Warum sind gerade unsere Ohren besonders anfällig für Voodoo ?

[blechgitarre]

Kennt Ihr jemanden, der teure Kondensatroren in seinen Fernseher einbaut um besser Farben zu bekommen?
Ich nicht. Bei Adio Geräten und Gitarren wird sowas aber sehr oft gemacht. Man gibt sehr viel Geld aus für Dinge, die nur wenig oder vielleichtauch garkeine Klangverbesserung bewirken.
Sind unsere Ohren" emotionaler" als unsere Augen??

 

[Maxx is]

Einige Leute geben tausende von Euros für Wahrsager und andere "übersinnliche" Berater" aus, manche kaufen nur Bioprodukte und dann gibt es wiederum welche, denen das Aussehen ihrer Visitenkarte ungeheuer wichtig ist.
Jeder hat halt sein Steckenpferd, ob das jetzt alles rational sinnvoll ist, naja wohl eher nicht, aber anscheinend brauchts der Mensch einfach.
Und es gibt sehr wohl Leute, die Fernsehen u.ä. für viel Geld modifizieren um ein besserer visuelles Erlebnis zu haben.

 

[Be.eM]

Kann das sein, dass du immer wieder die gleiche Diskussion unter anderem Namen startest? Signaturenlehre, absolutes Sound-Gehör, Voodoo… immer im Endeffekt die gleiche Frage, kann man das hören, oder lügen die, die's behaupten? Hören alle, nur ich nicht? Hört niemand, aber alle tun so als ob?

Google mal nach "optischer Täuschung" oder "optical illusion", und du wirst feststellen, dass jeder Sinn in die Irre geführt werden kann. Oder auch ungeahnte Höchstleistung bringen kann. Je nach Tagesform, Training und sonstigen Umständen.

Grüße,
Bernd

 

[Bass_Zicke]

Feines Thema !

Ich hab damals im Musterbau ( analoge Studiotechnik ) immer genau vorgeschrieben bekommen , welche " Art " Kondensator ich beim Lay Outen verwenden sollte . Bei Elkos war das eher egal , hier kams nur einfach darauf an , das gute Bauteile Ihren Platz hatten .

Wir hatten damals das Thema Tangential Arm bei Plattenspielern

..... einer unserer Entwickler hat mir dann mal erklärt , was es ausmacht , wenn nur das Loch in der Schallplatte zu groß ist .

Witzig war auch , das damals die aktiven Spendor Boxen in jeder Hifi Zeitung zerrissen wurden ... es war aber der damals der vorgeschriebene Monitor in der ARD .

... ich glaub nur das , was ich selber höre ..... der Rest ist mir ziemlich egal .

 

[blechgitarre]

Kann das sein, dass du immer wieder die gleiche Diskussion unter anderem Namen startest? Signaturenlehre, absolutes Sound-Gehör, Voodoo… immer im Endeffekt die gleiche Frage, kann man das hören, oder lügen die, die's behaupten? Hören alle, nur ich nicht? Hört niemand, aber alle tun so als ob?

Also der Lüge hab ich hier doch noch niemanden bezichtigt. Es lügt ja auch in solchen Fragen niemand, es können aber Selbstteuschungen vorkommen. Lüge beinhaltet doch schlechte Absicht und wissentliche Täuschung. Wer selbst fest an eine unrichtige Behauptung glaubt lügt doch nicht.

Google mal nach "optischer Täuschung" oder "optical illusion", und du wirst feststellen, dass jeder Sinn in die Irre geführt werden kann. Oder auch ungeahnte Höchstleistung bringen kann. Je nach Tagesform, Training und sonstigen Umständen.

Grüße,
Bernd

Ja gerade Musiker sind ja oft ganz toll darin Frequenzen richtig zu beurteilen. Also ganz z.B. genau zu sagen ob da einer falsch singt. Deshalb ist für mich die Frage so interessant ob sie bei der Soundbeurteilung wirklich oft sosehr danebenliegen. Oder ob ich einfach schlechtere Ohren habe.
Natürlich können andere Sinne auch getaüscht werden, und es mag ja auch Menschen geben, die bei ihrem TV das Bild tunen, aber bei der Audio Scene scheint das sehr viel verbreiterter zu sein. In jeder Stadt gibt es einen Voodoo Hifi Laden. Ein Geschäft für Bildschirmtunerbedarf ist mir noch nicht aufgefallen.

 

[shreddingskin]

Man sollte vielleicht auch nicht den Faktor der Machbarkeit unterschätzen. Einen Speaker oder Stecker austauschen, andere Kabel verwenden, einen PU oder ein paar Mechaniken ersetzen usw., sowas trauen sich vermutlich mehr Leute zu, als bei einem Fernseher in den Eingeweiden zu hantieren um einen höheren Kontrast oder ein satteres Schwarz zu erhalten. Ich bin mir nichtmal sicher, ob das konstruktionsbedingt überhaupt möglich ist.
Ich denke, dass dafür die Auswahl beim Kauf deutlich überlegter erfolgt. Ich habe zumindest noch nie gehört, dass sich jemand im GAS-Rausch einen Fernseher gekauft hat.

 

[Be.eM]

Deshalb ist für mich die Frage so interessant ob sie bei der Soundbeurteilung wirklich oft sosehr danebenliegen. Oder ob ich einfach schlechtere Ohren habe.

Und welche Erkenntnisse hoffst du mit einer "Voodoo" enthaltenden Frage zu gewinnen, die in deinen vorangegangenen Threads noch nicht ausführlichst diskutiert wurden? Mit dem sich abzeichnenden Ergebnis, dass es kein Ergebnis gibt? Dass es bei aller Wissenschaft und sonstigen Errungenschaften NIEMALS möglich sein wird, dein persönliches HörERLEBNIS mit dem HörERLEBNIS eines anderen Menschen zu vergleichen? Dass da somit eigentlich nur bleibt festzustellen: ich weiß nicht, was du hörst, und ich werde es niemals wissen? Und umgekehrt genauso?

Würde man sich bei der Soundbeurteilung darauf beschränken zu sagen "gefällt mir, gefällt mir besser, gefällt mir weniger", würde das ein "danebenliegen" von vorneherein ausschließen. Für jedermann. Schon alleine dein Thread-Titel ist suggestiv (Voodo-Anfälligkeit ist als bewiesen vorausgesetzt). Aber was ich aus dem obigen Satz herauslese, ist der Wunsch nach Bestätigung dieses Sachverhalts…

Deshalb ist für mich die Frage so interessant ob sie bei der Soundbeurteilung wirklich oft sosehr danebenliegen.

… damit dieser nicht zutrifft:

Oder ob ich einfach schlechtere Ohren habe.

Genau das wurde aber z.B. in deinem Signaturenlehre-Thread schon bis zum RückwärtsEssen diskutiert, abgesehen davon derzeit z.B. im Cryogenic-Thread, Heimische-Hölzer-Thread, und so ziemlich jedem Thread, der ein "was beeinflusst den Sound" in jeder denkbaren Weise beinhaltet.

Es steht dir selbstverständlich frei, soviele Threads zum gleichen Thema zu erstellen, wie du möchtest. Wenn du noch einen aufmachst, sage ich auch ganz bestimmt nix mehr. Aber wünschen würde ich mir manchmal, dass aus den bereits gelaufenen (und teilweise durchaus emotionsbeladenen) Diskussionen mal irgendeine Erkenntnis gewonnen wird. Nämlich die, dass diese Diskussion niemals ein befriedigendes Ende haben wird, bevor ich nicht erkenne: mir gefällt, was mir gefällt, weil's mir gefällt. Punkt. Und es ist egal, ob das dir, ihm, ihr oder sonstwem auch gefällt. Ob dafür Voodoo, Sonnenstand, eine wissenschaftliche Untersuchung oder der aktuelle Hormon- und Alkoholpegel verantwortlich ist, hat null Bedeutung. Du musst nicht (und niemand muss) rechtfertigen, warum dir etwas gefällt oder nicht, oder ob du etwas hörst oder nicht (was dann gefallen/nicht gefallen begründet), und es ist müßig herauszufinden, warum das alles so ist. Gilt für Gitarrensounds und alles andere auf der Welt.

Bernd

 

[Elektro Borg]

An die Kondensatoren bzw. Elkos geht man doch eher ran, um geplante Sollbruchstellen zu verhindern. Typischerweise werden die in modernen Geräten direkt neben einer Hitzequelle platziert. Das wirkt sich meist negativ auf die Lebensdauer aus.

 

[blechgitarre]

Und welche Erkenntnisse hoffst du mit einer "Voodoo" enthaltenden Frage zu gewinnen, die in deinen vorangegangenen Threads noch nicht ausführlichst diskutiert wurden? Mit dem sich abzeichnenden Ergebnis, dass es kein Ergebnis gibt? Dass es bei aller Wissenschaft und sonstigen Errungenschaften NIEMALS möglich sein wird, dein persönliches HörERLEBNIS mit dem HörERLEBNIS eines anderen Menschen zu vergleichen? Dass da somit eigentlich nur bleibt festzustellen: ich weiß nicht, was du hörst, und ich werde es niemals wissen? Und umgekehrt genauso?

Deine Kritik ich würde immer nur alte Karamellen aufwärmen ist durchaus berechtigt.Allerdings. trifft diese Kritik sehr viele Beiträge hier
ich will ja auch nicht meine Hörerlebnisse mit Anderen vergleichen. Ob du Grün genauso empfindest wie ich kann niemand sagen. Genausowenig ob Grün oder Blau schöner ist.
Aber ob du Grün und Blau interscheiden kannst, das kann man feststellen.

Würde man sich bei der Soundbeurteilung darauf beschränken zu sagen "gefällt mir, gefällt mir besser, gefällt mir weniger", würde das ein "danebenliegen" von vorneherein ausschließen. Für jedermann. Schon alleine dein Thread-Titel ist suggestiv (Voodo-Anfälligkeit ist als bewiesen vorausgesetzt). Aber was ich aus dem obigen Satz herauslese, ist der Wunsch nach Bestätigung dieses Sachverhalts…

Die Voodoo Anfälligkeit der Audiophilen sehe ich durch die vielen Highend Hifi Geschäfte und die Beiträge hier als durchaus bewiesen an

Es steht dir selbstverständlich frei, soviele Threads zum gleichen Thema zu erstellen, wie du möchtest. Wenn du noch einen aufmachst, sage ich auch ganz bestimmt nix mehr. Aber wünschen würde ich mir manchmal, dass aus den bereits gelaufenen (und teilweise durchaus emotionsbeladenen) Diskussionen mal irgendeine Erkenntnis gewonnen wird. Nämlich die, dass diese Diskussion niemals ein befriedigendes Ende haben wird, bevor ich nicht erkenne: mir gefällt, was mir gefällt, weil's mir gefällt. Punkt. Und es ist egal, ob das dir, ihm, ihr oder sonstwem auch gefällt.

Sicher , wenn einer sagt" Mir gefällt nur Gibson und Fender" werd ich kaum widersprechen. Wenn er aber behauptet ich höre den Unterschied zwischen dem 3000Euro Orginal, und einer guten 300Euro Kopie werde ich kritische Anfragen kaum unterdrücken können.

 

[Myxin]

Sicher , wenn einer sagt" Mir gefällt nur Gibson und Fender" werd ich kaum widersprechen. Wenn er aber behauptet ich höre den Unterschied zwischen dem 3000Euro Orginal, und einer guten 300Euro Kopie werde ich kritische Anfragen kaum unterdrücken können.

Es gibt sogar Leute, die hören Unterschiede generell zwischen zwei Gitarren - ganz egal welche Modelle und wie viel die kosten.

Faszinierend nicht wahr? ^^

 

[blechgitarre]

Man sollte vielleicht auch nicht den Faktor der Machbarkeit unterschätzen. Einen Speaker oder Stecker austauschen, andere Kabel verwenden, einen PU oder ein paar Mechaniken ersetzen usw., sowas trauen sich vermutlich mehr Leute zu, als bei einem Fernseher in den Eingeweiden zu hantieren um einen höheren Kontrast oder ein satteres Schwarz zu erhalten. Ich bin mir nichtmal sicher, ob das konstruktionsbedingt überhaupt möglich ist.
Ich denke, dass dafür die Auswahl beim Kauf deutlich überlegter erfolgt. Ich habe zumindest noch nie gehört, dass sich jemand im GAS-Rausch einen Fernseher gekauft hat.

Der modulare Aufbau von Stereoanlagen war sicher ein genialer Marketingerfolg. Wenn man das alte Dampfradio in Tuner,Verstärker und Boxen aufspaltet kann man jedes Teil zum Preis eines ganzen Radios verkaufen
Auch technisch unbedarfte Kunden können leicht die Einzelteile kombinieren, und sich als Experten fühlen. Beim Fernseher geht das natürlich nicht so einfach.

- - - Aktualisiert - - -

Es gibt sogar Leute, die hören Unterschiede generell zwischen zwei Gitarren - ganz egal welche Modelle und wie viel die kosten.

Faszinierend nicht wahr? ^^

Unterschiede zwischen Gitarren höhre sogar ich.
Aber ich kann nicht sagen welche die billiger und welche die teurere ist.

 

[Be.eM]

Die Voodoo Anfälligkeit der Audiophilen sehe ich durch die vielen Highend Hifi Geschäfte und die Beiträge hier als durchaus bewiesen an

Ich unterstelle mal, dass im Angebot selbiger Geschäfte durchaus auch Zeug steht, das schlicht und einfach besser ist als der Ghettoblaster vom BlödMarkt. Was davon also für dich oder sonstwen nachvollziehbar ist oder nicht, hat für die Existenz dieser Dinge und den Bedarf daran keinerlei Bedeutung. Ich behaupte auch, dass die Kategorisierung "Voodoo" dir nur soweit zusteht, als sie deine eigene Kaufentscheidung anbelangt.

Sicher , wenn einer sagt" Mir gefällt nur Gibson und Fender" werd ich kaum widersprechen. Wenn er aber behauptet ich höre den Unterschied zwischen dem 3000Euro Orginal, und einer guten 300Euro Kopie werde ich kritische Anfragen kaum unterdrücken können.

Wenn er sagt, er kann das, dann heißt das nur: er kann das. Und was hat das mit dir zu tun? Weißt du, wann das zum Problem wird? Wenn man nicht den Mumm hat, in den Laden zu gehen und das zu kaufen, was einem gefällt. Sondern wenn man erst die Zustimmung eines Forums dazu braucht. In allen anderen Fällen gilt: Was einer über sich sagt, sagt er über sich.

Bernd

 

[Bassman_94]

Sicher , wenn einer sagt" Mir gefällt nur Gibson und Fender" werd ich kaum widersprechen. Wenn er aber behauptet ich höre den Unterschied zwischen dem 3000Euro Orginal, und einer guten 300Euro Kopie werde ich kritische Anfragen kaum unterdrücken können.

Ich höre den Unterschied zwischen einer Epi und einer Gibson Les Paul aus dem Custom Shop (behaupte ich). Und ich wette, dich dazu bewegen zu können, ihn auch zu hören. Der ist nämlich garnicht mal so klein. Los, immer her mit der Kritik!

Ach, und: Selbst wenn du ihn nicht hörst (hören willst?) wirst du ihn fühlen wenn du beide Gitarren mal in der Hand gehabt hast...

 

[emptypockets]

Worauf es ja eigentlich auch gar nicht ankommt! Aber Du hast doch bisher auch keine Schwieirigkeiten damit gehabt zu entscheiden, was - für Dich - gut klingt oder nicht!
Erinnere Dich bitte an den Thread hinsichtlich Slide - Gitarren! Du warst es doch, der vehementest darauf bestand, dass nur billige Mistgitarren mit Slide gut klingen, obwohl Dir alle möglichen Leute attestierten, dass das zwar Deine subjektive Sicht (oder "Höre") sein kann, aber etwas erfahrenere Musiker das sicherlich anders sehen (dürfen)!
Ich habe manchmal tatsächlich das Gefühl - Be.eM hat es ja schon angedeutet -, Du versuchst auf "Teufel komm' 'raus" Leute zu finden, die Deine, sei mir nicht böse, teilweise recht abenteuerlichen und ungewöhnlichen Ansichten teilen. Ich erinnere Dich auch an die Diskussion über die Entwicklung des Blues.

Niemand - ich zu allerletzt - will Dir das Recht nehmen, solche Diskussionen auszulösen, aber irgendwann wirst Du einsehen müssen, dass Du "Dein" Thema jetzt so langsam wirklich von allen Seiten beleuchtet hast!

 

[Brazolino]

Sind unsere Ohren" emotionaler" als unsere Augen??

Nein, das ist alles eine Sache der Konzentration und Erfahrung. Frag' mal echte Filmliebhaber zu ihrer Meinung über eine bestimmte DVD/Blu-Ray und es kann dir passieren, dass du erstaunt feststellst, wieviel die zu kritisieren haben: Bild zu weich, zu blass, zu kräftig oder künstlich überschärft, Tonspur unsauber angelegt, Aufblocken wegen niedriger Bitrate, Schlieren oder Ruckeln wegen schlampiger Format-Konvertierung, falsches oder ungünstig gewähltes Bildformat, das die Bildkomposition zerstört usw. usf. Ähnlich geht es auch bei Fernsehern und DVD-/Blu-Ray-Playern zu - die Geräte werden zwar nicht hinterher getuned, aber das bedeutet nicht, dass die Leute nicht sehr anspruchsvoll bei der Auswahl sind.

 

[blechgitarre]

Ich höre den Unterschied zwischen einer Epi und einer Gibson Les Paul aus dem Custom Shop (behaupte ich). Und ich wette, dich dazu bewegen zu können, ihn auch zu hören. Der ist nämlich garnicht mal so klein. Los, immer her mit der Kritik!

Ach, und: Selbst wenn du ihn nicht hörst (hören willst?) wirst du ihn fühlen wenn du beide Gitarren mal in der Hand gehabt hast...

Den Unterschied kann ich wahrscheinlichl auch sehen und fühlen. ich bin ja Hobbyschreiner, und als Jugendlicher hab ich mir die Nase an den Schaufenstern der Musikhandlungen plattgedrückt.
Nachdem ich die Gitarre zwangsläufig gesehen und gefühlt habe werde ich wahrscheinlich auch einen Unterschied höhren . Aber kann ich den Unterschied auch blind hören? ohne die Gitarre anzufassen ???
Oder hat das Wissen, dass es eine echte Gibson ist meine Wahrnehmung verfälscht?

 

[Myxin]

Ich weiß nicht mehr, welches Video es war... irgendeins von der Namm 2012, da hat der Olli L. einen Kumpel interviewt, der hat ihn damit aufgezogen, dass er bei einem Blindtest (da ging es um verschiedene Gitarren und/oder Amps) sowas von daneben lag, als es ums "Erkennen" ging. Und genau dieser hat doch schon so oft getönt, dass z.B. im Falle von Gibson der klangliche Unterschied zwischen den Les Pauls von "Stufe zu Stufe" ganz klar hörbar wäre, was somit auch die Preisunterschiede rechtfertigt... also mein Fazit: Viel Gelaber, wenig dahinter.

Da würde ich doch lieber pragmatisch rangehen, mir eine Gitarre kaufen, die mir gefällt und fertig. Oder eine bauen lassen nach meinen Vorstellungen. Gut, man weiß vorher nicht exakt, wie sie dann klingen wird. Na und? Die Richtung kann ein guter Gitarrenbauer vorgeben. Ob sie nun etwas mehr oder etwas weniger Höhen hat, das lässt sich am Amp ausgleichen. Und man kann ja noch die richtigen PUs auswählen (das geht auch nur durch ausprobieren). Das Handling und die Optik werden ja passen, wenn man weiß, was man will.

Wenn man es noch pragmatischer oder puristischer sehen möchte: Einfach mal vor Augen halten, dass die Helden von früher das gespielt haben, was sie bekommen haben. Eine Strat war halt einfach eine Strat. Fertig. Und so vieles von dem Equipment war sowas von "unperfekt", was natürlich heute eben als "vintage" gelobt und angestrebt wird. Hat auch seinen Charme. Aber rein theoretisch müsste man auch mit einer Premium RG schon in der Lage sein, einfach gute Musik zu machen. Oder nicht? ^^

 

[Be.eM]

Aber kann ich den Unterschied auch blind hören? ohne die Gitarre anzufassen ???
Oder hat das Wissen, dass es eine echte Gibson ist meine Wahrnehmung verfälscht?

Die Frage ist eigentlich: welche Bedeutung hat das für dich? Wenn du dich aufgrund eines Placebo-Effektes besser fühlst, würdest du dich gleich wieder schlechter fühlen, wenn du erfährst, dass es ein Placebo-Effekt ist? Anstatt einfach zu genießen, dass du dich besser fühlst? Denn fühlen ist glaube ich das Schlüsselwort für Gitarre und Musik schlechthin. Du verkopfst das Ganze, und was bringt's? Brauchst du einen amtlich belegbaren Grund für "gut fühlen", ansonsten fühlst du dich schlecht?

Bernd

 

[blechgitarre]

Nein, das ist alles eine Sache der Konzentration und Erfahrung. Frag' mal echte Filmliebhaber zu ihrer Meinung über eine bestimmte DVD/Blu-Ray und es kann dir passieren, dass du erstaunt feststellst, wieviel die zu kritisieren haben: Bild zu weich, zu blass, zu kräftig oder künstlich überschärft, Tonspur unsauber angelegt, Aufblocken wegen niedriger Bitrate, Schlieren oder Ruckeln wegen schlampiger Format-Konvertierung, falsches oder ungünstig gewähltes Bildformat, das die Bildkomposition zerstört usw. usf. Ähnlich geht es auch bei Fernsehern und DVD-/Blu-Ray-Playern zu - die Geräte werden zwar nicht hinterher getuned, aber das bedeutet nicht, dass die Leute nicht sehr anspruchsvoll bei der Auswahl sind.

Ich vermute mal, dass ich die meisten von dir beschriebeneb Fehler auch sehe, oder nach kurzer Erklärung durch einen Fachmann sehen werde. Obwohl mir persönlich solche Unterschiede nicht so wichtig sind. Die von Dir genannten Bildfehler scheinen mir recht gut objektiv beschreibbar.
Nur bei E Gitarren gelingt es mir nicht solche Qualitätsunterschiede zu höhren. Natürlich klingen verschiedene E gitarren verschieden, aber objektive besser-schlechter Unterscheidungen scheinen mir bei E gitarren sinnlos.
Bei A Gitarren dagegen höhre ich schon ob eine Gitarre gut oder schlecht ist.
Bei A Gitarren aber schon.

 

[Myxin]

Wenn ihr schon verschiedene Sinnesreize miteinander vergleicht, könnte man genauso gut die Frage stellen:

"Klingt diese Gitarre echt besser als dieser Burger schmeckt? Oder sieht die Frau da drüben noch besser aus?"

Macht viel Sinn oder? ^^