Zugangsvoraussetzungen zum Chor für potentielle Chorsänger

  • Ersteller Zuckerfee
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Das kenne ich auch anders herum - neuer Chorleiter, der Änderungen sachte einführen will, weil es einfach besser für den Chor wäre, irgendwann wird der Chorleiter rausgeworfen (und ein Teil der SängerInnen geht mit ihm) und der nächste oder übernächste diktiert einfach, und das relativ heftig, das wird dann akzeptiert.
Wobei, mit "völlig umkrempeln" meinte ich jetzt nicht mal, dass es mit der Hauruck-Methode passieren muss. Auch wenn es subtil gemacht wird: was letztlich zählt ist das Resultat! und wenn dabei ein völlig anderer Chor entsteht, der für einen Teil der Mitglieder nicht mehr stimmt - schade! Kommt aber auch sehr drauf an, um was für einen Chor es sich handelt und ob diejenigen Sänger, die sich dann nicht mehr wohl fühlen, echte Choralternativen in der Umgebung finden können. Das ist nicht immer der Fall und dann bleibt nur noch "Schluss mit Chorsingen", und das allenfalls ein paar Jährchen früher als ursprünglich geplant.
 
Wobei, mit "völlig umkrempeln" meinte ich jetzt nicht mal, dass es mit der Hauruck-Methode passieren muss. Auch wenn es subtil gemacht wird: was letztlich zählt ist das Resultat! und wenn dabei ein völlig anderer Chor entsteht, der für einen Teil der Mitglieder nicht mehr stimmt - schade!
Das war wirklich nicht "völlig umgekrempelt", sondern eben ein paar sachte Änderungen, wie schon geschrieben. Ein Stück zwei mal zu singen, um Ressourcen zu sparen, macht einen Chor noch lange nicht zum Repertoirechor, z.B. Da liefen andere Sachen, das würde hier zu weit führen.
 
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Es gibt eben Chöre für alle Ansprüche. Bei einem Chor der professionell arbeitet und auch größere Auftritte regelmäßig singt, da wird man es wohl nicht so leicht haben rein zukommen. Es ist klar dass man da zielgerichtet nur die neuen aufnehmen kann/will die exakt zum bestehenden Bild/Klang passen. Da kann es eben sein das man ausgebildeter Sänger mit exakter Stimmlage und erweiterten Fähigkeiten sein soll und nach Möglichkeit die Motette von Brams im zweiten Durchgang fehlerfrei singt. So was ist in meinen Augen absolut gerechtfertigt und das Recht jedes Chors so etwas zu fordern.

Ein Laienchor hingegen wird beiweiten nicht solche Ansprüche haben und da kommt man wohl auch ohne gute Stimme rein und auch das einfache Stück aus einem Gesangsbuch muss nicht beim dritten Mal perfekt sein. Da geht es eher um den Spaß am gemeinsamen Musizieren ohne irgendeinen Leistungsdruck.

Der professionelle Sänger wird sich vermutlich im Laienchor nicht lange wohlfühlen und der Laie wird im professionellen Chor schnell die Freude verlieren. Daher haben alle in dieser Bandbreite ihre Berechtigung und die Chorleiter werden am besten wissen wem sie Zugang gewähren. Zumindest ist es immer fragwürdig wenn man ohne Wissen über einen Chor sich ein Urteil anhand der Zugangskriterien erlaubt. Ein Gitarrist der erfahren an seiner Gitarre 20 Jahre in einer Schlagerband spielt, der wird wohl niemals ein guter Kandidat für die Deathmetal Band sein, oder sich nicht wohlfühlen dort. Wobei das nicht heißt dass sich Geschmäcker nicht ändern können :)
 
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Daher haben alle in dieser Bandbreite ihre Berechtigung und die Chorleiter werden am besten wissen wem sie Zugang gewähren.
Sagen wir mal so:

Ich schlucke gerade noch, wenn ein Chor bestimmte Ziele hat und deswegen nicht jede/r einfach so reinkommt. Wenn aber in einer Gegend keine Chöre sind, die Anfängern auch eine Chance geben und nebenbei wenigstens auf die Stimme achten, wird es m.E. zu eng.

Dieser von Tonja beschriebene Massen-Chor mit schwerer Literatur und "Stimmbildung - was ist das?" ist Gift für die Stimme. Du hörst Dich nicht - das verleitet zum Drücken und verbrüllen. Schlecht für die Stimme. Die Literatur ist vom Stimmumfang zu umfangreicht - schlecht für die Stimme. Und wer Profis will, sollte imho auch Stimmbildung anbieten und irgend etwas ohne große Hemmschwelle anbieten. Auch in einem wegen meiner zweiten Chor für Anfänger, das kann auch ein Chor sein, mit dem man zusammenarbeitet (wobei die Chorleier, die ich kenne, i.d.R. eh mehrere Chöre leiten). Sonst ist nämlich irgendwann mal kein Nachwuchs mehr da...

Nichts gegen Spaß am gemeinsamen Musizieren, nichts gegen Gesellschaftlichkeit. Aber die Rahmenbedingungen müssen imho auch für die Stimme passen.
 
Ich schlucke gerade noch, wenn ein Chor bestimmte Ziele hat und deswegen nicht jede/r einfach so reinkommt. Wenn aber in einer Gegend keine Chöre sind, die Anfängern auch eine Chance geben und nebenbei wenigstens auf die Stimme achten, wird es m.E. zu eng.
Auf der anderen Seite, wenn bei dir in der Gegend ein Fußballverein ist welcher in höchster Liga spielt, dann spielt es keine Rolle ob es noch Laienkicker gibt in der Gegen, in diesen Verein kommst du nicht rein wenn du nicht auf dessen Stand spielen kannst.

Es hindert ja auch niemanden einen anderen daran einen eigenen Chor zu gründen der es aus eigener Sicht besser macht als die bestehenden. Am Ende entscheiden die Besucher und die Sänger welcher Erfolg hat und welcher nicht.

Die Literatur ist vom Stimmumfang zu umfangreicht - schlecht für die Stimme.
Jemand der in diesem Stimmbereich aber fällt, der wird das Gegenteil wohl sagen und es nicht als "zu umfangreich" sehen. Es ist eben so dass man nicht in einem Chor singen sollte der abseits seiner eigenen Möglichkeiten arbeitet und man kann aber auch vom Chor nicht verlangen sich auf einen Einzelnen umzustellen nur weil er andere Fähigkeiten hat. Entweder es passt, oder eben nicht.
 
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Auf der anderen Seite, wenn bei dir in der Gegend ein Fußballverein ist welcher in höchster Liga spielt, dann spielt es keine Rolle ob es noch Laienkicker gibt in der Gegen, in diesen Verein kommst du nicht rein wenn du nicht auf dessen Stand spielen kannst.

Jemand der in diesem Stimmbereich aber fällt, der wird das Gegenteil wohl sagen und es nicht als "zu umfangreich" sehen. Es ist eben so dass man nicht in einem Chor singen sollte der abseits seiner eigenen Möglichkeiten arbeitet und man kann aber auch vom Chor nicht verlangen sich auf einen Einzelnen umzustellen nur weil er andere Fähigkeiten hat. Entweder es passt, oder eben nicht.
Jo. Und wenn das der einzige Chor in der Gegend ist, genauso wie die einzige Fußballmannschaft, die schaufeln sich schön ihr eigenes Grab.

Vielleicht war das etwas missverständlich, aber bei der Beschreibung des Massenchores von Tonja hatte ich so ein Bild von Anfängerchor vor Augen. Und auch wenn es garantiert SängerInnen gibt, die bestimmte Literatur singen können, ist genau diese bestimmte Literatur, die aber trotzdem mitunter gewählt wird, weil bekannt und beliebt, für Anfänger tatsächlich auch in meinen Augen vollkommen ungeeignet.

Und wenn's für zu viele in der Gegend nicht passt, tscha... Profichöre können ohne Chöre, die Nachwuchs heranziehen, nicht bestehen, bei dieser Aussage bleibe ich.
 
Jemand der in diesem Stimmbereich aber fällt, der wird das Gegenteil wohl sagen und es nicht als "zu umfangreich" sehen. Es ist eben so dass man nicht in einem Chor singen sollte der abseits seiner eigenen Möglichkeiten arbeitet und man kann aber auch vom Chor nicht verlangen sich auf einen Einzelnen umzustellen nur weil er andere Fähigkeiten hat.
Der erwähnte Massenchor probte, als ich 1x dort schnupperte, u.a. ein Stück wo der Sopran 1 ein lange auszuhaltendes c''' hatte. Nach meinem Empfinden hatte kaum jemand von diesen Chorsängerinnen eine ernsthafte/langjährige Stimmausbildung hinter sich, entsprechend hat das auch getönt :eek: und ich würde sagen da waren schlichtweg alle dieser armen Frauen hoffnungslos überfordert. Sie machten, was sie konnten (oder eben nicht konnten!) und taten, wie @moniaqua schon schrieb, ihre Stimme dabei sicher nichts Gutes! Ein Chorleiter, der Laiensängerinnen (welche nicht nahe ans Profiniveau heran ausgebildet sind) so was zumutet ist einfach nur egoistisch und dumm...

Es gibt eben Chöre für alle Ansprüche.
Und das ist ja auch gut so. Aber wie vorhin gesagt, schwierig und unfair wird es dann, wenn ein neuer CL einen bestehenden Chor, mit vielleicht bereits ansprechendem Niveau, plötzlich 2-3 Stufen hinauf katapultieren will. Da gibt es dann immer Leute die auf der Strecke bleiben, weil sie plötzlich nicht mehr in ihren Stammchor passen! Und das ist eine ganz andere Geschichte, als wenn jemand in einen neuen Chor eintritt, der nicht zu seinem Niveau passt!
 
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Der erwähnte Massenchor probte, als ich 1x dort schnupperte, u.a. ein Stück wo der Sopran 1 ein lange auszuhaltendes c''' hatte.
Hallelujah! Ich nehme an, Du bist dort nie mehr wieder aufgeschlagen ;)
 
aber bei der Beschreibung des Massenchores von Tonja hatte ich so ein Bild von Anfängerchor vor Augen
Uih, da wärst du bei denen jetzt aber nicht gut angekommen :evil:
Das ist einer der grossen Konzertchöre in Zürich. Hat viele grosse Chorwerke (geistlich und weltlich) in seinem Repertoire und war früher (mit anderer Chorleitung) wohl auch gar nicht schlecht. Habe gerade schnell auf deren Website geschaut: dieser Mensch ist immer noch CL dort... aber gut, vielleicht hat er inzwischen ja auch was gelernt, weil damals: das anschliessende Konzert (wo ich in einer Schnupperprobe war) hatte eine absolut vernichtende Kritik, was bei Aufführungen von Laienchören, wo die Kritiker ja meist sehr wohlwollend sind, nicht gerade die Regel ist!
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Hallelujah! Ich nehme an, Du bist dort nie mehr wieder aufgeschlagen ;)
Nö, obwohl ich persönlich ja nichts gegen lange c'''s habe (allerdings schon am liebsten als Fermate, dann kannste solange wie du lustig bist :D)
 
Uih, da wärst du bei denen jetzt aber nicht gut angekommen
Och, a bisserl Verlust ist bei jedem Geschäft ;) Dann wäre das c''' noch schlimmer gewesen, also, dass er es verlangt hat. Naja, der Klang vielleicht auch.
das anschliessende Konzert (wo ich in einer Schnupperprobe war) hatte eine absolut vernichtende Kritik, was bei Aufführungen von Laienchören, wo die Kritiker ja meist sehr wohlwollend sind, nicht gerade die Regel ist!
Hups. Dann sollte er wirklich schleunigst in sich gehen. Das ein Chor so richtig vernichtet wird, habe ich bisher eher nicht mitbekommen.
 
Nach meinem Empfinden hatte kaum jemand von diesen Chorsängerinnen eine ernsthafte/langjährige Stimmausbildung hinter sich, entsprechend hat das auch getönt :eek:
Als jemand der nicht dabei war kann ich es natürlich nicht beurteilen. Aber wenn es wirklich so war wie du sagst, dann sollte ein guter Chorleiter an so einem Punkt die Reißleine ziehen. Das einzelne immer mal bei bestimmten Lagen an die Grenzen kommen ist normal, aber wenn der ganze Chor elendig vor sich hin klirrt und der Chorleiter nicht einschreitet, dann hat er entweder auf dem Posten nichts zu suchen oder bereits aufgegeben :)

Aber wenn ich einen Chor leiten würde, dann wäre es nicht in meinem Sinne die Stimmen kaputt zu machen.
 
Den stärksten Verlust befürchte ich eigentlich bei unserem Kinderchor.
Das konnte ich bei unserem Kinderchor auch schon beobachten, die Kinder singen in verschiedenen Altergruppen gestaffelt und haben durch die Bank die Hälfte bis zu zwei Dritteln der Sänger verloren.

Ist ja super, dass Ihre Euch wenigsten ein paar erhalten konntet, Perspektivbässe meint dann kurz nach dem Stimmbruch und noch nicht einordenbar, oder?

Der Anteil vermehrt sich zu den Männern hin noch. Zumindest meiner subjektiven Wahrnehmung nach.
Bei uns habe ich die Herren da immer als relativ fit im Notenlesen empfunden, die haben auch alle ein Instrument gespielt.
In jedem Fall ist mir die Leseschwäche nie als großes Defizit aufgefallen, weil sie eben durch entsprechenden Fleiß ausgeglichen wurde. Da war dann nur die Flexbilität ein Problem.
Das kenne ich auch anders herum - neuer Chorleiter, der Änderungen sachte einführen will, weil es einfach besser für den Chor wäre, irgendwann wird der Chorleiter rausgeworfen (und ein Teil der SängerInnen geht mit ihm) und der nächste oder übernächste diktiert einfach, und das relativ heftig, das wird dann akzeptiert.
Schade, wenn die Situation so eskaliert, ich denke mir dann aber auch, dass da vorher schon etwas nicht gestimmt hat in der Chrogemeinschaft. Dann ist es doch wirklich besser, man geht getrennte Wege.
Zumindest ist es immer fragwürdig wenn man ohne Wissen über einen Chor sich ein Urteil anhand der Zugangskriterien erlaubt.
Also, soweit ich mich erinnern kann, wurde hier doch von niemandem ein Chor wegen der Zugangskriterien verurteilt, oder? Mich zumindest hat es nur gewundert, dass ich bei meiner ganz subjektiven Suche eine so hohe Anzahl von Chören gefunden habe, die überhaupt welche aufstellen.

Deine Unterscheidung zwischen Laien- und professionellen Chören kann ich nicht so ganz nachvollziehen, professionelle Chöre (also Chöre mit Sängern, die in der Regel aus Berufssängern bestehen) habe ich gar nicht mit einbezogen, ich habe nur Laienchöre angeschaut, die aber alle zwei bis drei große Werke pro Jahr einstudieren.
Auf der anderen Seite, wenn bei dir in der Gegend ein Fußballverein ist welcher in höchster Liga spielt, dann spielt es keine Rolle ob es noch Laienkicker gibt in der Gegen, in diesen Verein kommst du nicht rein wenn du nicht auf dessen Stand spielen kannst.
Doch, kommst Du schon, Du spielst halt dann in der Liga, die Deiner Leistung entspricht. Bei Blasorchester und Brass Bands kenn ich die Praxis, dass es A- und B- Gruppen gibt. Mit der Option, in die höhere Liga aufzusteiegen, wenn die Leistung steigt.
Jemand der in diesem Stimmbereich aber fällt, der wird das Gegenteil wohl sagen und es nicht als "zu umfangreich" sehen. Es ist eben so dass man nicht in einem Chor singen sollte der abseits seiner eigenen Möglichkeiten arbeitet und man kann aber auch vom Chor nicht verlangen sich auf einen Einzelnen umzustellen nur weil er andere Fähigkeiten hat. Entweder es passt, oder eben nicht.
Also, das sehe ich etwas anders. Im Chor geht es ja nicht um den einzelnen Sänger, sondern um den Gesamtklang. Es ist egal, ob die eine oder andere Sopranistin das c´´´ vielleicht nicht über die ganze Dauer aushalten kann, wenn ein Werk aufgelegt wird, in dem das verlangt wird, sollte aber das gros der Sängerinnen dazu schon in der Lage sein. Wenn das nicht der Fall ist, dann muß der musikalische Leiter solche Werke halt zurückstellen, bis der Chor durch Stimmbildung oder entsprechenden sängerischen Zuwachs dazu in der Lage.
Klar, den Sopran hört man raus, aber wenn der das stimmlich nicht packt, dann ist das meiner Meinung nach ein guter Indikator dafür, dass es die anderen, weniger exponierten Stimmgruppen in ihrer Lage auch nicht schaffen, dem Werk gerecht zu werden. Komponisten machen selten nur den Sopranpart im Chor anspruchsvoll, da bleiben die anderen Stimmgruppen nicht weit zurück.

Ich habe es noch nie erlebt, dass sich ein Chor auf einen einzelnen Sänger einstellen musste, aber häufig, dass anfangs schwächere Neusänger, die zunächst noch mitgezogen werden mussten, sich über die Jahre enorm entwickeln konnten. Sicher ist die Anzahl der Anfänger, die ein Chor so verstoffwechseln kann beschränkt, aber so eine Beschränkung finde ich auch in Ordnung. Nur im Laienbereich gleich zu sagen, man nimmt nur Kandidaten auf, die bestimmte Kenntnisse und Fertigkeiten schon haben, finde ich unschön.
 
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Also, das sehe ich etwas anders. Im Chor geht es ja nicht um den einzelnen Sänger, sondern um den Gesamtklang.
Richtig, der Gesamtklang des Chors und dieser sollte eigentlich ja entscheiden darüber welche Stücke überhaupt in Repertoire dessen schaffen. Wenn die Stücke zur Besetzung passen, dann sollte es ja eigentlich keine Probleme geben. Nur leider zeigt meine Erfahrung dass einmal als ein Chor gegründet wurde festgelegt wurde was passt und nach 20 Jahren noch immer so gesungen wird, obwohl vom damaligen Chor keiner mehr da ist oder überlebt hat. Im Chor scheinen Veränderungen nicht sehr beliebt zu sein :)

Wie haben hier auch so einen Fall wo hauptsächlich noch Frauen singen und ein paar Männer, diese Männer decken aber keinen Bass ab. Trotzdem haben sie noch immer die Stücke von damals wo der Bass wunderbar besetzt war. Somit grummeln sich die Männer irgendwo einen ab in Lagen wo sie nicht hingehören und die Damen piepsen oben herum und dazwischen fehlt alles. Eine einfache Veränderung der Stücke würde das Problem dann beheben. So hat man einen Chor der mies klingt und wo auch garantiert keiner mit etwas Sachverstand einsteigen würde.
 
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Im Chor scheinen Veränderungen nicht sehr beliebt zu sein :)
Das kommt aber doch massiv vor allem auf die Chorleitung an, die die Möglichkeiten des Chors erkennen und darauf hinarbeiten sollte, dass er sich entwickelt und dazulernt. Wenn der Chor es schafft, so gegen Veränderungen zu mauern, dass der/die Chorleiter:in daran scheitert, sei es musikalische Entwicklung oder Einstudieren neuer Stücke, dann ist das nicht nur für die Ehrgeizigeren im Chor und das Publikum, das diesen Chor mehrfach sieht, sondern auch für die Chorleitung auf die Dauer unbefriedigend und langweilig. Stagnieren sollte ein Chor nicht.
 
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Mal mein durchaus nicht bedeutender Senf zu diesem Thema:

Ich singe, seit ich 15 Jahre alt bin, in verschiedenen Chören. Aber einer davon ist mein Stammchor, dem ich sehr verbunden bin, und für den ich auch eigene Stücke, Programme und Arrangments schreibe.

Dort ist Stimmbildung kein ausgesprochenes, eigenes Thema, so nach dem Motto: Wir machen jetzt eine halbe Stunde Stimmbildung.
Aber sie wird, in Maßen, immer wieder mal zwischendurch angesprochen und trainiert, wenn sich die praxisbezogene Gelegenheit dazu ergibt.
Kein Mensch (zumindest in unserem Chor oder in den Chören, die ich aus persönlicher Erfahrung kenne) interessiert sich für Stimmbildung, genauso, wie sich kein Mensch für ein Vertiefendes Studium der Harmonielehre (ohnehin nur Basics) im Chor interessiert. Beides ist zu beedauern.
Das zweitere in meinen Augen noch mehr als das erstere ...

Das ist ein sehr ambitionierter Amateurchor, der sich immer wieder neue, eigene Werke und neue Projekte sucht, auch weil er der klassischen Literatur wegen der stimmlichen Probleme ausweichen will. Gesucht wird Chorliteratur, die zu dem Chor, so wie er ist, paßt. Und wenn sie nicht gefunden wird, dann wird sie extra (vom Chorleiter oder von mir) geschrieben.

Ich habe in meinen - mittlerweile - Jahrzehnten der Chorerfahrung noch keinen Menschen kennengelernt, der sich durch das Chorsingen die Stimme
ruiniert hätte.

Und bezüglich Personal: Bei uns gibt es kein Vorsingen und keinerlei Zugangsbeschränkung. Jede(r) Neuankömmling ist sehr willkommen.
Weil der Chor betrachtet es als seine Philosophie, mit dem, was halt zur Verfügung steht, das beste daraus zu machen.
Der Weg ist das Ziel.

LG
Thomas
 
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Also ich kann da Thomas ( @turko ) 100%ig zustimmen!

Dort ist Stimmbildung kein ausgesprochenes, eigenes Thema, so nach dem Motto: Wir machen jetzt eine halbe Stunde Stimmbildung.
Aber sie wird, in Maßen, immer wieder mal zwischendurch angesprochen und trainiert, wenn sich die praxisbezogene Gelegenheit dazu ergibt.
So kenne ich es von einigen Chören bei denen ich singe, und so praktiziere ich es auch bei meinem Chor.

Meist mache ich dabei schon beim Einsingen Übungen, die auf spezifische Problemstellen der Literatur dieser Probe ausgelegt sind. Oder wenn Schwierigkeiten an einer Stelle auftauchen eben dort mal gezielt etwas.

In meinem Chor sind wirklich ambitionierte Sängerinnen und Sänger. Aber wenn ich explizit Stimmbildung, Gehörbildung etc. machen möchte, dann gibt´s fast einen Aufstand. Zur Zeit versuche ich vermehrt Rhythmusübungen einzubauen, da der Rhythmus bei polyphonen Stücken immer ein Unsicherheitsfaktor ist. Aber da muss ich schon ziemlich aufpassen, damit die Stimmung nicht kippt.
Vielleicht sollten wir mal einen Thread starten zu verschiedenen Chorstimmbildungsübungen :gruebel:

lg Thomas
 
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So kenne ich es von einigen Chören bei denen ich singe, und so praktiziere ich es auch bei meinem … Aber wenn ich explizit Stimmbildung, Gehörbildung etc. machen möchte, dann gibt´s fast einen Aufstand. Zur Zeit versuche ich vermehrt … aber da muss ich schon ziemlich aufpassen, damit die Stimmung nicht kippt.
Sind wir, ohne es zu ahnen, im selben Chor ?! :)

Thomas
 
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Sind wir, ohne es zu ahnen, im selben Chor ?! :)
Im Kinderchor? :ROFLMAO:

Nein im Ernst, von Erwachsenen hätte ich da keine Proteste erwartet, vorallem wenn es sich um einen eher ambitionierten Chor handelt.

Noch zum Kinderchor: bei uns werden die Kinder ab dem Grundschulalter in Kleinstgruppen von 2 oder 3 Kindern etwa alle 2 Wochen zu einem extra Stimmbildungstermin gebeten.
 
Nein im Ernst, von Erwachsenen hätte ich da keine Proteste erwartet, vorallem wenn es sich um einen eher ambitionierten Chor handelt.
Oh doch!
Gerade wenn´s eher erfahrende Sängerinnen und Sänger sind. Wenn du dann mit Sachen daherkommst, wo man auf diverse Defizite stößt, ... und außerdem ist es ja bis jetzt auch immer super gegangen ...
 
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