Vokale wie i und e umändern?

[Shana]

Cörnel, sorry, daß ich mir das jetzt mal erlaube zu sagen, aber manchmal nervst du schon ziemlich mit deiner Besserwisserei.

Klar kann man Vokale formen ohne die Lippen zu beteiligen. Ein "Bauchredner" würde das sicher auch bestätigen. Aber beim singen geht es ja wohl eher um einen schönen und räumlichen Klang der Vokale. DESHALB wird der Mund entsprechend geformt, wobei besonders die Oberlippenspannung eine wesentliche Rolle spielt. Das wirkt bei so mancher Schülerin Wunder und ist zudem einfach umzusetzen.

Daß du alles, was du von den SchülerInnen verlangst auch erklären kannst ist ja super. Ich hoffe mal nur, daß die Erklärungen nicht bei Adam und Eva beginnen und die ganze Stunde in Anspruch nehmen. Ich kann auch erklären warum welche Übung wie gemacht werden soll und im allgemeinen hören die SchülerInnen auch, warum Vokale aus offenem und entsprechend dem Klangwillen geformten Mund besser klingen als solche aus einem ungeformten kleinen Mund.

Die Stimmlippen sind der Ursprung des Klanges, keine Frage. Leider sieht und spürt man sie nicht. Daher nutzt die Gesangspädagogok einfachere Möglichkeiten das Singen zu erlernen als den Hinweis auf Muskel xyz und Knorpel abc.

Nichts für ungut,
Shana

 

[Bell]

Oder ist das im Musical-Bereich vielleicht eher üblich, einen auf "lächelnd" zu machen?

Die ovale Mundstellung ist kein unumstößliches Dogma und auch kein Muß. Nicht zuletzt ist sie auch Geschmackssache.
Ich habe schon viele Musicalsängerinnen mit Lächelstellung singen sehen und an den Tönen war absolut nix auszusetzen.

 

[Shana]

Oder ist das im Musical-Bereich vielleicht eher üblich, einen auf "lächelnd" zu machen?

Üblich ist es nicht. Es kommt da sehr auf den angestrebten Klang und die Schule an aus der die Sängerin kommt.
Unterschiedliche Mundstellungen bewirken unterschiedliche Klangergebnisse und wenn du weißt was du willst und ein wenig Erfahrung hast kannst du das flexibel einsetzen. Nach oben hin zur Höhe ist die ovale Mundstellung tendentiell besser, da sie mehr Weite schafft. Hohe Belttöne kommen einem dadurch leichter und nicht so furchtbar hoch vor und es kann auch die Intonation verbessern. In den Mittellagen und in der Tiefe meine ich inzwischen, daß es nicht so sehr drauf ankommt. Bell gibt mir da sicherlich recht.

 

[Gast 14820]

Seit ich auf die Sache mit der Mundstellung achte, fällt es mir häufig auch bei manchen wirklichen Profis auf, dass sie bei entsprechenden Vokalen den Mund, wie beim Sprechen auch, eher etwas in die Breite ziehen. Da aber das gesangliche Ergebnis trotzdem einwandfrei 1a und markellos ist, verwirrt mich das irgendwie ein wenig.

Bei mir selbst habe ich die Unterschiede schon deutlich gehört, wie es klingt, wenn ich den Mund oval habe oder wenn ich ihn eher in die Breite ziehe. Ich finde schon, dass es bei mir mit ovalem Mund gegenwärtig viel besser klingt und im Unterricht wird auch die ovale Mundstellung gelehrt. Mir wurde auch mal gesagt, dass es durchaus Lehrer gibt, die es ihren Schülern extra mit der breiten Mundstellung beibringen, warum auch immer.

Ich frage mich nur, waum manche Profis trotzdem mit breiter Mundstellung singen, obwohl es doch mit ovaler Mundstellung deutlich voller und runder klingt? Oder bedarf es bei breiter Mundstellung vielleicht mehr stimmiche Kraft um entsprechendes gesangliches Volumen zu produzieren, im vergleich zur ovalen Mundstellung, wo dann ja der Resonanzraum(?) viel größer wäre?

 

[Foxx]

Ich finde nicht, dass man pauschal sagen kann, dass die ovale Mundstellung zu einem volleren Klang führt. Runder ja, weicher auch. Aber voller würde ich nicht bestätigen wollen.

 

[Gast 14820]

Ich hab da mal noch ne Frage...

Oder ist das im Musical-Bereich vielleicht eher üblich, einen auf "lächelnd" zu machen?

Üblich ist es nicht.

der Belt mit breiter Mundstellung, also Lächelstellung oder sog. Apfelbiss- Stellung

Ja was nun? Beim Musical Gesang spielt doch Belten eine große Rolle und wenn beim Belten die Lächelstellung anscheinend dazu gehört, warum ist es dann im Musical-Bereich (also beim Musical singen) nicht üblich in breiter Mundstellung zu singen? Oder hattest du meine Frage vielleicht anders verstahden, Shana? (nicht lächelnd im Sinne von Lächelstellung, sondern lächelnd im Sinne von immer grinsen, wie auf Fotos?)

 

[Bell]

Also ich halte mich raus. Weder mag ich Musical sonderlich, noch kenne ich mich mit dem Genre allzu gut aus. Ich weiß aber, daß einige Musicalsängerinnen ganz gerne mal die breite Mundstellung verwenden, z.B. Kristin Chenoweth, auch bei Pia Douwes hab ich sie oft gesehen.
Meine persönlichen roots liegen im Rockgesang, und da dominiert ganz klar die Fauchstellung aka breite(re) Mundstellung. Die ovale braucht man doch nur in der Höhe, also in der zweigestrichenen Lage. Die kommt aber bei Rocksongs kaum vor. Allerspätestens bei e" ist Schluß - also ist es müßig, sich über diese Frage den Kopf zu zerbrechen.
Ab und zu muß ich natürlich auch Musicalsongs singen, aber so wirklich meine Spezialität sind sie nicht.
Von daher: Shana, übernehmen Sie

 

[Gast 14820]

Naja, ist einfach nur so, wenn ich lese, dass Belting eine typische Gesangstechnik beim Musical sei und dann weiter lese, dass beim Belting die breite Mundstellung angewendet wird, interpretiere ich das so, dass Musicalgesang = breite Mundstellung, eben wegen Belting. Und, wenn ich dann hier widerum gesagt bekomme, die breite Munstellung sei beim Musical Gesang nicht üblich, dann verwirrt mich das. Das ist alles. Und, da ich mir nichts einprägen möchte, was vielleicht so, wie ich es aufgefasst hab, nicht ganz stimmt, frag ich eben einfach nach.

 

[Tonja]

Ja, natürlich ist leichtes Einfärben okay, das machen wir wohl auch alle mal. (...) Aber bei vielen Klassikern ist es schon krass; man versteht kaum noch ein Wort.

Wenn die Textverständlichkeit schlecht ist, hat das aber nicht nur mit den Vokalen zu tun, sondern sehr oft auch, weil die Konsonanten zu schwach ausgesprochen werden! Diese sind ja sozusagen die Würze des Gesangs. Wenn sie vernachlässigt werden, entsteht dann halt ein matschiger unverständlicher Brei, da nützen auch die schönsten Vokale nichts mehr!

Zum einfärben: mache ich auch, ist aber wohl immer eine Frage des Ausmasses. Wichtig scheint mir, dass man sich im klassischen Gesang an die Regel des "chiaroscuro" hält, das heisst ein (jeder!) Ton benötigt sowohl helle wie auch dunkle Anteile. Dunkelheit durch tiefe Kehle, grosse Öffnung usw., Helligkeit durch Lächeln unterhalb Augen (ohne zu breite Mundstellung!), zentrierter Klang durch Maskensitz.
Wenn es nur dunkel ist, ist es dumpf und tönt wie ein Nebelhorn. Wenn es nur hell ist, ists flach und fadendünn!

 

[Bell]

Wenn die Textverständlichkeit schlecht ist, hat das aber nicht nur mit den Vokalen zu tun, sondern sehr oft auch, weil die Konsonanten zu schwach ausgesprochen werden!

Ja, aber ich bezog mich nur auf die Vokale... eben auf diersen "Ööööch wooooiß nöööcht wos soll ös bedöiten"-Sound

]Zum einfärben: mache ich auch, ist aber wohl immer eine Frage des Ausmasses. Wichtig scheint mir, dass man sich im klassischen Gesang an die Regel des "chiaroscuro" hält, das heisst ein (jeder!) Ton benötigt sowohl helle wie auch dunkle Anteile. Dunkelheit durch tiefe Kehle, grosse Öffnung usw., Helligkeit durch Lächeln unterhalb Augen (ohne zu breite Mundstellung!), zentrierter Klang durch Maskensitz.[/SIZE]
Wenn es nur dunkel ist, ist es dumpf und tönt wie ein Nebelhorn. Wenn es nur hell ist, ists flach und fadendünn!

Sehr schön ausgedrückt.
Ich habe auch "chiaroscuro" gelernt. Ein zu dunkler Klang klingt für mich auch dröhnend und dumpf, wirklich wie ein Nebelhorn. Halte ich keine zehn Minuten aus...

 

[Tonja]

Ein zu dunkler Klang klingt für mich auch dröhnend und dumpf, wirklich wie ein Nebelhorn. Halte ich keine zehn Minuten aus...

Kennst du den Film "The Fog – Nebel des Grauens" ? Bei solchen Sängern habe ich seltsamerweise immer eine ganz starke Assoziation dazu...

 

[Bell]

Kennst du den Film "The Fog - Nebel des Grauens" ? Bei solchen Sängern habe ich seltsamerweise immer eine ganz starke Assoziation dazu...

Na klar - als eingefleischte Horrorfilmliebhaberin kenn´ich auch den.
Netter Vergleich
Und nicht umsonst bin ich ein Fan von Emma Kirkby. Manchmal ist eine helle Stimme eine wahre Wohltat nach zuviel Gedröhne....

 

[Nuria_]

Ich war einige Zeit nicht im Forum - leider viel zu tun. Daher bin ich noch ein Klangbeispiel schuldig geblieben (auch wenn ich auf Seite 2 danach gefragt wurde *hüstel*).

Zweimal das selbe Stück, zwei verschiedene Interpretationen.

Die volle Resonanzausnutzung bei Sumi Jo, der "dunklere" Klang:
http://www.youtube.com/watch?v=HIeCthPXJiw&feature=related

Das, was ich als hell und flach bezeichnen würde:
http://v.youku.com/v_show/id_XNTQxOTQ0NTI=.html

Zweifelsohne singen beide Frauen gefühlvoll und interpretieren, singen nicht einfach nur Töne ab. Aber ich finde, das insbesondere in der Höhe bei voller Resonanzausnutzung die Töne ganz anders aufblühen und die Emotionen tiefer gehen als wenn sie durch mangelnden Raum nicht voll schwingen können wie in Beispiel 2. In der Mittellage klingt das noch ganz hübsch, auch wenn mir die 1 auch dort schon mehr gibt, in der Höhe hängt aber nach meinem Empfinden die 1 die 2 deutlich ab. Da empfinde ich dieses Dunkle auch nicht als unnatürlich, im Gegenteil. Ich fühle da eher die 2 als gehemmt. Nach meinem Empfinden lässt sich mit der 1 noch nuancenreicher der Ton steigern und das Gefühl wird so für mich intensiver transportiert. Dunkler und mit mehr Resonanz heißt nicht automatisch laut und drauflosgebrüllt, auch wenn man damit die Möglichkeit hat, mal richtig Gas zu geben und auch an einer lauteren Stelle über ein Orchester zu kommen. Und ich vermute sogar, dass Nr 2 die hohen Schlusstöne runteroktaviert, eben weil sie sie nicht so formen kann, wie es Nr 1 mit der weiten Öffnung und dem dunkleren Klang möglich ist und die Höhe durch das Flache auch leicht schrill und kalt klingt.

Edit: Wer nur noch dunkel klingt, macht in meinen Augen auch etwas falsch. Der hat nämlich meist nicht genug Atem, um den Tönen Glanz zu verschaffen durch Ansprechen aller Resonanzen, deswegen mulmen die herum. Das ist natürlich auch kein Klangideal.

Zum Thema einfärben: Sumi Jo färbt eindeutig ein - aber ich finde man kann sie trotzdem gut verstehen und es stört mich da auch nicht im geringsten. Nr 2 färbt nicht ein, aber ich finde nicht, dass das ihre Interpretation aufwertet im Verhältnis. Natürlich kann man es mit dem Einfärben auch bis zur Unkenntlichkeit übertreiben, aber ich denke das will hier niemand.

 

[Bell]

Meiner Meinung nach hat das wenig mit hell oder dunkel zu tun, sondern mit Ausnahmestimme und Mittelmaß.
Sumi Jo ist ganz einfach mit der weitaus besseren Stimme gesegnet. Die Sängerin aus Beispiel Nr. 2 könnte sich noch so abmühen, dunkler und resonanzreicher zu singen - sie wird trotzdem nie so klingen bzw. wird Sumi Jo gesanglich niemals das Wasser reichen können. Wobei Sumi Jo mich persönlich vor allem durch die technische Perfektion besticht
Nr. 2 klingt dafür weitaus natürlicher, nicht ganz so akademisch-kultiviert. Gefällt mitr auch gut.

 

[moniaqua]

Die volle Resonanzausnutzung bei Sumi Jo, der "dunklere" Klang:
http://www.youtube.com/watch?v=HIeCthPXJiw&feature=related

Dieser Interpretation kann ich wenig abgewinnen. Zu viele uuuuuuves für meinen Geschmack

Da auch Katherine Jenkins und Andrea Bocelli den Schluß tief singen, wird wohl eher sie hochtransponiert haben.

Mir gefällt Deine Nr. 2 von den Interpretationen am besten.

Naja Bell*, Katherine Jenkins wird wohl Sumi Jo das Wasser reichen können, die wäre meine Nr. 2. Sumi Jo mag technisch perfekt sein, sie mag perfekt interpretieren, aber sie ist schon zu nahe an dem, was mir Klassik früher immer verleidet hat.

Und lass das eine Mädel "Mittelmaß" sein - dann bin ich doch gerne Mittelmaß, wenn ich so natürlich singe wie sie.

 

[Shana]

Mir gefallen beide Besipiele gut.
Ich finde nicht, daß der abgedunkeltere Klang mehr Emotionen transportiert.
Beides auf seine Weise ist für mich schön und anrührend.

 

[Vali]

Hach, Sumi Jo und Hayley Westenra, ich liebe sie beide, aber ich muss auch sagen, dass mir die Interpretation von Hayley Westenra besser gefällt. Ich finde gerade weil ihr Gesang so natürlich, unschuldig und unverbildet klingt, transportiert es - bei mir - die Emotionen auf eine natürlichere, ehrlichere Art. Und man versteht sie besser. Sumi Jo, so sehr ich sie auch toll finde, macht gerade das, was ich an Klassik nicht so sehr mag. Zu viel Vibrato und Avö Marüa.... Ihre Höhen klingen natürlich um ein vielfaches voller und nuancenreicher als die von Hayley Westenra (ihre Höhen sind mir auch etwas zu dünn). Aber wenn es darum geht, welche Version ich mir gerne öfter anhören möchte, dann ziehe ich bei dem Stück Hayley Westenra vor. Aber das ist alles wieder Geschmackssache. Wenn ich mehr Klassik als Celtic hören würde, würd ich vielleicht das genaue Gegenteil sagen.

 

[Tonja]

Habe mir die Beispiele auch angehört. Muss noch vorausschicken, dass ich den 2. Link nicht abspielen konnte, habe aber auf Youtube eine Version vom Caccini Ave Maria von Hayley Westenra gefunden und nehme an, ist in etwa ähnlich.

Bin jetzt mal ganz gerade heraus: Mir gefällt die Version von Hayley Westenra überhaupt nicht. Tönt in meinen Ohren sehr flach und für dieses Stück schlicht „falsch“. Ich musste mich richtig zwingen, es bis zum Ende zu hören.

Ich möchte dabei gar kein allgemeines Urteil zur Stimme von Hayley Westenra abgeben. Ich kannte diese Sängerin bis jetzt nicht, kann mir aber vorstellen, dass sie in anderen, nicht rein klassischen, Stilrichtungen durchaus toll singen kann.
Das Ave Maria von Caccini, ein nicht ganz einfaches Stück, verlangt aber, meiner Meinung nach, nach einer im rein klassischen Stil technisch sehr gut ausgebildeten Stimme, um allen Nuancen die darin enthalten sind gerecht zu werden.

Die Version von Sumi Jo gefällt mir gut. Ich finde nicht, dass sie zu stark abdunkelt. Die „i“ z.B. sind doch weitgehend recht hell! Beim „a“ und „e“ ist es mal dunkler, mal heller aber für meinen Geschmack alles in einem durchaus schönen, passenden Rahmen.

Aber so oder so: Musik ist (auch) Geschmackssache und jeder darf zum Glück das schön finden, was in seinen Ohren auch schön tönt

 

[Nuria_]

Für mich wirkt rein vom Klangeindruck meine 1 wie eine reife Frau, die 2 eher wie ein Mädchen. In dem Kontext mag dieses "Unschuldige" zwar seinen Reiz haben, aber irgendwo ist das Andere für mich vollständiger. Ich fühle mich eben beim Singen lieber als Vollweib als als Mädchen. ;-) Wobei ich bei der einen oder anderen Arie bewusst ein klein wenig damit spiele, ein paar Resonanzen weniger stellenweise zu nutzen, wenn das für mich zur Rolle passt, damit der Sound nicht zu "alt" ist. (Wieso hat man früher eigentlich ständig Rollen für 16jährige, grauenhaft naive, brave Sopräne geschrieben? *Augen verdreht*)

Aber sicher, das Ganze ist Geschmackssache und ich verurteile gewiss niemanden, weil er das anders empfindet als ich, falls das so rübergekommen sein sollte, es ist schlicht nicht so meins.

 

[moniaqua]

Für mich wirkt rein vom Klangeindruck meine 1 wie eine reife Frau, die 2 eher wie ein Mädchen.

Sumi Jo ist, wenn man Wiki trauen kann, 48, Hayley Westenra 24. Was Wunder, dass erstere reifer klingt...

(Wieso hat man früher eigentlich ständig Rollen für 16jährige, grauenhaft naive, brave Sopräne geschrieben? *Augen verdreht*)

Königin der Nacht? Carmen? Indian Queen? Hexe aus Hänsel und Gretel?