[Bericht] Voodoo um den Tone Kondensator?! Was ist dran...??? UND: Treble Bleed

[Statler]

Amen.

Edit:
Auch das typische Verhalten religiöser Fanatiker, Andersgläubige als Unwissende zu bezeichnen, ist bei solchen Diskussionen immer wieder wunderschön beobachtbar...
Übrigens bin ich selber bzgl. der Kondensator-Diskussion weder Gläubiger noch Atheist, sondern würde mich am ehesten als Agnostiker bezeichnen. Ich beobachte solche Glaubenskriege nur immer höchst amüsiert.
Ich nehm auch jedem, der es schreibt, ab, dass er einen Unterschied zwischen verschiedenen Kondensator-Bauarten hört.
Nur heißt das erstens noch nicht, dass diese Unterschiede auch tatsächlich vorhanden sind, und zweitens müssen sie nicht auf die Bauart zurückzuführen sein, wenn nur die aufgedruckten Kapazitäten gleich sind, sie aber nicht nachgemessen wurden. Wie ich schon mal in einem ähnlichen Thread schrieb: Bei zwei identischen Kondensatoren mit 20% Fertigungstoleranz kann die Kapazität des einen um 50% höher sein als die des anderen - ein definitiv hörbarer Unterschied bei sogar baugleichen Kondensatoren! Wenn man die Fertigungstoleranz als Einfluss also nicht durch Messung ausschließt, ist man vielleicht geneigt zu schlussfolgern, dass sicherlich die Augenfarbe desjenigen, der sie verpackt hat, noch eine Rolle spielt...

 

[Maerde]

Hmmm. das erheitert irgendwie dazu, über Ostern mal einen C-Select Switch zu modden und in meine SG zu bauen.
Wozu sont haben die ab Werk 2 Tone Potis ;-)

<werd mich aber mit dem Noobiew modden begnügen: Unterschiedliche C-Werte reichen mir da völlig...

 

[Etna]

Moin!

Ich kann das hier nicht so einfach stehen lassen. Ja, ich komme ab und an etwas "agressiv" rüber. Ich mache das aber auch nur, damit man merkt: Aha, irgendwas ist da krumm gelaufen. Sonst zeigt mir die Erfahrung, wird nur der Erhört der am lautesten schreit... ähm schreibt.

Ein Multimeter kann nicht wirklich das messen, was ich beschreiben. Gemessen wird nicht der gleiche Wert. Um es genauer zu machen braucht man schon einen LC Meter, der mit mehreren Frequenzen misst. Oder man misst mit einem Oszilloskop nach, indem man eine Rechtecksignal anliegt. Zu dem Zeitpunkt an dem der Kondensator zu 63% geladen ist kann man mit tau=R*C nachrechnen um welchen C es sich handelt. Das würde zur Not auch mit der Soundkarte eines PCs gehen, indem ich mir eine Oszi Software nehme und das Rechtecksignal von der Soundkarte ausgebe. Rechteck auch nur, um triggern zu können und man sozusagen ein stehendes Bild hat.

Das führt allerdings auch an der eigentlichen Sache vorbei. Die eigentlich interessante Messung ist die der Dämpfung. Und jeder Kondensatortyp besitzt eine andere Dämpfung. Das ist Fakt und wissenschaftlich bewiesen. Siehe auch den Messschrieb den ich verlinkt habe. Ich bin also keiner der laut Voodoo schreit. Daher... Nur als kleiner Hinweis meiner Gegenrede. Leider ist halt fachlich nichts faktlich an den geschriebenen Eindrücken vom TE. So leid es mir auch tut...

Ach und eins KANN ich mir nicht verkneifen... Wenn all eure Frequenzanalyse Geschichten nur einen deut mehr Aussage hätten wie blumige Sprache, müsste über sowas gar nicht mehr gestritten bzw. diskutiert werden. Hat es aber nicht... und deshalb spalten solche Diskussionen immer noch die Foren. Und manche Leute können mit blumiger Sprache einfach sooviel mehr anfangen als mit Fachgesimpel.

Und letztendlich ist es doch mit allem so. Auch bezüglich Tonhölzer, Pickups, Röhren usw kann man diskutieren. Es wird aber oft der Fall sein, dass ein Instrument, ein Amp, ein Irgendwas anders klingt, als die hochwissenschaftlichen Werte vermuten lassen...

Das tut mir leid, dass du so denkst. Ich will dich persönlich keineswegs angreifen, aber es sagt viel mehr als blumige Sprache, weil es eine genau definierte Arbeitsweise auf dem Gebiet gibt, die dazu führen, dass man die Experimente auch permanent auf der ganzen Welt wiederholen kann und die gleichen Ergebnisse erziehlt. Wenn du diese Messschriebe nicht deuten kannst, weil du sowas noch nie gesehen oder gemacht hast, stempel es bitte nicht als Unfug ab und frag einfach nach. Das fände ich besser als dieses "Fachgesimpel" zu verteufeln. Immerhin sagt das "Fachgesimpel" genau aus, was du auch festgestellt hast.

Nun komme ich mal zu den Widerständen. Da gibt es weit mehr Unterschiede als man glauben mag. Es kommt halt auch da drauf an, wie sehr man in die Materie eingehen mag. Kohlepresswiderstände zB rauschen wie ein Wasserfall gegen Drahtwiderstände, weil die Kohleschicht unhomogen und porös ist, dass die immer in Wandlung bleibt. Die Teilchen wandern halt permanent und so werden immer wieder andere Teilchen kontaktiert und auch wieder nicht. Das kann man sich so vorstellen, dass man ein Signal hat und einen Schalter betätigt. Das knackt dann auch. Aber diese Knackser sind so leise und sind so zahlreich, dass man dies als Rauschen wahrnimmt. Mein Liebling sind hier die Widerstände von Vishay. Seien es deren Leitplastik-Potis oder aber auch der normalen Widerstände, die von beiden Seiten aus Gegenphasig gewickelt sind, um Wirkungen als Spule (Wie beim Humbucker quasi) und Streiemfpindlichkeit zu minimieren.

 

[DerOnkel]

Was die Aussagen zu den Kondensatoren betrifft, kann ich Etna nur zustimmen!

Ich persönlich halte diesen Bericht, auch wenn er etwas länger ausgefallen ist, nicht für besonders gut! Sorry!

Allein die fehlende Messung der Kapazitäten, aus welchem Grund auch immer das erfolgt ist, macht es unmöglich, aus den gehörten Ergebnissen irgendwelche seriösen Schlüsse zu ziehen!

Es ist klar, daß Grundlagen der elektronischen Bauelemente nicht jedermans Sache ist. Nicht ohne Grund studieren Leute in diesem Fachbereich vier lange Jahre. Wer das nicht macht, hat eben große Probleme entsprechende Aussagen zu verstehen.

Das kann jedoch nicht bedeuten, daß man dann Kraft eigener Ignoranz neue Gesetze erfinden kann, auch wenn es so viel einfacher erscheint und die "blumigen" Ausdrücke ja auch viel mehr "Aussage" haben.

Von einem solchen Bericht erwarte ich persönlich etwas sehr wichtiges: Aufklärung! Und genau das fehlt hier, ja es wird geradezu bewußt darauf verzichtet, um stattdessen die bekannten Klischees und Halbwahrheiten zu bedienen.

Soetwas braucht man ganz sicher nicht mehr, denn es ist bereits in vielfacher Ausfertigung im Netz und in den sogenannten Fachzeitschriften zu finden. Und so ist es auch nicht verwunderlich, daß die verlinkten Artikel in PremierGuitar diesem "Anspruch" in bester Tradition folgen. Wirklich Substanz ist da leider nicht enthalten. Von "Damping" zu reden und nicht zu erklären, was damit tatsächlich gemeint ist, spricht da schon eine deutliche Sprache!

Wer sich für eine sachliche Beschreibung des Themas interessiert, dem sei besonders Kapitel 8 des Artikels "Die Klangeinstellung in der Elektrogitarre" ans Herz gelegt, immerhin von jemandem geschrieben, der sowohl Techniker, als auch Musiker ist.

Auch der Artikel "Kondensatoren als Störenfriede" von Helmuth Lemme bietet da etwas mehr Substanz, von einem Fachautor, der weiß, wie die Physik funktioniert.

Aber das alles zu verstehen ist ja schwierig und anstrengend...

Ulf

 

[Soulagent79]

Ich habe es kürzlich in einem anderen Thread schonmal gepostet, aber trotzdem poste ich es hier nochmal, da es hier noch besser passt:

Meiner Meinung nach ist der Kondensatoren-Hype nur Voodoo und die Hersteller wissen das auch!
Siehe Beispiel GIBSON:

Anhang anzeigen 211673

Quelle: http://www.mylespaul.com/forums/historics-reissues/118027-historic-gibson-faux-bumblebee-caps.html

Einen billigen Kondensator, wie es ihn z.B. bei Conrad für ein paar Cent gibt, in eine Fake-Hülle zu stecken
und ihn dann als "Bumblebee"-Relic-Kondensator für 113$ pro Paar zu verkaufen ist schon dreist.
Das grenzt meiner Meinung nach an arglistige Täuschung.
Die Krux an der Sache ist, dass Gibson wohl nie damit gerechnet hat, dass jemand mal in die Kondensatoren hineinschaut, bis
ein Tierarzt aus Neugier so ein Ding mal unter sein Röntgengerät gelegt hat.

 

[DerOnkel]

Das ist ja sehr interessant!

Da möchte ich jetzt doch einmal sehr deutliche Worte finden:

Nur die ignorante Dummheit vieler Gitarristen macht soetwas überhaupt erst möglich!

Ulf

 

[Etna]

Moin!

Ulf, leider funktioniert der Link zum Lemme-Artikel nicht mehr. War das mal auch in Papierform publiziert? Mich interessiert der Artikel sehr oder findet man den auch in seinem Buch Elektro Gitarren Technik + Sound? Ich bin zwar kein Freund seines C-Switches, aber das ist ja Geschmackssache. Seine Literatur aber ist wirklich lesenswert, auch wenn sich hier und da mal ein Schreibfehler unterschummelt. Aber das hat man ja immer mal...

Ja, das mit dem Gibson Kondensatoren habe ich auch schon kurz in einem vorherigen Post erwähnt. Hier hat man nochmals den Beweis. Das scheint aber eine neuere Auflage zu sein, da die ersten noch wirklich Keramik Kondensatoren intus hatten. Vielleicht variiert das auch noch je nach Inhalt der Grabbelkiste...
Je mehr ich von Gibson erfahre, desto mehr bestärkt das meine schlechte Meinung von diesem Konzern. Elektrikfächer, die wie gesprengt aussehen und Griffbretter die nie Schleifpapier gesehen habe... Nee, nicht meins.

 

[DerOnkel]

Bei Lemme scheint gewartet zu werden. Vorhin hatte ich auch schon so kleine Probleme. Also warten wir noch etwas...

 

[QOTSA_Lover]

Aber das alles zu verstehen ist ja schwierig und anstrengend...

Genau so ist es...

---------- Post hinzugefügt um 02:14:19 ---------- Letzter Beitrag war um 02:02:43 ----------

Ich persönlich halte diesen Bericht, auch wenn er etwas länger ausgefallen ist, nicht für besonders gut! Sorry!

Allein die fehlende Messung der Kapazitäten, aus welchem Grund auch immer das erfolgt ist, macht es unmöglich, aus den gehörten Ergebnissen irgendwelche seriösen Schlüsse zu ziehen!

Und ich finde diese Aussage, auch wenn sie kurz ausgefallen ist, auch nicht besonders gut...


DENN:

"Wer bitte nicht weiterlesen soll:
- Elektronikfachleute
- Leute die ernsthaft Gitarre SPIELEN
- Leute die üben statt basteln
- Berufsmusiker die für so bulll...t eh keine Zeit haben
- Leute die nicht an Globuli und Bachblüten glauben (das kann man doch vergleichen oder nicht)"

 

[DerOnkel]

Daß Dir meine inhaltliche Kritik nicht gefällt, kann ich verstehen. Das ändert jedoch nichts an der Sachlage und potentielle Kritiker pauschal vom Weiterlesen auszuschließen, ist schlicht und ergreifend unhaltbar!

Das stellt in meinen Augen den Versuch dar, Kritik von vornherein auszuschließen. Das lieber QOTSA_Lover geht gar nicht!

Ulf

 

[Banjo]

QOTSA_Lover,

wenn Du in einem öffentlichen Forum schreibst, musst Du Dich schon auch der Kritik stellen. Lese- oder Diskussionsverbote für bestimmte Gruppen gibt es hier nicht. Und ausgerechnet die Experten aus der Diskussion ausschließen zu wollen, kann der objektiven Wahrheitsfindung doch auch nicht förderlich sein. Höchstens der subjektiven

Banjo

 

[QOTSA_Lover]

So sollte das auch nicht rüberkommen... Gar nicht...

Ich wundere mich eben bloß...

Ich stell mich freilich der Kritik. Wusste ja bereits vorher, dass diese auch berechtigt ist. Das ist keine Frage. Es ist ja nicht so, als könne ich die Argumentation nicht nachvollziehen. Ich verstehe durchaus die Kritikpunkte und bin mir auch klar, dass dies alles seine Richtigkeit hat und Fakten sind.

Nur war es halt einfach nicht meine Absicht, etwas objektiv und "richtig" zu erläutern, sondern ich wollte einfach nur eine persönliche, subjektive und in keinster Weise prepräsentative ERFAHRUNG posten...


Ich verstehe durchaus die Kritik, logo. Nur wird der Bericht als etwas anderes dargestellt, was er eigentlich ist bzw. sein soll!

Gruß

 

[Zak McKracken]

Um mal den Ball wieder flacher zu halten:

Ich fand den Bericht unterhaltsam, habe mich in manchen Aussagen sogar wiedererkannt und möchte mich daher beim Verfasser für seine Mühe bedanken !

Auch ich zählte nach Jahren des (E-)Gitarrespielens noch zu den "physikalischen Ignoranten", die nach der simplen Methode "Plug & Play" verfahren.
Erst letztes Jahr hab ich begonnen, mich etwas mehr mit der Funktionsweise von Pickups & Co. zu befassen.

Insofern ist der Bericht (zumindest) für physikalische Laien (zu denen ich mich auch zähle) geeignet, um dort die Erkenntnis zu wecken, dass es außer dem Holz und den Pickups noch mehr Komponenten gibt, die den Sound beeinflussen.

Mehr habe ich nicht erwartet, und mehr Erwartungen hat auch der Verfasser nicht hervorrufen wollen, möchte ich meinen.

Den Vorwurf, dass mit dem Bericht gar eine Art "technischer Voodoo-Aberglaube zu Marketingzwecken" geschürt werden könne, kann ich nicht so recht nachvollziehen !
Insofern wäre vielleicht auch bei unserer boardeigenen "Physik- Polizei" etwas Zurückhaltung angebracht.

 

[Pleasure Seeker]

Den Vorwurf, dass mit dem Bericht gar eine Art "technischer Voodoo-Aberglaube zu Marketingzwecken" geschürt werden könne, kann ich nicht so recht nachvollziehen !
Insofern wäre vielleicht auch bei unserer boardeigenen "Physik- Polizei" etwas Zurückhaltung angebracht.

Kannst du es vielleicht nachvollziehen, dass hier einige auf dem Board tätig sind, die z.T. sogar seitenlange Abhandlungen für uns zu solchen Themen schreiben, hinter denen vor allem der Zweck steht bislang Ahnungslosen die Materie näher zu bringen? Diese Leute bezeichnest du als Physikpolizei und legst ihnen Zurückhaltung nahe.. Warum eigentlich?
Diejenigen, die an solchem Marketinggeschwurbel Kritik üben, ich zähle mich durchaus dazu, tun das letztlich auch für absolute Neulinge auf dem Gebiet, damit sie nicht auf Luftnummern hereinfallen und sich dafür auch noch unnötig (evtl. auch viel) Geld aus der Tasche ziehen lassen.

 

[QOTSA_Lover]

Insofern ist der Bericht (zumindest) für physikalische Laien (zu denen ich mich auch zähle) geeignet, um dort die Erkenntnis zu wecken, dass es außer dem Holz und den Pickups noch mehr Komponenten gibt, die den Sound beeinflussen.

Mehr habe ich nicht erwartet, und mehr Erwartungen hat auch der Verfasser nicht hervorrufen wollen, möchte ich meinen.

DANKE!!! Denn genau so ist es... Genau das war meine Absicht...

Ich wolle hier keinen Streit anfangen...

 

[Soulagent79]

Kann nicht mal jemand einen direkten A/B Vergleich mit verschiedenen Kondensatoren in ein und derselben Gitarre aufnehmen?

 

[Statler]

Hey, ich hab grad ein paar Autos verglichen.
Mir ging es darum, die Unterschiede in der Spritzigkeit zu untersuchen.
Ich hab mir nen VW, nen BMW und nen Mercedes gekauft, alle so um die 200 PS ( plus/minus 20% ).

...bla bla bla...

Fazit:
Zu meiner Überraschung war der VW der flotteste von den dreien, in der Mitte rangierte der Mercedes, und das Schlusslicht war der BMW.

---Ende---

So, mein lieber QOTSA_Lover:
Würdest Du jetzt nicht als erstes mal nachfragen, wieviel PS jeder der einzelnen Kandidaten genau hatte?
Würdest Du die Unterschiede immer noch der Marke zuschreiben, wenn der VW 240 PS, der Mercedes 200 PS und der BMW 160 PS hatte?
Oder würdest Du nicht eher verlangen, von allen drei Marken einen Wagen mit möglichst der gleichen Leistung zu vegleichen?
Denn erst dann könnte man über Unterschiede bzgl. des Gewichts der Wagen und andere technische Details wie Drehmoment etc. debattieren.

Sorry wenn ich das so ausdrücke, aber:
Dein Bericht ist leider für die Tonne - zumindest in meinen Augen.

Wers anders sieht, der möge mit den Resultaten glücklich werden.

 

[Rockin'Daddy]

Kann nicht mal jemand einen direkten A/B Vergleich mit verschiedenen Kondensatoren in ein und derselben Gitarre aufnehmen?

Auch, wenn es jetzt etwas OT wird.......
Es gab mal einen "Test", bei dem ein Gitarrist per aussenliegendem Switch zwischen verschiedenen Kondensatoren in Abhängigkeit zum verwendeten Poti schalten konnte (ich glaube mit einer roten Epiphone P-93). Ich finde das Video aber nicht.....


Edit:


Hat eine ganz interessante Seite dazu:
http://www.planetz.com/?tag=capacitors

 

[Telefunky]

Kann nicht mal jemand einen direkten A/B Vergleich mit verschiedenen Kondensatoren in ein und derselben Gitarre aufnehmen?

deutlich zielführender wäre es, denselben Kondensator in verschiedene Instrument zu setzen...
dann merkt man ziehmlich schnell, dass es nicht der Kondensator allein ist, sondern die Gesamtschaltung
irgendwo mag das Senftöpfchen ideal sein... woanders der Propylen-Genosse... man weiss es nicht ...

stören tut mich persönlich eigentlich nur die oft vertretene Meinung, ein wie auch immer gebauter 'hochwertiger' Kondensator würde automatisch einen guten Ton machen.
Es mag auch geschmacksabhängig sein, aber einen reinen 'Höhenabsenker' finde ich langweilig
Mir haben immer die versionen gefallen, die irgendwelche 'seltsamen' Resonanzen als Nebeneffekt hatten.
Und das war extrem PU abhängig - beim Preci Bass ist das eine Kernfrage und keine Kosmetik.

cheers, Tom

 

[Soulagent79]

Ich habe mal ein konkretes Beispiel für Euch.
Ich habe letzte Woche neue Potis in meine Strat gelötet und dabei auch den Kondensator getauscht.
Der grüne ist der alte, billige von Squier, der rote ist der neue von Fender (es war bei jedem der drei Potis einer dabei, habe aber nur einen verbaut).
Was hat sich denn nun - rein theoretisch - am Sound meiner Strat verändert?
Ich werde aus der Beschriftung nicht schlau, könnte das vielleicht jemand "übersetzen"?

Grün = Squier, rot = Fender