gute Multimedia- / Hifi-Lautsprecher als Monitore fürs Recording

[Gast112019]

Hallo

Abhörmonitore sind ja vor allem beim Mastering wichtig, da man dort auf Fehlersuche geht und einen linearen Frequenzgang braucht, ect.
Häufig gibt es aber in Gratis-Recordingprogrammen (z.B. Audacity), die Möglichkeit einfach alle Spuren aufzunehmen, diese dann zu bearbeiten (Effekte, Lautstärke), und schliesslich alle Spuren zu einer zusammenzufügen und als einzelne WAV-Datei, MP3 oder was auch immer abzuspeichern. Der Prozess des Masterings fällt somit eigentlich weg.
Demnach bräuchte man auch keine speziellen Abhörmonitore, sondern könnte auch gute PC- oder Hifi-Monitore verwenden. Man würde dann den Sound so hören, wie der Bruttonormalverbraucher die fertige CD über seine Stereoanlage Multimedialautsprecher am PC hört.

Was spricht für diese Methode? Was spricht dagegen?

Gruss, Marc

 

[pico]

Demnach bräuchte man auch keine speziellen Abhörmonitore, sondern könnte auch gute PC- oder Hifi-Monitore verwenden. Man würde dann den Sound so hören, wie der Bruttonormalverbraucher die fertige CD über seine Stereoanlage Multimedialautsprecher am PC hört.

sorry, aber das ist ein grober Denkfehler. Auch bei den einzelnen Spuren und vor allem beim Mix sind gute Monitorboxen genauso wichtig, wie beim Mastering. Den Versuch haben glaube ich, fast alle hier erfolglos hinter sich.

 

[nichtrauscher]

Wie Pico schon schreibt.

Wenn du Musik aufnimmt, willst du in allen Phasen der Produktion zuverlässig abhören, ob alles passt.
Schon bei der Positionierung der Mikrophone brauchst du eine gute Abhöre - wie willst du sonst beurteilen, ob das Mikro richtig steht.
Dann, wenn was rasselt oder dröhnt oder übersteuert -> du willst immer sicher sein, daß es nicht die Abhöre ist, die das Problem verursacht. Sondern, daß die Abhöre dir präzise darstellt, daß eine andere Komponente anders eingestellt/ersetzt/geklebt werden muss.

Daher, egal ob im Professionellen Studio oder im Kinderzimmer: An den Monitoren nicht sparen! Dann lieber weniger/einfachere Mikros, einfacheres Interface, auf die omnipräsente Gesangskabine verzichten etc..

 

[Jakob]

Die Thematik ist leider etwas komplexer.

Der Gedanke mit dem Otto-nomal-verbraucher ist zwar berechtigt, würde sich aber dann auch bei Micros, Instrumenten, Effekten, uvam. anwenden lassen. Mit dem Erfolg, dass das was zum Schluss raus kommt, einfach wirklich weit weg von Gut und Böse sein wird.

Konkret zur Abhöreinrichtung:
Der Monitor ist eines von 3 Elementen (würde ich mal sagen).
1. Monitor
2. Raum
3. Zuhörer

Ich bin nicht fähig zu sagen, welcher dieser Punkte am wichtigesten ist, aber alle zusammen ergeben am schluss beim Zuhörer das Gefühl: es passt, oder es passt nicht.

Zu den Monitoren/Boxen/Kopfhörern kann man eigentlich nur sagen, dass die Unterschiede SO gewaltig sind, das es keinen Sinn macht, ein typisches Gerät als Referenz zu wählen.
zb. sind die PC billig lautsprecher einfach extrem schwach im Bass bereich. Noch schlimmer wirds, wenn man "extra Bass" oder "DBB" dazu schaltet. Das hat nämlich nicht wirklich was mit Bassanhebung zu tun, sondern hebt halt irgendwo weiter unten was um ein paar dB an.
Als krasses Gegenbeispiel: Carhifi. Das hat bei vielen Anfängern auch nit viel mit Hifi zu tun. In der Regel wird dort der Bass als DAS kriterium für eine gute Anlage herangezogen.
Dann kommen noch die KLangverbesserung bei iTunes und der Grafische Eq bei Programmen und analogen Gerätschaften hinzu.
Die Klangverbesserung cuttet hauptsächlich mitten und hebt Höhen und Bässe an.
Die Individuellen Eq's sind meist genauso auf Badewanne eingestellt (zumindest die Bässe werden beinahe immer angehoben).
Bei Kopfhörern wird mal primär durch presets geklickt und idR. bleibt man dort auch auf "Heavy" oder "rock" oder so was sehn. -> Badewanne.
Dann gibt es noch das viel zitierte Küchenradio.
womit wir bei mittigem Sound wären. Vorallem dann, wenn das Gerät unter einem Küchenregal befestigt wird. (solche Geräte gibts!) Das da nicht so viel höhen beim Höre ankommen können ist klar.
Mit den Höhen ist das so und so ein Luder, die Bündeln ja auch sehr stark.
Nicht zu vergessen, das die Luft selbst Höhen bedämft (so ab 7kHz aufwärts)

Über den Raum brauch ich glaub ich nicht viel sagen: Openair party, gegen Badezimmer-CDplayer

Der Zuhörer, hat die Boxen dann meist auch gerade so positioniert, das Stereo auch nur mehr auf der Anlage steht und nix mit der Realität zu tun hat. Die Postion des Zuhörers ist auch oft überhaupt nicht im Stereodreieck. Ich behaupte sogar, das man eigenltich viel mehr für KH produzieren sollte (wenns um Räumlichkeit geht), weil einfach so gut wie keiner eine geeignete Abhörsituation zu Hause hat.
Dann ist man mit den Ohren nicht auf Hochtöner Ebene..


Was ich damit sagen will, es gibt Tausende Abhörsituationen in denen das Aufgenommene gut rüber kommen soll.
An was hält man sich jetzt als Tontechniker?

Lg Melody

 

[Gast112019]

Ja, die Argumente machen alle Sinn ... Wollte das einfach mal genauer wissen.

 

[Smoke165]

Ich weiss, ich grabe hier 'ne Leiche aus, aber es ist halt im Prinzip genau die Frage, die ich habe. Wie 13.Melody geschrieben hat, gibt es ja viele Gründe, warum "Hifi" nicht gut ist als abhöre. Allerdings wird da wie ich finde, auch nicht wirklich von hochwertigem Hifi geredet.
Kann gut sein, dass ich bei unseren aktuellen Aufnahmen (wenn sie erstmal drin sind) ganz viel auf Hifi abhören muss. Stereodreieck wäre allerdings gegeben, und es handelt sich mit einem Nachbau einer "JM Lab Cobalt 806" mit originalen Lautsprecherchassis und um ein Paar "Inifinity Kappa 100", mit denne ich abhören könnte und würde mich eigentlich wundern, wenn das nicht gehen sollte und linear sollten die mehr oder weniger auch spielen. Sind ja nicht vergleichbar mit 'ner Logtiech-PC-Anlage. Würde da gerne mal Meinungen hören.

 

[ars ultima]

Die Diskussionen gab es auch schon öfters mal. Eigentlich gibt es nur "gute" oder "schlechte" Boxen, eine Unterteilung in "Studiomonitore" oder "Hifi" ist eigentlich unsinnig, teilweise würde ich das sogar glatt als reines Marketing bezeichnen. Als was Boxen verkauft werden hängt zunächst mal von Äußerlichkeiten ab: Studiomonitore sind meist aktiv, im Hifi-Bereich dagegen sind passive Lautsprecher üblich. Studiomonitore sehen dann meist auch eben nach Werkzeug aus, bei Hifi-Boxen wird eher auf Design geschaut, damit sie gut ins Wohnzimmer passen. Konstruktiv dagegen geht man ja beide eigentlich gleich an. Allgemein könnte man sagen, dass Monitore eher auf Neutralität abgstimmt sind, Hifi-Boxen dagegen auf "schönen Klang". Aber was heißt schon "schöner Klang"? Die Definition von "Hifi" ist ja eigentlich eine "hohe Klangtreue" - und somit das, was man auch mit Studiomonitoren erzielen will. Einige "Hifi-Boxen" sind vielleicht tendenziell etwas Bass und Höhen betont, kann man so pauschal aber auch nicht sagen.

Ich gehe schwer davon aus, dass hochwertige "Hifi-Boxen" als Monitore besser geeigent sind als 100€-Tröten, die als "Monitore" vermarktet werden...

 

[Tonfilter]

Allgemein könnte man sagen, dass Monitore eher auf Neutralität abgstimmt sind

Das sollten sie,aber umso tiefer ich mich in das Thema einlese ,habe ich den Eindruck das die meisten
leider nicht so neutral und ausgeglichen sind,wie sie eigentlich sein sollten.

Ich musste nach einigen Seiten in diesem Forum auch immer wieder lesen ,dass die meisten Studiomonitore unter
den meisten erfahrenen Nutzer im Bereich recording und mischen eher durchfallen.

Ich gehe schwer davon aus, dass hochwertige "Hifi-Boxen" als Monitore besser geeigent sind als 100€-Tröten, die als "Monitore" vermarktet werden...

Davon bin ich mittlerweile überzeugt.

Und ich zweifle langsam auch an der Echtheit der Kundenkommentare bei bekannten Onlinehändlern.
Auch was ein Verkäufer angeblich für Monitore empfohlen hat, und wie zufrieden manche Kunden damit angeblich wären.

Merkwürdig ist nämlich ,dass viele dieser angeblich überglücklichen und zufriedenen Kunden dann threads aufmachen,
bei denen sie eine Debatte über Höhen und Bass verhältnisse anfangen,oder auf der Suche nach subwoofern sind.

Zumal sich das bei vielen ja so summiert,dass sie sich gleich einen "teuren" Monitor,der seinen Zweck erfüllt, hätten leisten sollen.

Für mich sieht das so aus,dass gezielte Fehlberatung und Marketing ihr Ziel voll erreicht haben ...

 

[Perfect Drug]

Das sollten sie,aber umso tiefer ich mich in das Thema einlese ,habe ich den Eindruck das die meisten
leider nicht so neutral und ausgeglichen sind,wie sie eigentlich sein sollten.

Ich musste nach einigen Seiten in diesem Forum auch immer wieder lesen ,dass die meisten Studiomonitore unter
den meisten erfahrenen Nutzer im Bereich recording und mischen eher durchfallen.

Das liegt einfach daran, dass es nicht einfach, bzw. schlicht unmöglich ist einen perfekten, neutralen Monitor zu bauen. Je höher der Aufwand und damit der Preis, desto näher kommt man aber dem Ideal.

Und ich zweifle langsam auch an der Echtheit der Kundenkommentare bei bekannten Onlinehändlern.
Auch was ein Verkäufer angeblich für Monitore empfohlen hat, und wie zufrieden manche Kunden damit angeblich wären.

Merkwürdig ist nämlich ,dass viele dieser angeblich überglücklichen und zufriedenen Kunden dann threads aufmachen,
bei denen sie eine Debatte über Höhen und Bass verhältnisse anfangen,oder auf der Suche nach subwoofern sind.

Zumal sich das bei vielen ja so summiert,dass sie sich gleich einen "teuren" Monitor,der seinen Zweck erfüllt, hätten leisten sollen.

Für mich sieht das so aus,dass gezielte Fehlberatung und Marketing ihr Ziel voll erreicht haben ...

Muss nicht sein. Viele Rezensionen werden aber gleich nach Erhalt und erstmaligen Probieren der Lautsprecher geschrieben. Da ist natürlich die Freuede und der Wow Effekt groß weil man noch die meist schlechteren Vorgänger im Ohr hat. Ernüchterung stellt sich dann meist erst nach einer Einarbeitungszeit ein, die aber nicht nur mit eventuellen Mängeln an der Ware selbst, sondern auch mit der mit der Zeit steigenden Erfahrung der Benutzer zu tun hat.
Ich war am Anfang auch mit meinen Vorgänger Monitoren zufrieden- nach einiger Zeit wusste ich aber um ihre Schwächen und war nicht mehr so glücklich.
Billige Monitore können nichtsdestotrotz sehr gut sein- in Anbetracht ihres meist günstigeren Preises. Du musst einfach einen Kompromiss für dich zwischen Preis/Leistung/Anforderung finden.
So "einfach" ist das...

 

[Tonfilter]

Das ist alles andere als einfach. Das machen sich manche Verkäufer allerdings zu einfach.

Auf der einen Seite sagst du, es ist schlicht unmöglich einen neutralen Monitor zu bauen.
Was nicht stimmt,es ist nur eine Frage des Geldes in dem Bereich.
Auf der anderen Seite sagst du das billige gut sein können.

Wie definierst du denn einen "billigen" Monitor als gut,und für welchen konkreten Verwendungszweck?

 

[MatthiasT]

Das liegt einfach daran, dass es nicht einfach, bzw. schlicht unmöglich ist einen perfekten, neutralen Monitor zu bauen. Je höher der Aufwand und damit der Preis, desto näher kommt man aber dem Ideal.

Ein weiterer Punkt ist dass auch Monitore nicht immer die neutrale Wiedergabe als Ziel haben. Auch hier gab es immer mal wieder eine Mode die davon weit abgewichen ist.

Man muss nur mal die legendären Yamaha NS-10 hören. Das Ding könnte weitaus linearer sein als es ist, die Weiche wurde aber so umgesetzt dass bei 2 kHz eine Überhöhung von 7dB entsteht. Bei der ersten Version (die ja noch eine Hifi Box war) war der Entwickler wohl besoffen, danach hat man es so beibehalten weil das in Studios so beliebt war.
Genau wie diese Breitbänder-im-geschlossenen-Gehäuse-Zweitabhören wie die Auratones, Ginkos und co. Mittenüberbetonung, keine Höhen, keine Bässen.

Leute die ihre zwei Wege Lautsprecher queer hinlegen sollte man auch mit dem nassen Lappen ohrfeigen, die Einbrüche in der Übernahmefrequenz unter Winkel haben mit guter Wiedergabe auch nichts mehr zu tun.


Interessant finde ich dass man bis in recht hohe Preisbereiche hinein fast nur noch zwei Wege bekommt. Nicht dass man so nicht auch gute Lautsprecher bauen könnte, aber es gibt da einfach ein paar Nachteile die in diesem Konzept immer vorhanden sind. Imo ist da ein ziemlicher Einheitsbrei entstanden. Wäre mal interessant ob sich demnächst mal ein Hersteller mit einem anderen Konzept auf den Markt traut.

 

[Michael Burman]

Die Lautsprechertechnik ist im Moment so, dass der für die Menschen relevante Frequenzbereich über die Frequenzweichen auf mehrere Treiber aufgeteilt wird. Tut man das nicht, hat man, wie du sagst, keine Bässe und keine Höhen. Tiefton unterhalb von 80 Hz wird von einer runden Membran erzeugt und die Membran selber muss gar nicht hin zum Ohr ausgerichten sein. Zwischen 80 Hz und ca. 2-3 kHz hat man meist eine bis zwei Membranen für Tief- und Mittelton. Für Hochton gibts zumindest zwei Grobrichtungen: Rund und nach ADAM-Art. Und Koaxial sind halt zwei Membranen auf einer Achse hintereinander. Aber einen Treiber, der wirklich eigenständig zwischen sagen wir 30 Hz und 20 kHz wiedergibt, scheint es wohl nicht zu geben. Und je nach verwendeten Materialien färbt der eine Lautsprecher mehr oder weniger als der andere. Selbst wenn man den Frequenzgang weitestgehend linearisiert, kann man die Färbung nicht eliminieren.

 

[MatthiasT]

Aber einen Treiber, der wirklich eigenständig zwischen sagen wir 30 Hz und 20 kHz wiedergibt, scheint es wohl nicht zu geben.

30 Hz ist schon sehr tief angesetzt, aber wenn man da mal 50-60 Hz ansetzt kann da schon mehr draus werden.

Ich will da jetzt keinen allzu großen Rundumschlag veranstalten, aber mal ganz verkürzt: Es ist durchaus möglich einen Lautsprecher zu bauen mit einem sehr kleinen Breitbänder dessen Höhenwiedergabe einem Hochtöner nicht viel nachstehen muss der auch mit ordentlich dimensionierten Bassreflex ziemlich tief kommt. Seit den Auratones hat sich da schon ein wenig getan... Das Problem ist dass das dann nicht mehr sonderlich laut geht und sobald man ein wenig mehr Gas gibt der Hub den das Chassis machen muss den Hochton versaut.
Benutzt man nun größere Breitbänder bekommt man Probleme mit der Bündelung (das kennen hier sicher einige von Gitarrenlautsprechern die im Endeffekt 30 cm-Breitbänder sind) und einer sehr welligen und früh abfallenden Hochtonwiedergabe. Was man da hört sind meistens nur noch Membranresonanzen.
In der DIY Szene ist aufgrund dessen das FAST-Prinzip beliebt geworden, was ein wenig überkandidelt Fullrange and Sub Technology heißt. Das heißt konkret dass man mit einem kleinen Breitbänder als Mittelhochtöner und einem Woofer einen Zweiwegelautsprecher mit sehr niedriger Übernahmefrequenz baut. Damit erhält man sich weitesgehend die Vorteile vom Breitbänder und kann einen solchen verwenden der im Hochton nicht völlig abkackt, kann diesen aber durch den Woofer vor allzu großer Auslenkung schützen.

Gerade im Nahfeld kann das gegenüber den typischen 2-Wegern Vorteile haben. Was bei denen kritisch ist dass sie genau im wichtigsten Mittenbereich ihre Übernahme haben und dort auch das Rundstrahlverhalten nicht sauber sein kann (auch wenn man das mit Waveguides für den Hochtöner ein wenig anpassen kann. KRK macht das z.B. gerne). Dazu kommt dass der Abstand Woofer-Hochtöner auf kleinen Abhörentfernungen auch ein wenig die Abbildung versaut. Da ist eine Übernahme bei 300-400 Hz schon unkritischer.
Womit ich natürlich nicht sagen will das FAST das überlegene Konzept ist, das hat halt wieder andere Nachteile...

 

[Michael Burman]

Der EarPleasure 1.1 hat ja im Professional audio Magazin sehr gut abgeschnitten. Sogar besser als der KH120. Und beim EP 1.1 liegt die Übernahmefrequenz sogar bei 200 Hz.

Viele schwören z.B. auf 3-Wegler. Da findet aber erstens - genau wie bei den üblichen 2-Weglern - eine Übernahme um die 3 kHz statt, wo Vocal-kritische Frequenzen liegen, und zweitens so um die 500 Hz, wo z.B. die kritischen Frequenzen liegen, die einem E-Bass eine Färbung in Richtung nasal/mittig geben.

 

[MatthiasT]

Der EarPleasure 1.1 hat ja im Professional audio Magazin sehr gut abgeschnitten. Sogar besser als der KH120. Und beim EP 1.1 liegt die Übernahmefrequenz sogar bei 200 Hz.

Ok... was in den Tests steht kann man eh knicken. Ich hab den auch mal gelesen, da waren nicht mal belastbare Messungen bei. Damit will ihc nicht sagen dass das Gegenteil richtig ist, nur dass man daraus keine Aussage ableiten sollte.

Viele schwören z.B. auf 3-Wegler. Da findet aber erstens - genau wie bei den üblichen 2-Weglern - eine Übernahme um die 3 kHz statt, wo Vocal-kritische Frequenzen liegen, und zweitens so um die 500 Hz, wo z.B. die kritischen Frequenzen liegen, die einem E-Bass eine Färbung in Richtung nasal/mittig geben.

Es gibt keine Gesetze wo man die Trennfrequenzen hinlegen muss. Man kann bei einem 3-Weger durchaus deutlich höher trennen.
Und selbst wenn nicht, es ist immer besser einen Hochtöner an einen Mitteltöner anzukoppeln als einen großen Woofer.
Die tieffrequente Übernahme ist dagegen eher unkritisch. Die Wellenlängen sind größer, dadurch hat man weniger oder gar keine Einbrüche unter Winkel. Alles in allem baut man zwei Wege aus Kostengründen. Einen wirklich großartigen Hochtöner bekommt man hinterhergeworfen, diese 5-8" Tiefmitteltöner gibt es auch für kleines Geld wie Sand am Meer. Das Angebot an Mitteltönern ist dagegen klein geworden und für die guten muss man richtig hinblättern, dazu steigt der Aufwand für Weiche und Entwicklung.

Natürlich lässt sich das nicht pauschalisieren und es gibt immer unterschiedliche Entwicklungskonzepte und Philosophien. Aber grundsätzlich macht sich der Mehraufwand mit einem 3-Wege System durchaus bezahlt.

 

[Michael Burman]

Bin mal gespannt, wie die KRK RP10-3 vom Markt aufgenommen werden...

Problematisch wird sein, dass in diesem Preissegment nicht von akustisch optimierten Räumen ausgegangen werden kann.

 

[Perfect Drug]

Das ist alles andere als einfach. Das machen sich manche Verkäufer allerdings zu einfach.

Deswegen auch die Krähenfüße.

Auf der einen Seite sagst du, es ist schlicht unmöglich einen neutralen Monitor zu bauen.
Was nicht stimmt,es ist nur eine Frage des Geldes in dem Bereich.

Doch es stimmt. Völlige Perfektion gibt es nicht. Das gilt aber nicht nur für diesen Bereich, sondern für schlichtweg alles. Je mehr Geld du rein pumpst desto näher kommst du aber einem Ergebnis dass zumindest vernachlässigbar kleine Fehler aufweist.

Auf der anderen Seite sagst du das billige gut sein können.

Wie definierst du denn einen "billigen" Monitor als gut,und für welchen konkreten Verwendungszweck?

Als gut bezeichne ich, wenn er deinen Ansprüchen gerecht wird- und mehr brauchst du ja nicht. Gut hängt dabei auch vom Preis ab. Wenn ich 100€ pro Paar bezahle, stelle ich logischerweise andere Ansprüche als bei 1000€ pro Paar.
Du musst dir wie gesagt klar werden was du willst und was du dafür ausgeben kannst. Meist ist der Engpass das Geld. Werde dir klar wie viel du berappen kannst, dann kannst du dir bewusst werden ob deine Ansprüche erfüllt werden können oder nicht...

 

[Michael Burman]

Wenn ich 100€ pro Paar bezahle, stelle ich logischerweise andere Ansprüche als bei 1000€ pro Paar.

Ansprüche stellen kann man wie man will. Die Frage ist, in wie weit sie von dem einen oder anderen Lautsprecher-System bei gegebener oder noch zu gestaltender Raumakustik erfüllt werden. Abgesehen davon, dass es in jeder Preisklasse so viele verschiedene Konzepte gibt, dass man nicht von DEN Ansprüchen reden kann.

 

[Tonfilter]

Doch es stimmt. Völlige Perfektion gibt es nicht. Das gilt aber nicht nur für diesen Bereich, sondern für schlichtweg alles.

Es geht nicht um Perfektion,sondern darum das auch Billige, erstmal die Grundvorraussetzungen erfüllen sollten um sie überhaupt als Monitor zu bezeichnen.

Als gut bezeichne ich, wenn er deinen Ansprüchen gerecht wird- und mehr brauchst du ja nicht. Gut hängt dabei auch vom Preis ab. Wenn ich 100€ pro Paar bezahle, stelle ich logischerweise andere Ansprüche als bei 1000€ pro Paar.

Es geht hier nicht um Anprüche,sondern das die billigen ihre Aufgabe als Monitor verfehlen, aber dennoch verkauft werden.

 

[Perfect Drug]

Es geht nicht um Perfektion,sondern darum das auch Billige, erstmal die Grundvorraussetzungen erfüllen sollten um sie überhaupt als Monitor zu bezeichnen.

Es geht hier nicht um Anprüche,sondern das die billigen ihre Aufgabe als Monitor verfehlen, aber dennoch verkauft werden.

Billige Mikrofone werden als Studio-Mics verkauft.
Billige Autos als Luxuskarrossen.
Zusammengepanschte Chemie als Qualitätsnahrung.
Schlechte Boxen als Monitore.
Willkommen in der Realität.