Einsätze lernen

[cinder09]

hey

Ich habe ein Problem: der Sänger unserer Band hat Schwierigkeiten mit seinen Einsätzen, d.h. er setzt entweder zu früh oder zu spät ein. Gibt es Tricks dafür, bzw. wie kann man da üben? Auf welches Instrument sollte der Sänger achten um richtig einzusetzten?
Freue mich auf Antworten
lg

PS.: ich habe bei der Suche nichts gefunden, dass mir helfen konnte

 

[antipasti]

Kein Tricks - die gibt es selten in der Musik. Wenn er es nicht im Gefühl hat, muss er zählen - das wird er hoffentlch können. Helfen kann, dabei in die Hände zu klatschen.

4/4tel-Takt

Auf Hauptschläge einzusetzen, bereitet ihm hoffentlich noch keine Probleme

eins-zwei-drei-vier

Da gibt es nur vier Möglichkeiten, wo er einsetzen kann.

Schwieriger wird es, wenn der Gesang dazwischen einsetzt. Dann muss er 8tel zählen. Bewährt hat sich diese Zähl-Methode

eins - und - zwei -und - drei - und - vier -und

Noch schwieriger wird es, wenn der Gesang vorgezogen, also auf einer 16tel-Note beginnt.

Wie er das zählen soll, weiß auch grad nicht. Muss er halt üben.

 

[Vali]

Die Frage ist nicht gesangsspezifisch. Auch ein Sänger muss wie jeder andere Musiker mitzählen können. Wenn er zu doof dafür ist (was ich nicht glaube), dann muss ihm halt jemand, der mitzählen kann, den Einsatz geben.

 

[Antron]

Noch schwieriger wird es, wenn der Gesang vorgezogen, also auf einer 16tel-Note beginnt.

Wie er das zählen soll, weiß auch grad nicht.

Ich würd vorschlagen 1 e u a 2 e u a ... das geht ganz gut.

Im Prinzip ist es immer sinnvoll mal ein bisschen mitzählen zu üben das bringt einem insgesamt sehr viel, vor allem wenn man nicht soo viel Gefühl für Rhythmen hat

Und wenn man erstmal weiß auf welchem Schlag man einsetzen muss und zählen geübt hat sollte man den Einsatz innerhalb von kürzester Zeit schaffen, aber ich schätze festzustellen auf welchem Schlag man einsetzen muss ist für manche schon das Schwierigste.

 

[reisbrei]

Er soll mal eine Stunde Unterricht bei einem Schlagzeuglehrer nehmen. Die wissen, wie man zählt und können's auch vermitteln. Für schlechtes bzw. nicht vorhandenes Timing gibt's keine Entschuldigung.

 

[ninanna]

Jetzt seid mal nicht so negativ!
Außer mitzählen: Er kann sich Stützen in anderen Instrumentenstimmen suchen. Z.B. weil diese Pausen machen und man ist exakt ein Viertel später dran. Das kann das Schlagzeug sein aber auch der Bass. - Beide sind für den Rhythmus ziemlich wichtig.

 

[antipasti]

Das kann das Schlagzeug sein aber auch der Bass. - Beide sind für den Rhythmus ziemlich wichtig.

Bass schlecht (je nach Musikstik) ... sehr viele Bassisten spielen gern msal mehr als nur 4tel und 8tel.

 

[Foxx]

Why does the singer never visit?

- Because he doesn't know when to come in and never has the right key.





Mitzählen ist, wenn sein Taktgefühl noch nicht intuitiv genug ist, sicher die beste Möglichkeit, da stimme ich antipasti und Co zu.

Auf welches Instrument sollte der Sänger achten um richtig einzusetzten?

Auf das Schlagzeug. Wie auch jedes andere Bandmitglied im Übrigen.



Ja, auch Gitarristen.

 

[HaraldS]

Es gibt eine ganze Menge Orientierungshilfen für Sänger. Die Schwierigkeit besteht meistens darin, sie als solche zu erkennen und zum richtigen Zeitpunkt dran zu denken und sie wahrzunehmen. Wenn der Sänger seine Einsätze nicht findet, überlege erst mal, wie weit er vom richtigen Einsatzpunkt danebenliegt. Einen Einsatz um 4 Takte zu verpassen, erfordert andere Herangehensweisen, als wenn er eine Viertelnote danebenliegt.

• Basstrommel und Bass spielen häufig auf die 1 eines Taktes, daran kann man Taktanfänge erkennen
• Die Hi-Hat oder das Ride-Becken spielt häufig Achtelrhythmen, daran kann man Einsätze auf Achtelzählzeiten erkennen
• die Harmonieinstrumente Keyboard und Gitarre wechseln ihre Akkorde oft am Taktanfang, auch daran kann man Taktanfänge erkennen
• das Schlagzeug wechselt oft zwischen Hi-Hat und Ride-Becken entsprechend der Formteile eines Stückes, daran kann man Formteilwechsel (wie Strophe-Refrain) erkennen
• Akkordfolgen haben eine Dramaturgie: ein Tonika-Akkord klingt entspannt und schlußfähig, eine Dominante angespannt und weiterführend; ein Sänger sollte harmonische Spannung mitverfolgen, denn Texte folgen oft sehr genau dieser Dramaturgie. Damit kann man Formteile erkennen, aber auch, in welchem Takt eines Formteils man sich befindet
• eine Gesangsmelodie folgt auch einer Dramaturgie und beginnt notwendigerweise entweder mit einem Auftakt oder einem Volltakt. Und entweder mit einem konsonierenden oder einem dissonierenden Ton im Verhältnis zum unterliegenden Akkord. Was da genau Sache ist, sollte ein Sänger wissen und benennen können, um nicht durch Zufall und Glück, sondern durch Planung und Wissen den ersten Ton bewusst platzieren zu können

Das sind alles Aspekte der Gehörbildung: in der Gehörbildung wird einerseits gelernt, bestimmte musikalische Sachverhalte zu erkennen, dann aber auch, Folgerungen draus zu ziehen. Einen Gesangseinsatz zu finden ist keine ganz triviale Sache, und je genauer man sich mit Gehörbildung beschäftigt hat (und sei es intuitiv), desto sicherer findet man ihn.

Harald

 

[antipasti]

die Harmonieinstrumente Keyboard und Gitarre wechseln ihre Akkorde oft am Taktanfang, auch daran kann man Taktanfänge erkennen

Da kann man nur hoffen, dass er nicht in einer Ska- oder Reggeaband singt

NUn ja - cinder09 war eh seit Erstellung seines Threads nicht mehr online. Wahrscheinlich haben sie schon einen neuen Sänger

 

[Tonja]

Ein guter Musiker zählt nicht, der fühlt!
(Ich zähle aber auch , zumindest wenn was neu ist oder bei ganz Tricki-Einsätzen) Fürs erste üben bei einem neuen Stück kann man, sofern man nach Noten singt, sich auch Striche über die Noten (und Pausen) zeichnen, z.B. ein Strich für jeden Viertel oder für jeden Achtel.

Was ausserdem sehr hilfreich ist (war es zumindest bei mir), einen Solfège-Kurs besuchen in dem auch Rhythmusübungen gemacht werden. Ist zwar ziemlich öde aber sehr nützlich! Unmittelbar nach Ende des Kurses konnte man tatsächlich z.B. so was locker durchzählen: Viertelpause-punktierte Sechzehntelpause-Zweiunddreissigstel-Achtel-punktierte Achtelpause-2 Zweiunddreissigstel-Achtel-Sechzehntelpause-6 Zweiunddreissigstel

Da kommen einem nachher die Rhythmen in den tatsächlichen Stücken wie Babykram vor.

 

[moniaqua]

Ein guter Musiker zählt nicht, der fühlt!

Hups. Tja, dann bin ich halt keine gute Musikerin - im Zweifelsfall zähl ich

Ich meine, mithören ist ja ganz schön und nett, und ich hasse Notensätze, wo jede Stimme den eigenen Senf kriegt und es kaum Stichnoten derleidt, wenn man doch so schön die anderen Stimmen mitdenken könnte. Aber manchmal erhellt (Pausen) zählen doch einiges

 

[Tonja]

Hups. Tja, dann bin ich halt keine gute Musikerin - im Zweifelsfall zähl ich

Ich zähle ja eben auch häufig Als ich mich aber diesbezüglich einmal "outete" bekam ich von so einem elenden hochbegabten Vollblut-Profi-Musiker eben das mit dem Fühlen an den Kopf geknallt. Na bravo!

Aber Hauptsache ist ja, es passt dann schlussendlich

 

[moniaqua]

Als ich mich aber diesbezüglich einmal "outete" bekam ich von so einem elenden hochbegabten Vollblut-Profi-Musiker eben das mit dem Fühlen an den Kopf geknallt.

Dann richte doch bitte diesem Vollblut-Profi-Musiker das nächste Mal, wenn Du ihn siehst, aus, es gibt Vollblut-Profi-Musiker, die verlangen von ihren Leuten, dass die zählen, weil nämlich die Gefühle von xy verschiedenen Leuten nicht zwingend die selben sein müssen

 

[Tonja]

Werde es ihm sagen
Muss es aber vorsichtig formulieren, bin nämlich noch ein bisschen auf ihn angewiesen

 

[HaraldS]

[...] zählen, weil nämlich die Gefühle von xy verschiedenen Leuten nicht zwingend die selben sein müssen

Das ist genau der interessante Punkt: natürlich ist Zählen die sichere und einfache Basis, die garantiert zum gewünschten Erfolg führt, solange man richtig zählt. Aber erfahrungsgemäß ist das Miterleben und Mitfühlen von Dramaturgien und Spannungsverläufen langfristig die bessere Wahl. Und zwar, weil ein Hörer auch so Musik hört und Musik weniger nach Zahlen als viel mehr nach Gefühlen konzipiert, gespielt und gehört wird. Wenn man oft Spannungsverläufe erlebt (z.B. ein 12taktiger Blues, eine 32taktige Songform wie bei Broadway-Songs, eine Sonatenhauptsatzform, ein Strophe-Refrain-Volkslied), bildet sich mit der Erfahrung ein Formhören heraus, das das Taktezählen überlagert und es tendenziell überflüssig macht.

Bei einer Sonatenhauptsatzform gilt das zwar weniger, weil die Taktanzahl variabel ist, bei einer 32-taktigen Songform (AABA, Rhythm Changes) gilt das aber extrem: Takt Nr.17 fühlt sich auf eine ganz spezielle Art und Weise an (Beginn der Bridge), Takt Nr.29 hat auch ein charakteristisches Spannungsgefühl, weil er die letzte Viertaktperiode einleitet. Und ich würde schon behaupten, daß Leute, die sich viel mit solcher Musik beschäftigen (bei 32-taktigen Songformen also Jazzmusiker) die Takte so fühlen, daß man von vergleichbaren Gefühlen sprechen kann.

Das formale Hören muß also nicht zwingend exakt dieselben Gefühle bei xy verschiedenen Leuten auslösen, aber erfahrungsgemäß tut es das tendenziell schon. Auch innerhalb eines Taktes gibt es Spannungsverläufe, da wir es ja i.d.R. mit Akzentstufentakten zu tun haben, wo also die Zählzeiten hierarchisch organisiert sind. Auch diese Spannungsverläufe innerhalb eines Taktes muß man sich zunutze machen, wenn man einen Einsatz innerhalb eines Taktes finden will.

Harald

 

[antipasti]

Ja - das alte Thema "Gefühle" ...

Tatsache ist: wer fühlt, hats leichter: sowohl beim Phrasieren, bei der Intonation, der Improvisation, Variation als auch beim Ausdruck und der Technik - insgesamt Musikmachen überhaupt. Denn er muss sich auf weniger Lästiges konzentrieren.

Das Problem: die User, die in einem Forum posten, können das offensichtlich nicht, sonst würden sie ja nicht posten. Also nützt ihnen dieser Hinweis nichts. Sie müssen den anstrengenden Weg des Zählens, das genau Hörens und Wiedergebens gehen, den konzentrierten Weg gehen.

 

[moniaqua]

Das formale Hören muß also nicht zwingend exakt dieselben Gefühle bei xy verschiedenen Leuten auslösen, aber erfahrungsgemäß tut es das tendenziell schon.

Es nützt halt nichts, wenn 30 Leute tendenziell das selbe fühlen, aber halt ned exakt. Das kann dann ziemlich dumm klingen

Bei diesem Thema muss man eh differenzieren, finde ich. Früher, bei der Stubnmusi, da hab ich ned gezählt. Da hatte ich die rechte Hand für den Grundrhythmus und dann halt die Melodie dazu; der Rest lief mit den anderen über anschauen und hören. Und vielleicht auch fühlen Ausgezählt hab ich vielleicht mal beim Üben, wenn ein Rhythmus komplizierter war.

Wenn ich alleine singe, läuft das gemischt - kompliziertere Sachen werden ausgezählt und/oder die von Tonja schon angesprochenen Stricherln gemacht. Manchmal übe ich tatsächlich auch mit Metronom. Das handelsübliche Zeug läuft so.

Im Chor haben wir einen Dirigenten. Da werden die Augen draufgeheftet, sonst singt der Alt so und der Bass anders (oder so) Allerdings nützt das nichts, wenn z.B. in einer Fuge in meiner Stimme längere Pausen drin sind. Also zähle ich, um den Einsatz zu kriegen. Das muss ich vor allem bei diesen mistigen Noten machen, wo ich absolut keinen Plan habe, was die anderen Stimmen treiben, weil jede Stimme ihr eigenes Blattl kriegt. Die sind zwar selten, kommen aber vor. Da habe ich keine Chance, irgend etwas von anderen Stimmen mitzulesen oder mitzufühlen. Und ganz ehrlich, eigentlich fühl ich lieber, aber mit 20 bis 30 anderen geht dann mitunter sauber die Exaktheit flöten. Und dann klingt's erst recht schiach. Ecco - es wird gewippt, gezählt, gehört, geschaut.

Wenn ich selber mit mir spiel, klar, dann haut das hin. Vielleicht auch noch in einer kleinen Band, bei der man die Leute kennt. Wenn man in eine fremde Gruppe reinkommt, muss man sich schon zumindest mit den anderen mal zusammenspielen, sonst fühlen die auch wieder anders. Es gibt ja nicht umsonst verschiedene Interpretationen von ein und demselben Stück. Und im Zweifelsfall - Lauscher aufstellen und Zählen hat mir noch immer geholfen.

 

[Foxx]

Man muss es ja nicht "fühlen" nennen - genausogut könnte man von "hören" sprechen.

Ich persönlich höre in der Regel, wann ein Einsatz kommen muss und an welchem Punkt der "melodische/ harmonische Fortschritt" (nenn ich jetzt mal so) gerade ist. Wenn es beispielsweise ein Intro gibt, das grundsätzlich der gleichen Form folgt, wie das eigentliche Lied, dann brauche ich die Introtakte nicht abzuzählen - ich höre dann, wann das Intro endet und die Melodie einsetzen muss.

Das beste Beispiel ist doch wirklich der 12-Takt-Blues: jeder, der sich wenigstens grundlegend mal mit Blues beschäftigt hat, sollte vertraut genug sein um einfach zu merken, wann Subdominante und Dominante kommen - ohne mitzuzählen.

Es gibt natürlich auch genügend Lieder/ Stellen, bei denen es gegen die eigene Intuition geht. Dann hilft mir zählen auch, weil mein Musikgefühl anders wollen würde, als es vom Songwriter gedacht war. Harald hat ja angesprochen, dass je nach Genre bestimmte Spannungskurven, Aufbauten und Strukturen einfach üblich sind - wenn man dann aus einer anderen Tradition kommt, kann es also durchaus sein, dass man nicht gleich durchschaut, was die Musik von einem will.


Aber alles in allem ist das für mich eher die Ausnahme. Und manchmal bringt es auch gar nix: wir haben ein paar Gitarrensoli, für die wir keine feste Taktzahl ausgemacht haben. Und unser Gitarrist spielt sie nicht immer gleich, mal sind es 8 Takte, mal 12, mal 16 .... was würde mir also das Mitzählen bringen? Da muss ich einfach anhand dessen was er spielt merken, wohin er gerade unterwegs ist, also ob das Solo noch weitergeht oder ob ich gleich wieder randarf.

 

[moniaqua]

Man muss es ja nicht "fühlen" nennen - genausogut könnte man von "hören" sprechen.

Früher in der Gruppe war das tatsächlich beides Hören für wenn das Stück angefangen hatte (wobei, da ging das meist eh durch), fühlen für den Anfang (abseits von Einzählen , das meist trotzdem gemacht wurde) und für Ritardandi, Fermaten etc. Vielleicht waren es auch Mikrobewegungen und somit schauen.

Ich persönlich höre in der Regel, wann ein Einsatz kommen muss und an welchem Punkt der "melodische/ harmonische Fortschritt" (nenn ich jetzt mal so) gerade ist. Wenn es beispielsweise ein Intro gibt, das grundsätzlich der gleichen Form folgt, wie das eigentliche Lied, dann brauche ich die Introtakte nicht abzuzählen - ich höre dann, wann das Intro endet und die Melodie einsetzen muss.

Das beste Beispiel ist doch wirklich der 12-Takt-Blues:

Ich könnte ja mal anregen, dass wir mehr Blues singen in der Kirche. Ich höre bei Messen/Konzerten die Intros oft das erste Mal richtig in der Generalprobe . Klar, davor werden zumindest die letzten Takte schon mit dem Klavier mitgespielt in den Proben, aber so in ihrer Gesamtheit... Normalerweise bekommen wir zwar unsereren Einsatz, aber Dirigenten sind irgendwie auch nur Menschen...

Ich bin doch selber so 'ne alte "das hört man doch", aber ich habe die Segnungen des Zählens irgendwann zwangsläufig gelernt. Zumal wenn die anderen Stimmen nicht das machen, was sie eigentlich sollten - wobei, da gibt es auch den Fall "zefix, wo sind die?!", wo zählen nicht mehr hilft. Weil die anderen ihre Pause zu lang/zu kurz gemacht haben, die eigentlich grad auf den eigenen Einsatz hingeführt hätten und plötzlich was anderes singen Alles schon erlebt Und wie gesagt, wenn es dem Verlag schon ned mal die andereren Stimmen derlitten hat, geschweige denn irgendwas aus der Begleitung... Auswendig vom Blatt hören was ned da steht und niemand spielt, ne, da fühl ich mich echt überfordert Da muss ich zählen, zwangsläufig.

Das eine Diamonds Are A Girls Best Friend - Playback das ich hab, da hilft bei der Schlagzeugstelle (keine Ahnung, wie die sich das gedacht haben, der Text passt auf diese Stelle ned) auch nur blankes Zählen. Da taps ich sonst rein