K(r)ampf der DAWs

[.s]

Vielleicht kann hier jemand mit vielen DAWs eine Art Mixdowncontest vollziehen?
Natülich nicht als MP3

Würde mich in der Tat mal interessieren, was dran ist, an den Addieungsbrei und dem anderem Klang.

 

[Don Rollo]

Ich habe ja mal in einem anderen Thread meine Erkenntnisse geposted aber ich wiederhole mich hier gerne noch einmal. Als Informatiker weiß ich schon von der Theorie her, dass die Art der Summierung völlig egal ist. Bei 32 Bit Fließkomma, 64 Bit Fließkomma oder 48 Bit fixed Point kommt in den Zahlenbereichen und in dem Toleranzbereich, in denen wir uns bei Audio bewegen, immer das gleiche heraus. Alles andere ist Voodoo.

Um das auch mal praktisch auszuprobieren, habe ich mal programmatisch eine steigende Anzahl von 24 Bit Kanälen mit weißem Rauschen gefüllt, diese mit verschiedenen Methoden summiert, das ganze wieder als 24 Bit gespeichert und dann verglichen.

Das Resultat war das, was zu erwarten war: 32 oder 64 Bit Fließkomma und 48 oder 64 Bit Fixedpoint Summierung ergeben am Ende die exakt gleichen 24 Bits. Erst ab einer Zahl von etwa 4500 Kanälen gab es vereinzelt mal eine Abweichung im letzten Bit. Das liegt aber um den Faktor 10 unterhalb dessen, was man selbst per High-End-DA-Wandler abbilden kann, ohne im Grundrauschen zu ersaufen. Um in den zumindest theoretisch hörbaren Bereich zu kommen, müsste man (geschätzt) mindestens eine hohe siebenstellige Anzahl von Kanälen zusammenzählen.

Bei DSP-Algorithmen, wie EQs, Kompressoren usw, kann es minimale Unterschiede geben, welche aber darin begründet liegen, dass man die Berechnung je nach Bittiefe/Rechenmethode ein wenig anders gestalten muss. Das lässt aber keinerlei Rückschlüsse auf die Klangqualität zu.

 

[Tonfilter]

Ich muss hier keinen Überzeugen davon. Ich empfehle einfach mal den Theoretikern, die Digitaltrchnik nicht als fehlerfrei zu verherrlichen UND - vergleichend zu hören.

Du/Ihr habt also mit unterschiedlichen DAWs mit exakt den gleichen Parametern und Kompressionsraten gearbeitet?
Und seit zu dem Schluss gekommen das es hörbare Qualitätsunterschiede gibt,die auf Rundungsfehler einer DAW zurückzuführen sind?

Wenn das hörbar wäre,kannst du wohl auch bestimmen, in welcher DAW ein Mix entstand.

Wie tolerant seit ihr eigentlich mit dem Headroom in Euren unterschiedlichen Tests umgegangen?

Das optimieren von Mixdowns war schon immer eine anspruchsvolle Arbeit,mit extrem vielen
Parametern und Einstellungen.

Jeder Mastering Experte kann davon ein Liedchen singen,dass es viele Mixes gibt,die ganz und garnicht optimiert genug sind,
nicht mal mit der selben DAW ,die gleiche Qualität aufweisen konnten und somit ständig eine Nachbearbeitung erforderlich macht um überhaupt über mastering nachzudenken.

Für die Mixdown Qualität war und ist der Anwender verantwortlich,und die Mittel dazu werden ihm von gängigen DAWs zur Verfügung gestellt.

Es stimmt das eine 64 bit engine weniger Rundungsfehler macht,dennoch hat dies keine Auswirkung auf die Klangqualität einer DAW.

 

[.s]

Ohne die Diskussion stören zu wollen: ich habe mich mal an die Cubase 6 Essential Demo rangetraut. Geht eigentlich ganz gut, auch wenn der Flow ein komplett anderer ist. Kam damals mit 4 LE überhaupt nicht klar.
Die Software Instrumente hören sich grauselig an. Da bringen S1 und Logic bisher weitaus bessere Ergebnisse.

 

[Gast 3541]

Oh ja!
Die Synthis von Cubase sind grausig! Außer die große Halion Version, wo sie anscheinend die meiste Anstrengung reinsteckten. Das kann man wunderbar zum composing benutzen, als Demo um zu zeigen wie etwas aufgenommen werden soll, oder auch für backround Geschichten.

Vorallem den aufgeräumten Arranger, die imho besten Automationsmöglichkeiten die momentan auf dem Markt sind, Ordnerspuren, VariAudio -> damit schnelles; zuverlässiges Audio to Midi routing und letztlich die mMn. sehr geile Tastenbelegung lobe ich mir.

Um nochmal auf etwas zurückzukommen: Die allzu gerne als contra-produktiv betitelten Altlasten stören mich eigentlich weniger, sie helfen eher hier und da. Zum Beispiel komme ich manchmal in die Situation nicht weiter zu wissen; Sackgasse. Plötzlich *bing* da war doch was früher in meinetwegen SX3, vielleicht gibts das noch, das könnte funktionieren. Und tatsache, es funzte bisher immer.

So ab jetzt hört man von mir keine Cubase Werbung mehr in diesem Thread, versprochen

 

[.s]

Ich finde Cubase immer interessanter, das ArrangerFenster macht echt viel Spaß. Jedoch fehlt mir das gewisse Etwas. Schön eckig isses ja.
Das störte mich lange an Reaper. Dieses Apple-Like Rundgelutschte

 

[Novik]

Also außer dem Halion one finde ich die Cubase Instrumente nicht so schlecht. Der Halion Sonic/Halion 4 ist doch sehr brauchbar. Und die Synth Sektion im Halion ist definitv sehr gut. Auch mit den anderen Synties kann man gut arbeiten.

@ .s

Deinen Kommetar verstehe ich nicht ganz. Ist schön eckig aber dich stört das Apple Runtegelutsche? HÄ?

 

[.s]

Cubase = eckig, schön
Reaper (std. 3er Theme) = rundgelutscht

Reaper 4 Theme, entsättigt = geil
S1 = eckig, geil

...

 

[Novik]

ok habs verstanden

Was für ein gewisses Etwas fehlt dir denn noch?

 

[.s]

Ich bin noch dran. Irgendwie ist diese komplette VST Basis nicht mein Ding, das geht auch anders.
Mache erst Tag 2 meine Erfahrungen mit Cubase 6.
Seit 4 LE war ich da nicht mehr dran, die hatte mich schnell verschreckt.

 

[Tonfilter]

Irgendwie ist diese komplette VST Basis nicht mein Ding, das geht auch anders.

Das dachte das Früchtchen auch bevor es zu AU kam.
Hat dann aber im wesentlichen nichts geändert ausser das Format.

 

[.s]

Naja, Cubase benutzt "das" VST ja noch mit den Verbindungen zum Interface. Ausserdem finde ich es unlogisch, ein Software-Instrument nicht als Insert laden zu können

 

[Novik]

Das ist Geschmackssache. Ich finde das getrennte Abhandeln der einzelnen Dinge eher als angenehm, weil es übersichtlicher ist. Da werden dann im Sequenzerfenster schon die Unterschiede rein optisch
klar, da jeder Track ein Klassensymbol trägt. Da ist dann sofort klar, was Gruppenbuss, Effektkanal, Rewirekanal, Instrumentenspur und Audiospur ist. Sicher ist man damit nicht so flexibel wie bei reaper. Allerdings kommt absolute Freiheit auch zu einem Preis. Chaos und Unübersichtlichkeit. Das absolut freie Routing bei Reaper ist ein "nice to have" aber in der Praxis für mich völlig irrelevant. Ich will ja nicht den Schaltplan eines Supercomputer erstellen, sondern Musik Mixen, Recorden und komponieren.

Ich finde es bei Reaper mitunter ziemlich unübersichtlich, da es keine Track Klassen gibt.

 

[Gast 3541]

Wozu willst du das denn als Insert laden?
Nimm doch einfach instrumenten Spuren. Midi Spuren mit VSTi rack brauchst du nur noch selten.
Ich würde in deiner Stelle mal die Midi Tools angucken. das eine oder andere ist schon enspannter zu benutzen als mit der Maus im File rumzuzeichnen.
Cubase schreit danach voll ausgenutzt zu werden, dann fängt es an Spaß zu machen.

 

[Novik]

Er ist Reaper gewöhnt
Da gibt es keine Instrumentespuren oder ein VSTi RAck. Und ich nutze öfter das VSTi RAck als instrumentenspuren. Gerade, wenn man drum Plugins aller EZ Drummer benutzt, macht sich das VSTi Rack sehr bezahlt. Und nicht zu vergessen die ganzen mutlitimbrialen Software Sampleplayer ala Kontakt, Halion, Independence

 

[Rescue]

Ausserdem finde ich es unlogisch, ein Software-Instrument nicht als Insert laden zu können

doch klar wenn es Audioeingänge hat kannst Du es in einem insert benutzen
also wer die Instrumenten spur erfunden hat gehört.... das ist für mich unlogisch ich benutze nur das Rack

 

[Novik]

wieso? Die Instrumentenspuren sind doch nur eine vereinfachte Form des VSTi Racks und ist sehr praktisch für Klangerzeuger, die nur einen Midieingang und einen mono/stereo Ausgang haben. Wie die meisten Synths z.b. Was ist daran unlogisch?

 

[Don Rollo]

Ich bin nach mehr als zwanzig Jahren Cubase jetzt fast vollständig zu REAPER gewechselt und mittlerweile kommen mir diese ganzen verschiedenen Tracktypen bei den anderen DAWs absolut sinnlos vor. Es gibt einfach keinen vernünftigen Grund, technisch nötige Beschränkungen von früher aus der Hardwarezeit zwanghaft mit in die digitale Welt zu kopieren. Wenn ich will, dass Gruppen oder FX-Tracks sich von den anderen absetzen, dann hinterlege ich sie grün oder rot. Wenn sie im Mixer rechts stehen sollen, dann schiebe ich sie nach rechts usw. Moderne DAWs lassen es auch zu, dass man Tracks im Mixer und im Arrangement unterschiedlich gestalten, einblenden und anordnen kann. Bei einem typischen Projekt ist der Mixer bei mir trotzdem klassisch angeordnet (Kanäle, FX, Gruppen, Master). Im Arrangement sind nur Kanäle sichtbar, die auch Audio produzieren und sie sind nach Funktion im Song geordnet.

Instrumenten-Racks und Multitembrale VSTis sind dann noch mal die verschärfte Form des unnützen Hardware-Kopier-Wahns. Warum soll es so toll sein, wenn ich für jeden Sound mit zwei Kanalzügen herum fummeln muss wobei einer davon noch nicht mal Daten im Arrangement hat und damit einfach nur Platz verschwendet? Dieses Konzept hat sich mir noch nie erschlossen, schon in Cubase VST nicht. Man sitzt vor einem Rechner mit quasi unbegrenzten Möglichkeiten aber soll sich da auch mit den gleichen Einschränkungen und Problemen der analogen Welt herum plagen?

Kombinierte VSTi-/MIDI-Tracks sind in der digitalen Welt einfach der logische nächste Schritt. Vom Speicherverbrauch macht es normalerweise eh keinen Unterschied zu Multi-Plugins und Performance-mäßig ist das Zusammenballen in eine einzelne Plugin-Instanz heutzutage sogar extrem kontraproduktiv, weil es das Verteilen der Klangberechnung auf die verschiedenen Prozessor-Kerne in modernen Rechnern fast völlig unmöglich macht. Daher kommen auch viele der "Mein Audio stottert obwohl der Taskmanager nur 25% Auslastung anzeigt"-Berichte im Netz.

 

[Gast 3541]

Wenn ich will, dass Gruppen oder FX-Tracks sich von den anderen absetzen, dann hinterlege ich sie grün oder rot. Wenn sie im Mixer rechts stehen sollen, dann schiebe ich sie nach rechts usw. Moderne DAWs lassen es auch zu, dass man Tracks im Mixer und im Arrangement unterschiedlich gestalten, einblenden und anordnen kann. Bei einem typischen Projekt ist der Mixer bei mir trotzdem klassisch angeordnet (Kanäle, FX, Gruppen, Master). Im Arrangement sind nur Kanäle sichtbar, die auch Audio produzieren und sie sind nach Funktion im Song geordnet.

Und wieso sollte Cubase das nicht können? oO
Du kannst alle Spuren dort anordnen, wo du sie haben willst.. Bei mir ist das zum Beispiel: Tempo/Takt/Marker/Referenz, Ein- und Ausgänge, Return-tracks, Vocal -Spuren, -FX und -Gruppe; Drum -Spuren, -FX und -Gruppe; GTR -Spuren, -FX und -Gruppe; Synthi -Spuren, -FX und -Gruppe und so weiter. Das FX Spuren in einem separatem Ordner kommen ist nur zur Orientierung.. Man kann sie hinziehen wo man will. Und einfärben auch.. Wo liegt jetzt genau der Nachteil bei verschiedenen Spurentypen?
Das erschließt sich mir nicht. Gerade hier geht es weniger um HW nachäffen sondern um übersichtlichkeit, reproduzierbarkeit und natürlich auch um Hardware kompatibilität. Je mehr Einfluss du auf jeder einzelnen Station des Signals üben kannst, desto mehr wird dein Ergebniss so, wie es soll.
Seit wann stottert die Audiowiedergabe bei 25% Auslastung Noch nie gehabt. Selbst bei 60% nicht und das sind schon jenseits der 80 Spuren +plugins.

 

[Novik]

Instrumenten-Racks und Multitembrale VSTis sind dann noch mal die verschärfte Form des unnützen Hardware-Kopier-Wahns. Warum soll es so toll sein, wenn ich für jeden Sound mit zwei Kanalzügen herum fummeln muss wobei einer davon noch nicht mal Daten im Arrangement hat und damit einfach nur Platz verschwendet? Dieses Konzept hat sich mir noch nie erschlossen, schon in Cubase VST nicht. Man sitzt vor einem Rechner mit quasi unbegrenzten Möglichkeiten aber soll sich da auch mit den gleichen Einschränkungen und Problemen der analogen Welt herum plagen?

Vom Speicherverbrauch macht es normalerweise eh keinen Unterschied zu Multi-Plugins und Performance-mäßig ist das Zusammenballen in eine einzelne Plugin-Instanz heutzutage sogar extrem kontraproduktiv, weil es das Verteilen der Klangberechnung auf die verschiedenen Prozessor-Kerne in modernen Rechnern fast völlig unmöglich macht. Daher kommen auch viele der "Mein Audio stottert obwohl der Taskmanager nur 25% Auslastung anzeigt"-Berichte im Netz.

Ich arbeite nur mit einem Kanalzug, nämlich dem Audioausgang. Den Midikanalzug blende ich auch.
Und wieviele Berichte gibt es im Netz, die probleme mit Stotterndem Audio haben? Haben die Leute vielleicht den falschen Treiber eingestellt. Zu niedrige Puffer? Virensoftware und 3 Firewalls laufen? Falsches Energiemanagement? Hyperthreading angeschaltet?
Warum sollte eine Plugininstanz nicht in der Lage sein, alle Kerne anzusprechen?

Und was bringt es letzendlich für einen Vorteil keine definierten Track Klassen zu haben?
Ab irgendeinem Zeitpunkt muss man sich ja entscheiden, für was man den Track benutzten will. Bei Cubase macht man das eben vorher, wärend man sich bei Reaper eben nachher entscheidet.
Klar bei Reaper kann man dann einen Track mit unterschiedlichen Materialien füttern. Mal ein Synth mal ein Audio, aber macht das Sinn? Nö. Denn all die Plugineinstellungen die ich für das eine Material getätigt habe, werden beim anderen Material unnützt und müssten dann via Automation an das andere Material angepasst werden. Sehr komfortabel.
Auch diese Totale Freiheit ist ja auf dem Papier schön nur in der Praxis völlig irrelevant.
Unendlich Spuren, unendlich Plugins, unendlich Sends. Nice to have aber absolut nicht praktikabel