Wertverlust der Musik

[Mondluchs]

Und deshalb kam Sgt. Pepper, eine virtuelle Band, die per Album auf Tour geschickt wird - und anstatt zu sagen "Vielleicht sollten die Fans leiser werden?" sagte man "Die Band muss lauter spielen!" bis dann zwecks Schreiorgien und Wand aus Lärm die Musikalität eingebüßt wurde, weswegen ich momentan kein großer Fan von Livesachen bin.

Docs, ALLES hier ist nur Meinung - wissenschaftlich belegt wird bei so Diskussionen nicht, und in dem Fall nicht mal als Referenzmaterial herangezogen. Das heißt: egal was du sagst gilt in dem Rahmen als absolut, außer du differenzierst in deinen Beiträgen, was nun wirklich Fakt ist und was nicht.

Und wenn du willst, dass es Fakt wird, dass Tschaikovsky musikalisch hochwertiger als Bohlen ist, bring Fakten. Leg Kritierien, was den Wert ausmacht (z.B.: Diversität, Komplexität, Popularität...), vergleiche drei repräsentative Stücke beider Künstler miteinander - und wenn es da nicht wirklich was auszusetzen gibt an der methodischen Arbeit, können wir hier das als Fakt nehmen.

Meiner Meinung nach, die durch Pragmatismus geprägt ist.

 

[jackson]

Und deshalb kam Sgt. Pepper, eine virtuelle Band, die per Album auf Tour geschickt wird - und anstatt zu sagen "Vielleicht sollten die Fans leiser werden?" sagte man "Die Band muss lauter spielen!" bis dann zwecks Schreiorgien und Wand aus Lärm die Musikalität eingebüßt wurde, weswegen ich momentan kein großer Fan von Livesachen bin.

ja, aber ich würd nicht sagen, dass die Musik in den Konzerten jetzt so unsagbar laut ist, kommt natürlich drauf an, in welche Konzerte man geht und auch von Location zu Location ist das unterschiedlich musste ich feststellen, bspw. ist das LKA Stuttgart übelst lärmig und sch....während die Manufaktur in Schorndorf sehr geil ist, was Sound und Lautstärke angeht

 

[Mondluchs]

Gut, da hab ich wohl einfach zu schlechte Erfahrungen gemacht... vor allem ist es doof, wenn eine Band ihren Sound nicht danach ausrichtet. Verwenden interessante Arrangements in den hohen Frequenzbereichen, denken aber nicht daran, dass beim Liveauftritt natürlich nicht die geilen Boxen da sind, die sie bei sich zuhause zum Anhören haben... deswegen bin ich bei meinem Bandprojekt auch recht froh, kein Schlagzeug dabei zu haben.

 

[Steelwizard]

Also zu laut fand ich bisher noch kein Konzert.

 

[docs]

@Mondluchs:

Schon klar, aber solange mir das geschriebene Wort umgedreht wird hat diese Diskussion so oder so für mich keinen Sinn. Wenn man nicht geanu lesen will, und mich auf solche plumpen Ausagen relativiert mit denen ich mich überhaupt nicht identifiziere (!), kann man mich leicht als blöd hinstellen, das ist nunmal so. Natürlich bekommt jf.alex obendrein noch "Likes" auf seinen Post, denn er hat's ja dem nervenden Kritiker ordentlich gezeigt

 

[jackson]

Gut, da hab ich wohl einfach zu schlechte Erfahrungen gemacht... vor allem ist es doof, wenn eine Band ihren Sound nicht danach ausrichtet. Verwenden interessante Arrangements in den hohen Frequenzbereichen, denken aber nicht daran, dass beim Liveauftritt natürlich nicht die geilen Boxen da sind, die sie bei sich zuhause zum Anhören haben... deswegen bin ich bei meinem Bandprojekt auch recht froh, kein Schlagzeug dabei zu haben.

in meinem Duoprojekt hab ich auch kein Schlagzeug und bei nem Jazzworkshop nannte unser Dozent Frank Sikora unsere Workshopband damals Die-gottseidank-ohne-Schlagzeug-Band , aber net weil wir ihm die Ohren vollgedröhnt hätten, sondern weil wir lernen mussten in nem Quintett rhythmisch dynamisch korrekt zusammenzuspielen ohne Drums aber ok:

nun Beispiel The Raveonettes:

selbe Tour, unterschiedliche Locations.
einmal Berlin,Lido: sound übelst abgemischt, nur noise, der alles total überlagert und kein Gesang mehr zu hörn , kaum differenziert , einfach sch....
2 Monate später: Manufaktur Schorndorf: Noise elemente vorhanden ok, aber: 2stimmiger Gesang klar zu hörn, Gitarren , Bass , toll abgemischt, nicht zu laut, geiler Sound!

 

[Mondluchs]

Solche Diskutanten hat man immer - manchmal kommt man halt nicht zueinander.

@jackson
Hört sich gut an wär interessant als Band, sich an diese Gegebenheit anzupassen und die Lieder, je nach Auftrittsort, in verschiedenen Arrangements zu spielen, wenn halt einfach nichts besseres geht.

 

[Cadfael]

Natürlich bekommt jf.alex obendrein noch "Likes" auf seinen Post, denn er hat's ja dem nervenden Kritiker ordentlich gezeigt

Hallo docs,

ich gehöre zu einem der "Likes-Geber".
Allerdings hatte die Vergabe überhaupt nichts mit Dir zu tun!
Was jf.alex da beschrieben hat ist eigentlich ein Uralter Hut. Ähnliche Auseinandersetzungen wird es vielleicht schon vor 250.000 Jahren in den Steppen Afrikas gegeben haben.

Als ich jung war, hörte meine Freundin "Münchner Freiheit" und die nagelneue Band "Modern Talking" ...
Da würde ich jf.alex Aussage auch auf mich selbst beziehen ...

Gruß
Andreas

 

[void]

Die Musik, auf die ich stehe, ist wertvoll.

Musik, auf die ich nicht stehe, ist wertlos.

Das interessante ist doch, dass es viele Musik gibt, die erst in der einen Kathegorie zu Hause war, udn dann wieder in die andere wechselt. Sogar mehrmals, teilweise

 

[D?de]

Also zu laut fand ich bisher noch kein Konzert.

Dito

Topic: Was mich bei dieser Diskussion etwas wundert: Ich kenne keinen ernsthaften Musiker in meinem Umkreis, der überhaupt weiß, was gerade in den Charts los ist. Ich mein, wir sind hier in nem Musiker-Board und nicht bei Ronnys Pop-Show, hier gehts um Musik und nicht ums Geld. Die Charts werden doch schon lange von der Industrie manipuliert, dass man dem Ganzen sowieso keine Bedeutung anrechnen sollte. Youtube ist da eher geeignet, um aktuelle Trends zu beobachten. Ich erinnere nur mal FunTwo (Der Canon-Rock gecovert hat). Die Generation TV ist meiner Meinung nach am aussterben und die Generation Internet wird in Zukunft den Musikmarkt beherrschen. Und die Industrie ist auch schon dabei, sich dort einzuklinken, aber bisher noch nicht so beherrschend wie im Tv-Programm.

Und docs: Nichts für ungut, aber hör bitte auf, Äpfel und Birnen zu vergleichen. DSDS und Co. ist Musik aus der Konserve, produziert für die Verkaufszahl, nicht wegen der Musik. Das gabs schon immer, wirds immer geben. Ich sag nur "Tin Pan Alley". Das was du hörst ist Musik um des Musik-Machens willen (auch wenn sicherlich Kommerzielle Interessen mit hineinspielen). Das ist ne gute Sache, freu dich für dich, dass du diese wunderbare Musik für dich entdeckt hast. Aber verdirb niemanden den Spass, indem du ihre Musik als "schlechter" abstufst. Der Wert der Musik ist nunmal nicht theoretisch-wissenschaftlich fassbar (auch wenn das manche Leute meinen müssen) sondern abhängig vom Hörer. Wenn du Bohlen und Komponist XY vergleichst, ist das wie, als würdest du J. Ackermann mit Paco de Lucia vergleichen. Das sind zwei Welten, haltet sie bitte getrennt. Bohlen ist ein Geschäftsmann und ein erfolgreicher noch dazu. Die Musiker die hinter ihm stehen und die Songs schreiben, sind Leute, die wissen was sich verkauft, was der gemeine Hörer im Radio oder in ner Disse hören will. Da gehts nicht um die Musik, sondern um die Unterhaltung beim Party machen. Und wenn die Masse Klassik hören wöllte, dann wären die Charts überschwemmt mit 0815-Klassik-Retorten-Hits und dem neusten Rondo alla Turca-Remix von DJ Beathoven. Da sollten wir doch eher froh sein, dass der Mainstream unsere schöne Musik in Ruhe lässt.

 

[docs]

vorab nochmal: eigentlich hab nicht ich den Vergleich herbeigeführt, ich bin lediglich darauf eingegangen:

Die Beatles haben in den 1960er Jahren durchaus Musik geschrieben, die Mozart, Beethoven oder Bach ebenbürtig sind!

(Sorry Cadfael, dass ich dein Zitat nochmal heranziehen muss)


Zum Thema:

Ist Lionel Messi ein besserer Fußballer als Martin Harnik?

In dem Fall würden 99% mit "ja" antworten. Sie würden sagen, er hat eine bessere Technik, bessere Ausbildung, und ist schlichtweg ein Genie. Sind das nun Fakten?

Das Ding ist nämlich, dass das auch nur "philosopische" Ansichten sind. Nicht übereilt darauf antworten wie viele Tore mehr Messi schießt (denn das sind klar Fakten...), einfach mal überlegen auf was ich hinauswill.


Aber mit ein bisschen Hausvertand gemischt mit Interesse und einer gewissen Einschätzungsfähigkeit ist es völlig okay und richtig einen Tchaikovsky über einen Bohlen zu stellen,
ist es völlig okay einen Messi über einen Harnik zu stellen.

Ein theoretischer Fakt in Bezug auf Leistung ist prinzipiell nirgendwo (außer bei Zahlenfakten) für uns wegen erhöhter Komplexibilität sichtbar oder festzustellen, fraglich ob überhaupt, und ob sinnvoll...


Der gesamte Thread hier hat etwas mit der gesamten Sicht auf Leistung und Dinge zu tun, und wirft soviel mehr Fragen auf.

Die Welt ist so wie sie ist. Dinge sind so wie sie sind. Darüber nachzudenken schadet aber nicht, nicht mir, nicht dir, nicht dem sogenannten Mainstream, und nicht dem Rest der Welt.

 

[D?de]

Ein theoretischer Fakt in Bezug auf Leistung ist prinzipiell nirgendwo (außer bei Zahlenfakten) für uns wegen erhöhter Komplexibilität sichtbar oder festzustellen, fraglich ob überhaupt, und ob sinnvoll...

Richtig, aber warum (ich entschuldige mich im voraus, falls ich dich bloß falsch verstanden hab. Ich finde die Diskussion interessant, auch wenn ich noch kein wirkliches Ziel darin sehe. Aber dafür ist der OT-Bereich ja da) siehst du Musik so theoretisch und Leistungsbezogen? Musik wird doch für den Hörer und nicht für den Kritiker geschrieben? Können wenige improvisierte aber gefühlvolle Noten nicht manchmal mehr erreichen, als eine komplett durchkomponierte Symphonie, auch wenn weniger "Leistung" hinter ihnen steckt? Vielleicht verstehe ich auch nicht, was du mit Leistung meinst. Für mich klingt dieses Wort aber in Bezug auf Musik sehr negativ. Btw.: Für Fussball hab ich leider nix übrig, aber auch hier sehe ich wieder nur Äpfel und Birnen

 

[Mondluchs]

Mir schmecken Äpfel besser als Birnen, um dieses Beispiel zu bringen. Warum? Weil sie knackiger sind! Ich wage es zu behaupten, dass alle Leute, die lieber was Knackiges essen, Äpfel den Birnen vorziehen werden. Den Unterschied zwischen Birnen und Äpfel kann man hier auch anhand eines vergleichbaren Messwerts - nämlich Konsistenz und Dicke ihrer Haut - faktisch belegen.

Natürlich sage ich damit nicht "Äpfel sind besser als Birnen". Sondern einfach "Für Leute mit jener Vorliebe sind Äpfel besser als Birnen".

Warum sollte das also bei der Musik nicht gehen? Es gibt Parameter, welche in der Musik häufig zu finden ist, und gewisse Dinge, welche bestimmten Menschen gefällt. Für einige Leute, ich darunter, ist der "Drive" was Wichtiges - dieser wird durch einen Beat geschaffen. Nun kann ich also ein klassisches Stück für Streicher von Mozart nehmen und sagen "Da fehlt der Drive", während Beethovens 3. Satz der Mondscheinsonate mit ihren forte gespielten Achteln gleich zu Beginn einen starken Rhythmus hergibt.

Natürlich kann nie einfach aufgrund der Fakten gesagt werden, was "besser" ist - das ist und bleibt immer der Geschmack. Aber man kann feststellen, dass ein Eddie van Halen in Bezug auf Lockerheit seiner Hände, speziell Geläufigkeit, den meisten Gitarristen was voraus hat in Bezug auf Technik. Wie gesagt: heißt nicht, dass er "besser" ist, sondern technisch mehr kann. Dann kann man noch dazu sagen "ICh steh drauf, Trillionen Noten in einer Minute zu hören, deswegen ist Eddie für mich der King!", und ein Anderer zuckt mit den Schultern, die Sache ist geklärt.

Im Endeffekt wäre es dann spannend zu sehen, wenn jemand, der den Werteverlust in der Musik propagiert, sagt: "Da alle voneinander abschreiben, was ich aufgrund dem strukturellen, harmonischen sowie thematisch inhaltlichen Vergleich als gegeben bewiesen habe, kann man allgemeingültig sagen, dass die Musik an Originalität und somit Wert verliert." Und ein Anderer antwortet: "Du hast zwar Recht, dass in Sachen Struktur, Harmonik und thematischer Inhalt kaum was verändert wird, jedoch liegt gerade in der Variationen dieser Grundsachen eine schöpferische Kraft, die origineller als jede Beliebigkeit früher ist, somit ist die Musik absolut wertvoll!"

Und wenn dann alles so endet, wie es meiner Meinung nach sollte *g* kommt man drauf, dass Wert absolut subjektiv ist, für den einen Musik, die weniger Drive hat, wertloser als für den Anderen ist, hier aber nie generalisiert werden kann. Wobei es da eh schon schöne Ansatzpunkte im Thema gab, dass der Wert der Musik auch mit dem Wert des Menschen zusammenhängt.

 

[docs]

D?de, du spricht meiner Ansicht nach einen weitern wichtigen Aspekt an: Wie wichtig ist den Menschen Leistung?

Leistung ist aber im Endeffekt das, was mir zu meiner Beurteilung hilft. Wenn ich sagen kann, dass Person A bessere Leistung vollbringt als Person B ist diese darüber anzusiedeln.

Und es stimmt: Den meisten Musikonsumenten geht's eben wirklich nicht um Leistung, noch könnten sie diese nach sinnvollen Kriterien beurteilen, noch wollen sie das.

Es ist auch Leistung in meinen Augen wenn ein einfacheres Stück etwas auslöst. Man denke nur an "die 4 Beethoven Töne" oder an Bachs berühmteste Toccata, sehr einfach aber im Zusammenhang höchst genial!

So geht es mir aber nicht nur bei klassichen Musikern. Hans Zimmer begeistert mich zum Beispiel auch immer wieder, gerade in seiner frühen Schaffenszeit, und und und...

Das kann ich aber nun wirklich nicht von Bohlens und Co's Schinken sagen. Denn diese Art der Einfachheit (nämlich ein Schema 1000e Male zu wiederholen, das wäre zB. C - G - Am - F, gerade Zählzeit, 4/4 Takt, darüber eine bescheidene Melodie legen) ist soweit von Genialität entfernt wie die Erde zum Ende des Universums. (mit dem Vorwand dass sowas nicht auf einer Anzeigetafel mit Scoreboard belegt werden kann/soll )

Und wenn dann alles so endet, wie es meiner Meinung nach sollte *g* kommt man drauf, dass Wert absolut subjektiv ist

ich hoffe nicht, dass das so endet. Zugegeben, das ganze ist recht philosphisch. Ich bin mir sicher, dass es gar keine Antwort darauf gibt, ob Wert absolut subjektiv ist!

Ist es absolut subjetiv, dass Messi fußballerisch mehr Wert als ein Schülerligist hat?

Vieles lässt sich durch Fakten mehr oder weniger darstellen, vieles kann man vielleicht gar nicht beantworten

 

[jf.alex]

Niemand interessiert sich für Leistung. Wir interessieren uns für Unterhaltung - und zwar gemäß unserem persönlichen Geschmack. Sonst wäre kaum erklärbar, dass ein Drittligafußballspiel mehr Zuschauer anlockt als die Wasserball- WM. Bei Musik ist es ähnlich, sonst würden wir solche Zirkusartisten wie Batio höher schätzen als Knopfler, Clapton, Gallagher, Hendrix & Co. Aber manche fühlen sich besser, wenn sie ihren persönlichen Geschmack höher bewerten können als den von anderen. Dabei wird der Leistungsaspekt ins Spiel gebracht, soweit es der eigenen Argumentation nützt.

Aber in Wirlichkeit hört keiner Beethoven, Mozart & Co. wegen deren Leistung, sondern weil es ihnen gefällt.

Peace and Love

Alex

 

[docs]

das eine ist Leistung, das andere Interesse, das ist schon klar, aber eine andere Sache. Ich steh zum Beispiel gar nicht so auf Beethoven (!), sein Stil sagt mir einfach persönlich nicht so sehr zu, es lässt mich im Vergleich zu Tchaikovksy eher kalt, aber ich weiß von seiner Qualität welche eben einfach nicht ganz subjektiv sein kann, unter anderem zwecks der o.g. Gründe.

Ich steh zum Beispiel gar nicht sehr auf Blues, ich kann die "angehauchten" auf mich "kunstemotional wirkenden" Töne überhaut nicht ausstehen. Ich weiß aber dass John Lee Hooker ein begnadeter Musiker ist, und würde ihn ohne mit der Wimper zu zucken über B. stellen, welcher mich durchaus "unterhalten" kann (es i.d.R. aber nicht tut).

 

[D?de]

Das kann ich aber nun wirklich nicht von Bohlens und Co's Schinken sagen. Denn diese Art der Einfachheit (nämlich ein Schema 1000e Male zu wiederholen, das wäre zB. C - G - Am - F, gerade Zählzeit, 4/4 Takt, darüber eine bescheidene Melodie legen) ist soweit von Genialität entfernt wie die Erde zum Ende des Universums. (mit dem Vorwand dass sowas nicht auf einer Anzeigetafel mit Scoreboard belegt werden kann/soll )

Das ist leider genau das, was mich an diesen Aussagen wurmt. Ich will hier nicht die Chart-Musik verteidigen, ich mag die zum Großteil auch nicht hören. Aber man könnte in deiner Aussage Bohlen durch Irische Musik ersetzen (wovon ich ein großer Fan bin) und der Sinn würde erhalten bleiben. Diese Musik ist genauso simpel, die Melodien sind sich auch recht ähnlich. Trotzdem kann ich sie mir stundenlang anhören und bin beeindruckt von vielen irischen Kompositionen. Wenn ich mir versuche soetwas auszudenken, klingts aber dennoch nach gewollt, aber nicht gekonnt. Ich empfinde daher auch eine gewissen Genialität in dieser Musik.

Daher bin ich der Meinung, dass an deinen Aussagen absolut nichts auszusetzen ist, bloß die kleine Wendung "meiner Meinung/meines Empfindens nach" in den Sätzen über Genialität fehlt. So ähnlich wie Mondluchs es schon formuliert hat. Musik ist eine Kunst, und egal wie lange man sie auseinander nimmt und theoretisiert: Zum Schluss ist Genialität doch der letzte Funke, den man nicht mit einfachen Worten beschreiben kann. "Musik fängt da an, wo Sprache aufhört" hat E.T.A Hoffmann mal so schön (und frei zitiert von mir) gesagt. Und die Bewertung dieses letzten Funkens, ist meine Meinung nach dann doch etwas Subjektives.

Edit: Hört doch mal auf mit diesem Leistungs-unsinn. Dieser Begriff hat mit Musik überhaupt nix zu tun.

 

[docs]

mein Beispiel des Schemas soll nicht heißen dass Musik mit 4 Akkorden nicht genial sein kann. Da muss man schon weiter gehen, da hast du völlig Recht. Es läuft aber auf's selbe hinaus. Die Kernaussage habe ich ja schon gemacht für mich.

Ich würde mir mehr Respekt für die Ausnahmemusiker wünschen. Nicht zuletzt wird ja greade die Leistung solcher Genies nicht anerkannt oder erkannt.

EDIT:

Edit: Hört doch mal auf mit diesem Leistungs-unsinn. Dieser Begriff hat mit Musik überhaupt nix zu tun.

Da prallen eben unsere Gedanken aufeinander...

Natürlich hat Leistung was mit Musik zu tun. Wie man diese auch immer bewertet.

Du denkst, nur weil Musik Kunst sei haben wir alle einen Freibrief, und können uns jeglicher Beurteilung unterziehen?

 

[jf.alex]

Wessen Genie wird denn z.B. nicht anerkannt? Da würden mich Namen interessieren. Mozart und Beethoven können's ja kaum sein, oder?

Ich meine, jeder kennt ein tolle, talentierte und unbekannte Band, die unbedingt entdeckt gehört und deren Undergroundstatus ein Skandal ist.

Alex

 

[D?de]

Was bedeutet denn Respekt? Ruhm? Geld? Ein Platz in den Charts?

Wenn ich mir auf Youtube die Klicks von Ausnahmemusikern ansehe, sieht man, wem Respekt gezollt wird und wem nicht. Wenn man Deutschland Radio Kultur
hört wird man regelmäßig mit unbekannten aber großartigen Künstlern aller Genre bedient (von Hardcore Punk über (Moderne) Klassik bis zu Weltmusik). Oftmals höre ich dort Musik, zu der ich mich alleine nie hinbewegt hätte. Im Internet existieren allerlei Blogs über Musik, die einem Ausnahmemusiker vorstellen. Ich persönlich kann mich nicht beklagen, immer nur den gleichen Mist hören zu müssen. Vielleicht schaust du nur an den falschen Stellen?