Gesangsunterricht von nicht-Sänger?

  • Ersteller atzerix
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Das Gehör kontrolliert eher ob man richtig singt. Wenn der Mensch gut hört aber schlecht intoniert MUSS der Mensch aber selbst hören, dass er falsch liegt oder?

Nein. Weil das Gehirn sich selbst austricksen kann, wenn eine Erwartungshaltung vorliegt. Ich hab die Fachbegriffe vergessen, aber man kann das beispielsweise auch bei Schlaganfallopfern, deren Sprachzentrum betroffen ist, feststellen: da gibt es oft Fälle, in denen der Patient selbst alles versteht, was mit ihm geredet wird (seine auditivie Wahrnehmung und Verarbeitung funktioniert also), aber selbst nicht mehr klar artikulieren kann, ohne es zu bemerken. Das ist frustrierend für diejenigen, weil sie überhaupt nicht begreifen, warum niemand um sie herum sie versteht - für sie macht es vollkommen Sinn, was sie von sich geben.

So drastisch ist es beim Gesang natürlich nicht. Aber es gibt durchaus Fälle, dass ein gutes Gehört alleine nicht ausreicht, um eigene Intonationsschwierigkeiten zu bemerken. Zumindest während des Singens nicht. Wenn man es aufnimmt und dann abspielt, hören sie es im Nachhinein sehr wohl.
 
So drastisch ist es beim Gesang natürlich nicht. Aber es gibt durchaus Fälle, dass ein gutes Gehört alleine nicht ausreicht, um eigene Intonationsschwierigkeiten zu bemerken. Zumindest während des Singens nicht. Wenn man es aufnimmt und dann abspielt, hören sie es im Nachhinein sehr wohl.

Genau das hatte ich im konkreten Fall gemeint.
 
Argh, da war ich wohl zu langsam. Der folgende Beitrag war als Antwort auf Bell*s Beitrag gedacht...


Ich stimme zu. Was nun genau die Ursache für das Intonationsproblem dieses speziellen Falles ist bzw. wie sie sich zusammensetzt, weiß natürlich keiner von uns. Das dürfte wohl ohnehin individuell verschieden sein. Aber eins ist klar, wer nicht sauber hört, kann auch nicht sauber singen - wie denn auch? Wenn nun z.B. ein Gitarrist mit sauberem Gehör einen Ton mit seiner Stimme nicht trifft, kann das nicht am Gehör liegen - oder doch? Evtl. hat es auch mit dem Klang des Instruments zu tun oder der Gewöhnung an bestimmte Klänge. Ich kann z.B. normalerweise aus dem Stegreif ein ziemlich sauberes C, E oder A singen. Das liegt aber daran, daß ich diese Töne durch jahrelangen Orgel und Gitarrenunterricht einfach so gut auswendig kenne, daß ich mich daran erinnern kann.
Die Wahrnehmung ist eine Hure, wer weiß schon genau wie sie funktioniert? Aber wer nicht gut hört, kann auch nicht gut Töne treffen, das bedingt sich.

Insofern scheint mir der Ansatz beim Gehör hier am sinnvollsten zu sein, denn da kann man alleine oder zu zweit üben, ausloten, dran arbeiten. Für die anderen möglichen Gründe bräuchte man einen Gesangslehrer. Also fängt man doch zunächst mal mit dem an, was man selbst tun kann (falls Unterricht nicht eh gedacht ist, ist ja hier nicht der Fall). Vielleicht löst das schon das Problem. Wenn nicht, kann man immer noch schwerere Geschütze auffahren, so man das möchte.

Meines Wissens entwickelt sich das Gehör schon im Mutterleib, den Monat weiß ich nicht mehr. Aber in der Kindheit - ich glaube bis zum 7. Lebensjahr - werden wir entsprechend auf Klänge geprägt. Daher kommt z.B. daß wir später nicht mehr in der Lage sind, bestimmte Sprachklänge richtig zu erzeugen, weil wir sie gar nicht richtig hören können. Wer z.B. als Kind nie japanisch gehört hat, wird es als Erwachsener nie wirklich sauber sprechen können, weil er es gar nicht mehr so hören kann, wie es tatsächlich klingt. Er nimmt es dann anders wahr, ahmt diesen Klang nach, klingt für die Muttersprachler aber immer wie ein Fremder. Man kennt das ja auch von Einwanderern hier bei uns, manche sind schon seit einigen Jahrzehnten hier und man erkennt sie trotzdem als Nicht-Muttersprachler. Ihre Kinder hingegen sprechen sehr sauberes Deutsch, weil sie es hier schon von der Geburt an hören. Natürlich nur, wenn es auch entsprechenden Kontakt gibt oder zumindest deutsches Fernsehen läuft. Viele machen ja den Fehler, sich und ihre Kinder komplett abzuschirmen und nur unter Landsleuten zu bleiben, wodurch es die Kinder später natürlich wiederum schwerer haben. Man hat ja auch herausgefunden, daß Leute, die vor dem 6.-7. Lebensjahr angefangen haben, ein Instrument zu spielen, später intelligenter, aufnahmefähiger, kreativer sind. Das dürfte auch damit zu tun haben, daß Klänge unser Gehirn in dieser Phase noch mitprägen.
Wer's genau wissen will, bitte selbst recherchieren. Ich glaube mich zu erinnern, daß es so ist - kann aber auch das eine oder andere verwechseln....

---------- Post hinzugefügt um 14:59:36 ---------- Letzter Beitrag war um 14:54:31 ----------

Nein. Weil das Gehirn sich selbst austricksen kann, wenn eine Erwartungshaltung vorliegt. Ich hab die Fachbegriffe vergessen, aber man kann das beispielsweise auch bei Schlaganfallopfern, deren Sprachzentrum betroffen ist, feststellen: da gibt es oft Fälle, in denen der Patient selbst alles versteht, was mit ihm geredet wird (seine auditivie Wahrnehmung und Verarbeitung funktioniert also), aber selbst nicht mehr klar artikulieren kann, ohne es zu bemerken. Das ist frustrierend für diejenigen, weil sie überhaupt nicht begreifen, warum niemand um sie herum sie versteht - für sie macht es vollkommen Sinn, was sie von sich geben.

So drastisch ist es beim Gesang natürlich nicht. Aber es gibt durchaus Fälle, dass ein gutes Gehört alleine nicht ausreicht, um eigene Intonationsschwierigkeiten zu bemerken. Zumindest während des Singens nicht. Wenn man es aufnimmt und dann abspielt, hören sie es im Nachhinein sehr wohl.

Interessant. Aber auch wenn das gute Gehör alleine nicht reicht, eine Voraussetzung ist es wohl trotzdem. Brauchen tut man es auf jeden Fall, um Intonationsfehler zu bemerken. Aber eben nicht nur...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin auch überzeugt, dass frühkindliche Prägung die wichtigste Grundlage für Musikalität, Gehör und auch das Singen ist. Mir wurde als Kind sowohl von meinem Vater als auch meiner Oma sehr, sehr viel vorgesungen - das meiste davon kann ich sogar bis heute auswendig.

Interessant. Aber auch wenn das gute Gehör alleine nicht reicht, eine Voraussetzung ist es wohl trotzdem. Brauchen tut man es auf jeden Fall, um Intonationsfehler zu bemerken. Aber eben nicht nur...

Ich bediene mich mal der Sprache der Mathematiker: es ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. ;)
 
Ich kenne mich mit frühkindlicher Gehirnentwicklung nicht so aus, aber an dem, was Tonja schreibt (daß das gute Gehör in der Kindheit angelegt wird) könnte durchaus etwas dran sein.
Ich glaube zumindets nicht, dass der Zug irgendwann abgefahren ist. Ich selbst höre eigentlich ganz gut und habe erst mit 16 angefangen autodidaktisch ein Instrument zu lernen. Gehörbildung mach ich erst seit nem Jahr dafür aber systematisch.
Intervalle singen geht super, Akkorde in ihren Umkehrungen hören kommt auch langsam auf Anhieb. Bei den Septakkorden habe ich nur noch Probleme beim moll7b5 und dur7b5. Wenn man es ordentlich übt geht das echt... und ich habe mit anderen Schülern zu tun in einem Gehörbildungsseminar. Da sind auch welche mit absolutem Gehör dabei, die Geige spielen seit sie 3 Jahre alt sind, die dann manchmal ewig lange rumsingen und suchen um den Akkord zu identifizieren. Die haben es einfach nicht wirklich im Kern geübt, daher würde ich aus eigener Erfahrung nicht sagen, dass das von Kindheit an passieren muss.

Oder haben wir aneinenader vorbei geredet? Zum absoluten Gehör gibt es einiger Untersuchungen, die dafür sprechen, dass Gehörbildungstrainung in den Jahren 3-5 ein absolutes Gehör antrainieren kann, da würde ich also zustimmen. Aber das ist ja nochmal was ganz anderes. Tonja schrieb etws von "gutem Gehör".
Fastel schrieb:
Das Gehör kontrolliert eher ob man richtig singt. Wenn der Mensch gut hört aber schlecht intoniert MUSS der Mensch aber selbst hören, dass er falsch liegt oder?
Nein. Weil das Gehirn sich selbst austricksen kann, wenn eine Erwartungshaltung vorliegt. [....] Aber es gibt durchaus Fälle, dass ein gutes Gehört alleine nicht ausreicht, um eigene Intonationsschwierigkeiten zu bemerken. Zumindest während des Singens nicht. Wenn man es aufnimmt und dann abspielt, hören sie es im Nachhinein sehr wohl.
Nun was heißt austricksen. Wenn ich mit meinem Keyboard einen Ton spiele => singe und dann eine Quinte aufwärts spiele und nachsingen will aber eine kleine 6 aufwärts singe, dann hört man doch immer, dass es falsch war? Wenn man nen viertel Ton zu hoch ist ok, das geht unter aber alles andere....
Problematisch kann es werden, wenn man einen Ton nachsingen will aber aus versehen die Quinte erwischt und das nicht merkt. Da hilft dann auch Gehörbildung: wie klingt eigentlich eine Quinte.
Aber das ist in der Tat eine Falle.
 
Da sind auch welche mit absolutem Gehör dabei, die Geige spielen seit sie 3 Jahre alt sind, die dann manchmal ewig lange rumsingen und suchen um den Akkord zu identifizieren. Die haben es einfach nicht wirklich im Kern geübt, daher würde ich aus eigener Erfahrung nicht sagen, dass das von Kindheit an passieren muss.

Das absolute Gehör (oder auch Tonhöhengedächtnis) und "Akkorde / Tongeschlechter erkennen" sind auch zwei Paar Schuhe, die man so nicht vergleichen kann. Mit dem ersten kann ich einen Ton aus dem Gedächtnis ohne Referenz bestimmen oder wiedergeben. Mit dem zweiten kann ich Musik machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das steht ja auch in meinem Beitrag ;)
 
Das steht ja auch in meinem Beitrag ;)

Im Prinzip schon. Ich wollte deutlicher machen, dass das absolute Gehör im Prinzip nicht viel mit Gehörbildung zu tun, sondern lediglich ene ungewöhnliche, skurrile Fähigkeit ist, wie das Ohrenwackeln. Es gibt sogar Nichtmusiker, die diese Fähigkeit haben (dann natürlich ohne den Ton zu nennen, sondern nur wiederzugeben) :)
 
Hallo

seid ihr denn noch am Musikmachen? Wenn ja dann kann ein effektives Coaching aus eurem Sänger schnell einen guten Sänger machen. Falsche Technik führt zwangsweise zu falscher Intonation. (...)

Lg
Nick
 
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