Musikpädagogik in Europa und Asien, speziell Japan

[opa_albin]

Man kann mich durchaus als Arrogant bezeichnen, da widerspreche ich nicht mal aber dann müssen sich hier auch einige den Dilettantismus gefallen lassen.

Dass es in diesem "Vergleich" null Logik gibt, fällt Dir hoffentlich auf.
Weder hat Deine Überheblichkeit etwas damit zu tun, ob es hier Dilettanten gibt, noch war das irgendwie Thema.

Zur Erinnerung: Du behauptest, es gäbe in Deutschland keine Spitzenmusiker.

was ich in Europa sehe, ist das die Jungen einfach keinen Biss haben etwas außergewöhnliches zu leisten.

Dann liegt das zur großen Wahrscheinlichkeit an Deinem Sehvermögen.

Es gibt in den öffentlichen Schulen auch nur Lehrer die musizieren nur als eine Freizeitbeschäftigung betrachten und weder die Musik noch den Musiker ernst nehmen.

Auch hier würde ich gern mal wissen, auf welche repräsentativen Daten Du diese - leider wieder unsachliche und beleidigende - Behauptung stützt.
Ich nehme an, mit "öffentlichen Schulen" meinst Du allgemeinbildende Schulen? Oder auch Hochschulen?

Zum drittenmal die Frage:
Von welchem Genre reden wir überhaupt?
Welchen Überblick hast Du denn über die Musikszene in Deutschland? (neuerdings kam jetzt auch Europa dazu ...)
Welche musikpädagogischen Ansätze würden Deiner Meinung nach zu mehr Spitzenleistungen führen?
Was sind Deiner Meinung nach überhaupt "Spitzenleistungen" (auch da gab es ja hier im Thread schon erhebliche Meinungsunterschiede) ...?

die vielen aufgeblasenen Möchtegern Rockbands die da die Bühne beklettert haben um ihr mickriges Ego zu präsentieren, haben mich am Schluss meiner Audiotech Karriere nur noch abgestossen.

Könnte ja auch ganz andere Ursachen haben. Nur mal als Möglichkeiten
- Die richtig guten Leute kamen nicht zu Dir ins Studio (warum sollten sie?)
- Es gibt heute deutlich mehr Bands, die ins Studio gehen, darunter auch viel Durchschnitt
- Dein Horizont ist eher spezialisiert
- Deine Musikkenntnis ist eher schmal
- Deine Kriterien, was "gute Musiker" sind, sind anders als die vieler anderer Leute

Auch wird Musik machen mehr als ein Freizeitvergnügen betrachtet und weniger als eine Disziplin.

Was in der Breite doch völlig in Ordnung ist. Wirkliche Spitzenleistungen kommen nicht durch aufgezwungene Disziplin, sondern durch intrinsische Motivation.
Ist Dir zB Jacob Collier ein Begriff? Meinst Du, der macht das, was er macht, durch "Disziplin"?

Und kannst Du zB junge klassische oder Jazzmusiker überhaupt beurteilen?

 

[Palm Muter]

Welche musikpädagogischen Ansätze würden Deiner Meinung nach zu mehr Spitzenleistungen führen?

Vergiss es.

Der TO hat in 4 Seiten Diskussion noch kein Wort über Pädagogik verloren, es wird wenn dann nur das Klischee des bis zur Selbstaufgabe arbeitenden Asiaten vs. den faulen, egogetriebenen Europäer (oder Deutschen, da schwankt der TO gerne mal hin und her) bedient und davon abgeleitet, dass Europäer bzw Deutsche deswegen zu keinen Spitzenleistungen fähig sind.

Also ich hab so den dumpfen Verdacht, wäre ich mal im Studio des TO gelandet das ich dort ganz schnell wieder weg gewesen wäre.
Was ist noch schlimmer als ein Musiker, der so eingebildet ist, dass er meint allen anderen, die seiner Meinung nach ja eh keine Ahnung haben, erklären zu müssen, wie was geht und er/sie ja eigentlich eh viel zu gut ist um überhaupt mit jemanden was zusammen zu machen? Richtig, ein Nicht-Musiker, der sich dasselbe anmaßt. Oder spielt der TO leicht ein Instrument? Bei den Ansprüchen kann man @Atalantia dann aber nur ernst nehmen, wenn er/sie den Hummelflug mit zwei gebrochenen Fingern astrein im Originaltempo spielen kann....

 

[bluestime]

Es gibt in den öffentlichen Schulen auch nur Lehrer die musizieren nur als eine Freizeitbeschäftigung betrachten und weder die Musik noch den Musiker ernst nehmen.

Der Satz ist an so vielen Stellen falsch.
1. in Bezug auf die Lehrerschaft komplett bs
2. Wie misst du persönlich denn bitte ob Lehrer Musik/Musiker ernst nehmen? Bei so einer starken Meinung erwarte ich ja schon mehr als heiße Luft...
3. "nur als Freizeitbeschäftigung": Hier liegt der Grund warum Musik von manchen als Elfenbeinturm gesehen wird. Es wird immer mit Perfomance-Druck verknüpft. Musik ist eine kulturelle Praxis in vielseitigen Ausprägungen; ja auch das Hobby zählt dazu. Und ich erwarte geradezu von Lehrern (weil ich selbst einer bin), dass sie Musik als etwas sehen, was jeder selber machen kann und eben nicht nur einem Genie-Kult frönt.

Ich werde mal danach suchen.

Ich hoffe dir waren die beiden Label wenigstens ein Begriff.

Ich hatte ja schon gehofft, dass in dem Thema hier was substanzielles rauskommt. Bis jetzt sehe ich viel anekdotische Evidenz und keine wissenschaftlich fundierten Fakten. Wäre schön wenn da noch was rum kommt.

 

[Ponti]

Aber um nochmal sachlich das Thema zu diskutieren... was ich in Europa sehe, ist das die Jungen einfach keinen Biss haben etwas außergewöhnliches in der Musik zu leisten. Auch wird Musik machen mehr als ein Freizeitvergnügen betrachtet und weniger als eine Disziplin. Es gibt in den öffentlichen Schulen auch nur Lehrer die musizieren nur als eine Freizeitbeschäftigung betrachten und weder die Musik noch den Musiker ernst nehmen.

Ich finde deine Sichtweise sehr interessant! Schon alleine dass Musizieren eine Disziplin für dich ist, zeigt ja schonmal den Charekter der fernöstlichen Denkweise.

Klar, da ist die westliche Kultur ganz anders. Da geht es nicht unbedingt darum, das Instrument perfekt zu beherrschen. Da geht es eher um Selbstausdruck und deren Umsetzung

Nun kann man auch ewig darüber diskutieren, worum es bei Musik eigentlich geht. Da will ich jetzt nichts vorschreiben. Aber die Ansicht von dir @Atalantia sehe ich zumindest auch als eine Möglichkeit, wie man das Hobby betreiben kann.

 

[Palm Muter]

wie man das Hobby betreiben kann.

Wo siehst du da ein Hobby?

Wenn der TO die Maßstäbe, die er aber auch tunlichst vermeidet zu definieren sondern immer nur Pauschal von "Spitzenleistung" oÄ. spricht, an sich selbst anlegen würde OK, dann wäre das wohl eine sehr ambitionierte Herangehensweise- wobei man dann, wenn man von musischer Spitzenleistung redet ja eigentlich auch schon mehr von Profession oder Obsession sprechen müsste, ein Hobby macht man idR. nebenbei und was auch immer genau mit "Spitzenleistung" gemeint ist, ohne tägliche viele Stunden am Instrument über viele Jahre wird man das kaum schaffen.

Aber soweit ich es bis jetzt hier herausgelesenen habe geht es nicht um die Ausführung eines Hobbies, sondern um ... ich nenns mal die Deutungshoheit was in der Musik Spitze bzw. nicht Spitze ist, aufbauend auf nichts anderem als der persönlichen Meinung/Vorliebe. Kann man natürlich auch als Hobby bezeichnen, dafür kenne ich aber vor allem einen Begriff: Schwurbeln...

Tja, ich geh dann mal meinem Hobby fröhnen *stimmt seine Gitarre*

 

[Bjoerni]

Langsam beginne ich zu verstehen, was Du meinst. Vielleicht hilfst Du mir ein bißchen.

Das ändert aber leider nichts daran das in den 90ern bis heute fast nur noch Abfall in der Deutschen Musikszene erschien.

Du meinst Musikleistungen, die Du als Abfall bezeichnest, oder?

Ich habe über 6 Jahre ein Audiostudio betrieben und hatte die Nase von all dem Durchschnitt einfach satt. Ja, tatsächlich... mich interessieren in der Musik nur Spitzenleistungen.

Auch das ist als Ausdruck Deines persönlichen Geschmacks zu verstehen, oder?
Durch welche Ausbildung und Qualifikation bewertest Du die musikalische Leistung?

Gruß, Bjoern

 

[Ponti]

Kann man natürlich auch als Hobby bezeichnen, dafür kenne ich aber vor allem einen Begriff: Schwurbeln...

Mir ging es eigentlich um etwas anderes, als darüber zu streiten, ob man jetzt Hobby, Berufung oder was anderes dazu sagt ...

 

[opa_albin]

Aber die Ansicht von dir @Atalantia sehe ich zumindest auch als eine Möglichkeit, wie man das Hobby betreiben kann.

Welche Ansicht?
Er/sie schrieb doch gerade, dass ihn Hobbymusiker anwidern.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 20:08

Aber um nochmal sachlich das Thema zu diskutieren... Es gibt in den öffentlichen Schulen auch nur Lehrer die ... weder die Musik noch den Musiker ernst nehmen.

Also wenn das für Dich sachlich ist, ist Deine Definition davon sehr weit weg von meiner.

 

[Ponti]

Welche Ansicht?
Er/sie schrieb doch gerade, dass ihn Hobbymusiker anwidern.

Okay, ich habe den Thread ja nur überflogen, und
bevor ich mich in die Nesseln setze, bin ich hier besser raus.

Ich fand die Ansatz von "Disziplin" ganz interessant und musste an einen Shaolin Mönch denken, der Kung Fu nicht alleine als Sport sieht, sondern als Kunst. Vielleicht geht ja das Verständnis von @Atalantia von solch einer Position über die asiatische Musikpädagogik aus??
Ob das der Realität entspricht, würde ich aber eher bezweifeln.

 

[dubbel]

Ok, es scheint hier ein Problem mit der Suchfunktion zu geben sonst hätte man unter meinem Namen diese Links gefunden.

wrum soll ich noch weiter suchen, wenn das, was du schreibst 1.) eine klare Sprache spricht und 2.) unter den links auch nichts zu finden wär, was ideologisch in eine andere Richtung geht?

... täuscht Euch nicht, für diese Musiker sind Europäer weder Vorbild noch Vergleich.
...

ich sehe hier jede Menge Cover-Versionen. Was ist eine Coverversion, die ich hochlade, anders als ein Vergleich mit einem Vorbild?

Die Zentren im Gehirn die mit dem Training von Musik erschlossen werden sind die gleichen wie für Mathematik. Musiker, ich rede hier von trainierten Musikern ... gehören zu den Intelligentesten unter uns Menschen.

nach dem was du bisher geschrieben hast, hoffe ich, dass du dich nicht zu denen zählst.

 

[opa_albin]

Ich fand die Ansatz von "Disziplin" ganz interessant

Das klingt für mich strange.
Mit Disziplin kann man vielleicht einen ganz guten Mönch ausbilden, aber zum Musikmachen gehört viel viel mehr. Disziplin aufzuzwingen führt imo nicht zu besserem Musikmachen.
Und deutsche junge Musiker haben natürlich auch Übedisziplin. Schau Dich zB mal bei einem der guten Knabenchöre um, was die täglich leisten.

Die Zentren im Gehirn die mit dem Training von Musik erschlossen werden sind die gleichen wie für Mathematik.

Ist das nicht auch so ein pseudowissenschaftliches Zeug?
Sprache und Musik werden an gleicher Stelle verarbeitet, sagt jedenfalls die Max-Planck-Gesellschaft. Abgesehen davon, dass es nicht isolierte "Zentren" gibt, soweit ich weiß.

"... gibt es für anspruchsvollere Aufgaben wie das musikalische Verständnis oder das Verstehen von Sprache keine so klare Trennung."

 

[Palm Muter]

Ist das nicht auch so ein pseudowissenschaftliches Zeug?

Ich glaub nicht Mal das, sondern eigentlich wieder so ein Klischee, gute Mathematiker sind gleichzeitig auch musisch begabt....

Dass Musizieren zumindest auch andere Hirnareale deutlich stimuliert als die Beschäftigung mit mathematischen Themen sollte ja schon daran klar ersichtlich sein, dass Musizieren im Gegensatz zu Mathematik auch, und das sicher nicht zu knapp, eine überaus motorische Tätigkeit ist.

Alleine das Thema Koordination, bei einem Musiker müssen verschiedene Körperteile synchronisiert bewegt werden und er hat eigentlich keine Zeit zum Nachdenken (das ist ja eigentlich immer der Moment, wo's einen "raushaut" wenn man zum Nachdenken beginnt), während beim Mathematiker gerade dieses Nachdenken die primäre Beschäftigung ist. Dass teils weit überschnitten im Hirn bei beidem einfach viel passiert stellt sicher niemand im Abrede, aber das trifft eben auf viele "höhere" (kA, "mensch-exklusive")Tätigkeiten zu....

 

[Ponti]

@opa_albin : Erstmal meine ich ja gar nicht "diszipliniert", sondern eine "Disziplin". Wie die olympische Disziplin z.B. Springreiten. Natürlich sollte man diszipliniert sein um darin auch erfolgreich zu sein.
@Atalantia spricht ja von einem Freizeitvergnügen gegenüber einer Disziplin als solches.

Auch wird Musik machen mehr als ein Freizeitvergnügen betrachtet und weniger als eine Disziplin.

Diese Ansicht finde ich einfach interessant.
Müssen ja andere nicht genauso sehen.

Und jetzt behaupte ich mal, dass da andere Kulturen (hier speziell die asiatische Kultur) halt eine andere Auffassung als wir haben, und @Atalantia vielleicht darauf hinaus will ... ?!?!

So, und jetzt bin ich hier aber raus.

 

[mehlo]

Bevor ich den Glauben an die Menschheit verliere… Hat @Atalantia diesen Thread selbst erstellt oder wurde der Startpost von einem Mod aus einem anderen Thread exportiert?

 

[opa_albin]

Steht im Erstpost

Aus anderem Thread ausgegliedert

 

[Vester]

@mehlo Der Text "Aus anderem Thread ausgelagert" zeigt eine Aktion der Moderation - in diesem Fall von mir.

In diesem Beitrag steht es auch nochmal konkret.

 

[mehlo]

Steht im Erstpost

Habe ich gesehen, der grüne Text könnte aber auch vom TE stammen.

@mehlo Der Text "Aus anderem Thread ausgelagert" zeigt eine Aktion der Moderation - in diesem Fall von mir.

In diesem Beitrag steht es auch nochmal konkret.

Danke, hab jetzt auch den Hinweis im Footer gesehen:

„Zuletzt bearbeitet von einem Moderator: “

 

[Bjoerni]

Ich glaub nicht Mal das, sondern eigentlich wieder so ein Klischee, gute Mathematiker sind gleichzeitig auch musisch begabt....

Und Dein Glauben gibt Dir recht.

Gute Mathematiker sind nicht mal mathematisch begabt (auf die Welt gekommen), sie haben sich mit Mathematik viel beschäftigt, und dadurch sind sie in diesem Fach gut geworden. Manche hatten auch die Möglichkeit, sich nebenbei aktiv mit Musik zu beschäftigen, und sind auch gute Musiker geworden.

Was uns in einem Fach gut werden läßt, sind ein grundlegendes Interesse, viel (!) Zeit dem Interesse nachzugehen (intellektuelle und praktische Beschäftigung), freier Zugang zu Bildungsquellen (Bücher, Lehrer, Tonträger, Theater-/Opern- Konzertbesuch) und (ganz wichtig!) positive Bestätigung (geeignete Wettkämpfe, ehrliche Anerkennung wichtiger "Autoritäten").

Die Vorurteile besonderer Begabung, die über Jahrhunderte nur (meist weißen) Männern zugesprochen wurde, und Frauen als mathematisch und musisch-kreativ unbegabt galten, sind hoffentlich überwunden. Doch das einheitliche Unterrichtssystem unserer Schulen bleibt immer noch die stärkste Bremse bei der freien Entfaltung unserer Kinder.
Kinder, die konsequent ihren Interessen (Musik, Mathematik, bildende Kunst oder was auch immer) nachgehen, bleiben in den anderen Schulfächern oft zurück, was zu Konflikten mit den Lehrern oder Eltern führt.
Manche der Kinder haben Glück und werden in ihren Interessen (als "Hochbegabte") auf allen Ebenen besonders unterstützt , aber die meisten Kinder resignieren und werden angepaßt.

Gruß, Bjoern

 

[opa_albin]

Gute Mathematiker sind nicht mal mathematisch begabt (auf die Welt gekommen)

Doch, manche Kinder haben einfach eine Begabung dafür und zusätzlich Freude am Beschäftigen mit Logik, Knobeln usw. Das kannst Du nicht anerziehen.
Die Förderung kommt natürlich noch dazu.

die meisten Kinder resignieren und werden angepaßt.

Ich vermute, das ist auch nur Dein Gefühl?
Kann mir nicht vorstellen, dass es dazu eine verlässliche Untersuchung gibt.

Ich finde solche Behauptungen ziemlich kontraproduktiv.

Doch das einheitliche Unterrichtssystem unserer Schulen bleibt immer noch die stärkste Bremse

So einheitlich ist das doch gar nicht. Und es gibt so einiges an Fördermöglichkeiten. Schulen mit Profil, Spezialschulen, GTA, Leistungszentren usw.
Bist Du sicher, dass Du da genügend Einblick in die Materie hast?