welche man nimmt, ist Geschmacks und Geldbeutelsache. Aber mit Folienkondensatoren kann man nichts falsch machen.
 
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