Converter Einstieg: Griffsysteme, Lehrbuch...

[senseo]

Mit einem Akkordeon-Lehrer hab ich mich übrigens kurzgeschlossen: Er empfahl Bugari. Meinte dort habe man sich technische gerade im Konverterbereich laufend weiter entwickelt und sei Preis-Leistung betreffend einfach gut.

Mit Bugari machst Du auf jeden Fall nichts verkehrt. Aber ich würde jetzt eher nicht davon ausgehen, dass Bugari wirklich günstiger ist, als andere Hersteller.

Was die Konvertermechaniken angeht, so gibt es Prinzip ohnehin nur zwei Hersteller: Pigini und Gama. Und da Pigini seine Mechaniken nicht an die Konkurrenz liefert, verbauen alle anderen Hersteller die Gama-Mechanik. Allerdings ist es bei einigen Herstellern im Bereich der Spitzeninstrumente möglich, auf Wunsch eine handgefertigte Mechanik zu bekommen, die zumindest recht nahe an die Pigini-Mechanik herankommt. (Kostet dann natürlich auch entsprechend)

Gruß, Senseo

 

[chnöpfleri]

Hallo chris,

Ich spiele C-Griff Knopf mit Converter (auch C-Griff), und habe sowohl auf dem letzten Instrument (Borsini) als auch auf dem jetzigen (Pigini) sowohl rechts als auch links alle C-s und alle F-s markiert. MII wie üblich C, As und E.

Ich habe auch eine abgesetzte Diskant-Tastatur und habe mich ans Blindspiel gewöhnt. Links kann man ja auch nicht "um die Ecke gucken", also braucht man das Distanzgefühl, und rechts kann man sich das genausogut antrainieren.

@klangbutter: hinsehen bei abgesetzter Diskant-Tastatur? Funktioniert bei mir nicht, mein Oberkörper ist relativ kurz. Da bräuchte ich schon ein Periskop...

Gruss

chnöpfleri

 

[maxito]

markiere links C Ab und E !!! Rechts aber C und F ;-) Wirklich! Wahrscheinlich hat Max auch rechts und links verwechselt, oder MIII und MI.

Da gibts vermutlich verschiedene herstellerabhängige Ansichten, was markerit wird. Meine beiden Instrumenten sind von Hohner und mit vorgelagertem MIII auf anderen Hohner Morinos hab ich auch schon die C und F markiert gesehen und mein Instrumentenmacher meint, es gibt auch viele, die sich auch noch die G markieren und er selber macht auf Wunsch alle Markierungen, die gewünscht sind. Andere hersteller haben eventuell andere Vorzugsmakierungen

- Aber das ist nicht so wichtig - man kann sich die Markierugnen ja jederzeit mit einer kleinen Feile auch selber machen, wie man will.

Was das Budget angeht, so wurden 5000;-- genannt, die eventuell auch noch etwas erweiterbar sind.

Unter dieser Prämisse würde ich entweder mal nachfragen, was eine Supita mit Converter kostet, oder mir überlegen, ob es unbedingt ein richtig "großes" Solisteninstrument sein muss, oder auch die etwas kompakteren mit 37 Tasten bzw. Kklingenden Tönen bei den knöpfen auch tun - die sind auch gleich etwas günstiger.

Diskussionen über Instrumente, auch wenn sie einen Traumhaften Klang haben, die dann aber allesamt im 5-stelligen Bereich liegen, sind dann zwar nett, aber nicht zielführend, weil eben ca. 50 bis 100% über dem gestecktern Budget.

... oder eben den Gebrauchtmarkt abklappern und mit Geduld und Spucke suchen - die schwarzen Bretter an Musikhochschulen sind da auch immer wieder mal gut.

Gruß, maxito

 

[Klangbutter]

Stimmt genau.
Mein altes Instrument hatte links H und E, auf der rechten Seite A markiert. Ich hatte das so gelassen weil ich meinen Vorbesitzer sehr verehrt und ihm vertraut habe.
Ihr glaubt nicht, wie sehr das prägt. Ich hatte noch Jahre später Verwirrungen im Kopf, nachdem ich mich auf die Standart Markierung umgewöhnen wollte.

Eigentlich ist es egal. Gitarristen punktieren ihre Bretter z.T. auch wo sie wollen, solange man nicht wechselt.
Genau das wurde aber später ein Thema und am häufigsten traf ich eben Ab C E.

Eine logische Begründung habe ich auch:
1. sind es die gleichen wie im MII.
2. haben sie absolut gleichmässige Abstände -grosse Terzen- innerhalb der Oktave
3. natürlich ist so in jeder Reihe jeweils ein markierter Ton vertreten.

Ich denke es ist nicht wichtig, die am häufigst benututen Töne zu markieren, sondern regwlmäßige und eindeutige Markierungen zu haben.

Sorry- etwas lang geraten für dieses Randthema...

 

[chris.jaeger]

Danke Klangbutter. Jetzt ist alles klar!
Anbei ein Bildchen: Kann ich mir das unter einer abgesetzten Tastatur vorstellen?

Spontan hätte ich bei MIII übrigens auch C und F markiert, um es MI gleich zu tun.

 

[Wil_Riker]

Hallo,

Normal sind die C und die F-Knöpfe mit Riffelung versehen. Es gibt auch ein paar Instrumente, wo nur die C-Knöpfe gekenzeichnet sind.

letzteres ist bei meiner Morino VI N der Fall.

 

[senseo]

Anbei ein Bildchen: Kann ich mir das unter einer abgesetzten Tastatur vorstellen?

Jo, das ist eine abgesetzte Tastatur. Die Rückseite der Tastatur ist hier nicht bündig mit dem Korpus des Akkordeons, sondern aus ergonomischen Gründen etwas nach vorne verlagert. Das dürfte eigentlich bei allen Instrumenten in der Kategorie, in der Du suchst, der Fall sein.

Gruß, Senseo

 

[chris.jaeger]

Allerdings ist es bei einigen Herstellern im Bereich der Spitzeninstrumente möglich, auf Wunsch eine handgefertigte Mechanik zu bekommen, die zumindest recht nahe an die Pigini-Mechanik herankommt

Demnach ist Pigini das Maß der Dinge was Konvertermechanik anbelangt?

Die Rückseite der Tastatur ist hier nicht bündig mit dem Korpus des Akkordeons, sondern aus ergonomischen Gründen etwas nach vorne verlagert.

Das interessiert mich jetzt: Wird das Spielen durch den größeren Abstand zum Körper ergonomischer? Hätte mir das ehrlich gesagt andres vorgestellt


@Maxito:
Ja, bin mit einer kleineren Ausführung sicher auch zufrieden zu stellen. 96 Bass sollten's halt sein und 2-chöriger MIII. Wie gesagt gefällt mir die 320 j/c von Bugari. Hat auch nur 10 kg. Allerdings ist der Neupreis (ca. 6.000 €) dann auch schon nicht mehr weit von der erwähnten Mengascini entfernt. Und die liefert "das volle Programm" - mal sehen...

Generell interessant wo der Thread hin wandert. Hatte ja ursprünglich keine Kaufberatung erhofft, aber macht ruhig weiter, ich lerne immer gern dazu

 

[Reedfan]

Bezüglich der abgesetzten Tastatur, sieh Dir mal

http://www.youtube.com/watch?v=MT3qpfJOFrI

an.

Hier ist die Haltung des Instrumentes schön zu sehen. Das Akkordeon wird nahezu senkrecht gehalten. Sieht natürlich toll aus. Also mit meinen 1,90 m habe trotzdem Probleme, das Keyboard zu sehen. Habe vor kurzem auf ner Accordiola gespielt, die ebenfalls eine abgesetzte Tastatur hatte. Ist nicht mein Ding, muss ich sagen. Okay, man gewöhnt sich an alles, das ist schon richtig. Aber wenn man auf Anhieb Probleme hat, wird man halt nachdenklich, vor allem bei so einer teuren Anschaffung.

Ich persönlich finde die abgesetze Tastatur eher unergonomischer, weil mir ein gestrecktes Handgelenk bzgl. der Geläufigkeit entgegen kommt. Will ich bei abgesetzter Tastatur mit gestrecktem Handgelenk spielen, muss ich das Ellenbogengelenk weiter vom Körper spreizen. Ich finde das auf Dauer ermüdend. Aber, da muss (und wird) jeder seinen Weg finden. Man muss es selber ausprobieren.

Mein Bugari hat trotz des großen Korpus (5 chörig im Diskant) keine abgesetzte Tastatur. Ist halt im Standardbass-Bereich heute nicht usus. Evtl. bietet die abgesetze Tastatur aus Gründen der Schalllführung Vorteile. Ich vermute jedoch nicht. Die Piano-Akkordeonisten hätten sich das sicher nicht bieten lassen

Gruß
Herbert

 

[Klangbutter]

Wenn Du faul und entspannt Deine Hände in Spielhaltung bringst (ohne Instrument), dann hältst Du sie eigentlich wie ein Bandoneonspieler:
beide Hände in gleicher Höhe, die Fingerkuppen aufeinander zeigend, ca. 20 cm vor dem Körper.
Wenn Du ein solches Instrument mit abgesetzter Tastatur sitzend aufsetzt, brauchst Du von dieser Idealhaltung kaum weg.
Mit normalen Tastaturen (besonders bei Tasten) musst Du zumindest die rechte Hand eher an den Körper "drücken" und den Ellenbogen abstrecken.
Das sieht zwar energischer und engagierter aus, birgt aber auch Verkrampfungen in sich und verlangt einen etwas höheren Haltungs-Kraftaufwand.

Ich sollte aber auch erwähnen, dass es im Stehen ganz anders aussieht. Die dickeren Gehäuse dieser Instrumente entwickeln einen ganz anderen Hebel im Stand und ziehen Dich nach vorn. Insofern... eine Sache der Auswahl und Entscheidung.

 

[senseo]

Demnach ist Pigini das Maß der Dinge was Konvertermechanik anbelangt?

Also, bei der Pigini-Mechanik ist es so, dass die ganze Mechanik so weit entkoppelt wird, dass Du mit einer Basstaste wirklich nur einen Hebel bewegst, ohne noch irgendwelche Akkordwellen mit zu betätigen. Dadurch ist die Mechanik sehr leichtgängig, was z.B. beim Trillern in der linken Hand sehr angenehm ist. Bei der Pigini-Mechanik ist es auch so, dass alle nicht benutzten Bassknöpfe beim Umschalten auf MIII in das Gehäuse hineinfallen (natürlich kommen sie beim Umschalten auf MII auch wieder raus).

Bei der Gama-Mechanik sieht das anders aus. Dort werden trotz Entkopplung der Bässe immer noch Akkordwellen mit betätigt, was den Widerstand beim Spielen etwas erhöht. Außerdem haben einige Bassknöpfe einen höheren Widerstand als andere, was von einigen Profispielern als störend empfunden wird. Allerdings gibt es auch bei Gama unterschiedliche Qualitäten der Konvertermechanik und es liegt immer am Hersteller, welche Mechanik er verbaut.

Und dann gibt es eben noch Hersteller, die ihre Konvertermechaniken teilweise selbst herstellen. Allerdings muss man dann scheinbar wirklich darauf drängen, so eine selbstgefertigte Mechanik zu bekommen, bei der breiten Masse wird in der Regel die Gama-Mechanik verbaut.

Manchmal scheint es aber auch Zufall zu sein, welche Mechanik eingebaut wird. So habe ich beispielsweise schon Bugari 289 ARS C4 gesehen, die ganz offensichtlich eine vom Hersteller gefertigte Mechanik hatten (nicht genutzte Bassknöpfe verschwanden beim Umschalten im Gehäuse) und das gleiche Modell nur ein paar Jahre jünger mit einer Gama-Mechanik.

Aber ich würde mir um die Konvertermechanik nicht allzuviele Gedanken machen. Die Unterschiede sind wirklich nur im High-End-Bereich wirklich spürbar. Als Normalspieler kommt man auch wunderbar mit einer Gama-Mechanik zurecht. Außerdem kann man aufgrund der Tatsache, dass Pigini die beste Konvertermechanik baut, nicht auch darauf schließen, dass Pigini-Akkordeons deshalb automatisch auch die besten sind. Das ist dann wie so vieles Geschmacksache. Der eine findet Pigini im Cassotto zu "fiepsig", für den anderen ist das genau der Klang, den er sucht.

Mengascini hat übrigens eine Konvertermechanik, die der Pigini-Mechanik verdammt nahe kommt.

Gruß, Senseo

 

[Reedfan]

@Klangbutter:

Klingt auch wiederum einleuchtend.

Aber böte die abgesetze Tastatur wirklich ergonomische Vorteile, hätte sich diese Bauart durchgesetzt.

Man könnte die Tastatur eines Pianoakkordeons ebenfalls absetzen. Mir ist jedoch kein Hersteller bekannt, der sowas macht.

Da das abgesetzte Griffbrett nicht vom Oberkörper gestützt wird, neigt es zu Bewegungen. Evtl. ist das der Grund weswegen der Musiker im o.g. Youtube-Link den Daumen hinter das Griffbrett führt (um es zu stabilisieren) und nur bei Bedarf hervorholt?

 

[Klangbutter]

Wie gesagt. Es ist ergonomischer, aber nur für sitzende Klassikspieler. Die Instrumente haben Halt auf den Beinen und am Körper - glaube mir. Die Riemen sind kaum noch nötig.

Der Daumen hinter dem Griffbrett bringt Stabilität und mit kleineren Instrumenten kann man so dann auch stehend spielen und z.B. das Instrument mal eben über den Kopf halten. Man wird an anderen Stellen des Körpers freier.

Wieso hat es sich nicht durchgesetzt? Die großen Knopf-Konzertinstrumente sind doch eigentlich alle so gebaut!

Vermutlich lassen sich Tasten doch nicht so einfach nach vorn absetzen, denn da habe ich tatsächlich noch kein Exemplar gesehen.

 

[chris.jaeger]

Wieso hat es sich nicht durchgesetzt? Die großen Knopf-Konzertinstrumente sind doch eigentlich alle so gebaut!

Echt? Für mich schaut das ungewohnt aus. Hab mich auch mal ein bisschen durch die Produktserien verschiedener Hersteller geklickt und wenig abgesetzte Griffbretter entdeckt?!

Muss mal kurz den Physiotherapeuten rauslassen:
- Instrumente wie im Video die die 10 kg wohl weit übersteigen würde ich sowieso nach Möglichkeit im Sitzen zu spielen. Ich denke mal der Rücken sagt danke.
- Wenn die rechte Hand beim Spiel weiter vor dem Körper gehalten werden kann (also bei abgesetztem Griffbrett) bedeutet das weniger Einwärtsdrehung im Schultergelenk was physiologischer und wohl auch bequemer sein sollte. Auch lässt sich dann theoretisch der Oberkörper (etwas) leichter aufrichten.

Schönen Start ins Wochenende,
chris

 

[maxito]

Außerdem kann man aufgrund der Tatsache, dass Pigini die beste Konvertermechanik baut, nicht auch darauf schließen, dass Pigini-Akkordeons deshalb automatisch auch die besten sind.

Das stimmt!

Die Gesamtheit aller Teile macht das Ganze aus. Und man sollte sich nicht dazu verleiten lassen, sind nur auf ein Merkmal zu stürzen und nach dem zu urteilen. Bei der Qualität des Instruments spielen alle Details mit - auch scheinbar ganz nebensächliche. Z.B. Wie sind die Mitnehmerstifte gelagert, wie sind die Metallstangen isoliert (sind überhaupt Kunststoffhülsen drauf?) wie spielfrei ist das Gestänge, wie sind die Bassknöpfe gelagert (Filzringe, Filzplatte, gar nix..).... Vieles sieht man gar nicht von außen nicht, merkt es aber spätestens nach gewisser Zeit beim Spielen.

Insbesondere die Lagerung und Führung der Bassmechanik zeigt da eine große Bandbreite. Und das hört man dann schon. Ich habe schon richtig teure Konzertinstrumente erlebt, da hatte man den Eindruck, eine Schreibmaschine läuft mit und habe aber auch schon Instrumente in den Fingern gehabt, da hat man praktisch gar nichts gehört. Und das hat nun mit dem Preis nicht mal unbedingt was zu tun.

Das sind dann so Kleinigkeiten nebenbei, die stehen in keinem Prospekt, die können sich sogar innerhalb der selben Bauserie deutlich unterscheiden, aber die können auf Dauer ziemlich nerven. Grade eben bei Konvertermechanik etc, wo viele machanische Bauteile bewegt werden summieren sich die potentiellen Störstellen schon recht rasch. (Wobei vorgelagerter MIII hier nicht per se besser ist - da kann auch alles vorkommen!)

Drum gilt auf jeden Fall: Immer das jeweilige Instrument prüfen, das man ins Auge fasst und schauen, ob es den Anforderungen genügt, die man selber haben möchte... und dann gucken, obs noch in den Preisrahmen passt, oder die Möglichkeiten sprengt.

Gruß, maxito