Zu tiefe Stimme für Musical?

[Kro lock]

Hey ihr,
die Frage steht bereits im Titel.
Der Grund warum ich mir die Frage stelle ist, dass ich nur einen Stimmumfang von der tiefen E-Saite bis ca. zum d (3. Bund h-Seite meiner Gitarre) habe.
Ich würde mich somit als Bass einordnen, soweit ich weis sind aber die meisten Musical Rollen für Baritone, wie z.B. der Graf Krolock von Tanz der Vampire.
Habe gesehn, dass in dem Lied "Unstillbare Gier" der höchste Ton ein fis ist, also eine ganze Terz höher als mein höchster Ton.
Nun ist meine Frage, ob ich mir ein so gutes Falsett antrainieren könnte um diese letzte Terz (oder noch höher?) singen zu können.
Als Falsett definiere ich die Randstimme, und wenn ich von Kopfstimme spreche, rede ich davon, dass man die Resonanzen in den Kopfbereich verlagert.
Ich bin mit meinem Falsett eigentlich schon relativ zufrieden, allerdings ist mir der Klang entweder noch zu dünn/leise oder aber voll und klassisch (wie in der Oper)
Ich habe gehört, dass man beim Falsett noch mit Twang singen kann, aber kann man damit eine Klangqualität erreichen die sich gut an die Bruststimme anfügen lässt, dass der Unterschied zwischen Falsett und Bruststimme nicht so enorm ausfällt?
Oder sollte ich es doch lieber mit Belten versuchen, kann da eine Terz nach obenhin drin sein?
Nehme momentan leider noch keinen Gesangsunterricht und merke auch nach dem Singen oft Ermüdungserscheinungen der Stimme, wie z.B. leicht geschwollen oder Schleim im Hals, wie wenn man erkältet wäre.
Manchmal auch ein leichtes ziehen der Muskeln. Sollte ich mir deswegen sorgen machen?
Ich denke, wenn es dabei bleibt und die Ermüdungserscheinungen wieder abklingen, wie es bisher immer der Fall war dürften keine dauerhaften Schäden entstehen, oder was meint ihr dazu?

So das wurde jetzt wohl doch ein etwas längerer Text als ursprünglich geplant
Bin für jegliche Antworten dankbar, haut rein

Mfg Krolock

 

[Tinitus]

Stell mal ne Hörprobe rein. Könnte mir gut vorstellen, dass die Stimme einfach noch nicht entwickelt ist.

Ziehen der Muskeln solltest Du eigentlich nicht haben, oder wenn dann nur sehr leicht.
Klingt als würdest Du krampfen und mit den Halsmuskeln nachhelfen wollen. Schwellungen ebenfalls nicht.
Bei den Stimmbänder und umgebenden Muskeln merkt man schon, wenn die müde werden, aber die sind halt sehr klein.
Klingt also ingesamt so, als würdest Du da falsch rangehen.

 

[Metal Voice]

Für mich klingt deine Beschreibung gleich wie für Tinitus.
Ich denke, dass für dich eine Terz durchaus machbar wäre. Ein Soundbeispiel wäre aber auf alle Fälle sehr hilfreich...

 

[6thfoot]

Das tiefe E der Gitarre ist ein E2 und deutet nicht auf einen Bass... Aber bevor ich mich hier wieder verzähle.

Hörprobe wäre nett.

 

[Klangverstand]

Dein (Krolocks) Post ist voller Fachbegriffe, gleichzeitig lässt dein Stimmumfang vermuten, dass du kein geübter Sänger bist.

Warum legst du nicht einfach los und suchst dir einen Lehrer?

Ermüdungserscheinungen der Stimme, wie z.B. leicht geschwollen oder Schleim im Hals, wie wenn man erkältet wäre.
Manchmal auch ein leichtes ziehen der Muskeln. Sollte ich mir deswegen sorgen machen?

Zumindest habe ich solche Erscheinungen nie. Schwellungen von was eigentlich, und welche Muskeln machen Probleme?

Ich denke, wenn es dabei bleibt und die Ermüdungserscheinungen wieder abklingen, wie es bisher immer der Fall war dürften keine dauerhaften Schäden entstehen, oder was meint ihr dazu?

Naja, du weißt halt nicht, ob die Erscheinungen immer wieder abklingen. Daher solltest du dich nicht in Sicherheit wiegen.

 

[antipasti]

Willkommen im Musikerboard.

Manchmal auch ein leichtes ziehen der Muskeln. Sollte ich mir deswegen sorgen machen?
Ich denke, wenn es dabei bleibt und die Ermüdungserscheinungen wieder abklingen, wie es bisher immer der Fall war dürften keine dauerhaften Schäden entstehen, oder was meint ihr dazu?

Die Antwort ist ganz einfach:

Entweder man ist ein vorsichtiger, um sein Wohlergehen, adäquate Technik und die Stimmgesundheit bemühter Mensch - dann sollte man Gesangsunterricht nehmen.

Oder man ist ein risikofreudiger Mensch, der sich nicht fürchtet vor ein paar Schäden und jene in Kauf nimmt, solange es gut klingt. Dann darf man Autodidakt sein und singen, wie man lustig ist.

Nicht gut ist, die "Verantwortung" über die Stimmgesundheit in die Hände völlig fremder Internetnutzer zu legen.

Zum Rest:

Ob du hohe Töne mit Falsett, Twang oder Belt singen solltst, lässt sich ebenfalls nicht so einfach in einem Forum beantworten. Denn, dass du die Begriffe kennst sagt nichts darüber aus, wie du die Techniken anwendest. Daher: Hörprobe her.

 

[Kro lock]

@Pida Ich dachte, dass fast 2 Oktaven im Normalbereich sind, oder geht da noch mehr?

@antipasti Danke nochmal für den Warnhinweis, wobei ich sagen muss, dass meine Stimme nur angeschlagen ist, wenn ich versuch mit meiner Bruststimme höher zu singen, was ich vermutlich falsch mache

Hier mal eine Hörprobe, https://soundcloud.com/user291272374/sets/stimmumfang/s-LmCKB
Ist zwar (noch?) nicht so gut gesungen, aber zeigt meinen derzeitigen Stimmumfang relativ gut, musste am Anfang erstmal den Ton finden
Im zweiten Track probier ich im Falsett zu singen, was sich aber wie schon am Anfang gesagt noch zu klassisch anhört.

Mfg Krolock

 

[Klangverstand]

Für eine etwas geübte Stimme ist ein kleinerer Stimmumfang als zwei Oktaven (auch ohne aprupten Wechsel in Kopfstimme/Falsett) wenig.

Ich denke nicht, dass du eine besonders tiefe Singstimme hast. Dein E und F klingen ziemlich dünn und der Bereich, in dem du dich am ehesten wohlzufühlen scheinst, beginnt deutlich später.

 

[Bell]

Mein Tipp: vergiß das mit dem Musical schnell wieder und lerne erst einmal singen. Man hört deutlich, daß deine Stimme noch ziemlich untrainiert und wenig entwickelt ist. Für Musical ist es zu früh, du brauchst erstmal eine gute Stimmbildung, bevor du dich an dieses Genre wagen kannst! Fang mit leichteren Songs an.
Für Musicalgesang wirst du vermutlich ohnehin nicht um Unterricht herumkommen, das geht eigentlich kaum ohne eine ausgebildete Stimme.

 

[antipasti]

Ich bin da bei Pida. Zu tief ist deine Stimme keinesfalls, denn deine tiefen Töne sind eher Gegrummel, was du zum Singen nicht wirklich nutzen kannst.

 

[Shana]

Hier mal eine Hörprobe, https://soundcloud.com/user291272374/sets/stimmumfang/s-LmCKB
Ist zwar (noch?) nicht so gut gesungen, aber zeigt meinen derzeitigen Stimmumfang relativ gut, musste am Anfang erstmal den Ton finden
Im zweiten Track probier ich im Falsett zu singen, was sich aber wie schon am Anfang gesagt noch zu klassisch anhört.

Mfg Krolock

Es wäre geschickter, wenn du schon Töne singst, sie auf jo jo jo zu singen (offenes o wie bei Onkel) statt auf ce, de, e, ef, ge, a, ha, ce. Merkst du was? Fast alles ist eeee und das kommt bei den meisten Anfängern, so auch bei dir sehr quetschig.
Noch besser wäre eine Hörprobe mit einem Song ;-)

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Für Musicalgesang wirst du vermutlich ohnehin nicht um Unterricht herumkommen, das geht eigentlich kaum ohne eine ausgebildete Stimme.

Natürlich kann man Musicalsongs auch "irgendwie" singen. Aber es wird kaum bei irgendeinem Anfänger wirklich stilecht klingen. Genau wie in der Klassik gibt es für Musical Klang-, und Technikstandarts, die eine hohe Kultivierung der Stimme voraussetzen.

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Entweder man ist ein vorsichtiger, um sein Wohlergehen, adäquate Technik und die Stimmgesundheit bemühter Mensch – dann sollte man Gesangsunterricht nehmen.

Oder man ist ein risikofreudiger Mensch, der sich nicht fürchtet vor ein paar Schäden und jene in Kauf nimmt, solange es gut klingt. Dann darf man Autodidakt sein und singen, wie man lustig ist.

Ich würde es so formulieren:

Wenn du ein Naturtalent bist und du hast einen guten sängerischen, individuellen Ausdruck und du bleibst immer bei dir und DEINEN Stärken und Möglichkeiten - Dann brauchst du keinen Unterricht um Freude am singen zu haben und evtl sogar Leute zu begeistern. Manche wurden unter diesen Umständen sogar reich und berühmt, da gibt es viele Beispiele in der Rock-, und Popgeschichte.

Wenn du zwar ein Talent bist und schon viel kannst, aber das reicht dir nicht, weil du mehr können willst oder du merkst, du kannst nicht immer umsetzen, was du im Kopf hast und was du gefühlsmäßig ausdrücken willst. Oder du kommst mit deinem Talent sogar an stimmliche Grenzen in Form von Heiserkeit, Schmerzen oder was auch immer, weil du bereits viel in einer Band singst.... oder schon reich und berühmt bist und ein extremes Pensum erfüllen musst - Dann brauchst du Unterricht.

Wenn dein Talent bescheiden ist, du aber singen lernen möchtest - Dan brauchst du Unterricht.

Wenn du eine Stilrichtung anstrebst, die viel Kultivierung erfordert und hohe Standarts hat und du das nicht nur eben mal so irgendwie rausquetschen willst und dein Talent dir auch nicht ausreicht - und du hast zudem keine Ahnung von Gesang oder der Stilrichtung - Dann brauchst du unbedingt Unterricht. Die anspruchsvollsten Stilrichtungen mit der höchsten Kultivierung sind wahrscheinlich der klassische Gesang und der moderne Musicalgesang.

 

[antipasti]

Ich würde es so formulieren:

Ja klar. Allerdings ging es mir gar nicht so sehr darum, genau aufdröseln, wer genau von welchem Unterricht profitieren kann - das könnte mehr oder weniger jeder, wenn er ein ganz bestimmtes Ziel verfolgt. Auch Naturtalente.

Mir ging es nur darum, dass es keinen Sinn macht, autodidaktisch zu lernen und Lücken und Ängste durch vage Andeutungen in einem Internetforum zu kompensieren. Die eigene Belastungsgrenze muss dann eben auch autonom herausfinden.

Oder sich als anfangender Autodidakt im Internet irgendwelche Begriffe oder Defintionen anzulesen und anzuwenden, ohne genau zu wissen, was das eigentlich bedeutet. Das wissen ja oft nicht mal die Fortgeschrittenen genau.

Daher: Wenn schon Autodidakt, dann bitte richtig.

 

[6thfoot]

Auf jeden Fall solltest du dich nicht entmutigen lassen und weitermachen. Deine Stimme hat nämlich einen sehr schönen Klang - finde ich.

 

[Bell]

Oder sich als anfangender Autodidakt im Internet irgendwelche Begriffe oder Defintionen anzulesen und anzuwenden, ohne genau zu wissen, was das eigentlich bedeutet. Das wissen ja oft nicht mal die Fortgeschrittenen genau.

Ja. Furchtbar ist das mittlerweile! Ich habe auch im Unterricht immer öfter Leute - wohlgemerkt: Gesangsanfänger ohne jede Proben- oder Banderfahrung - die mir schon in der ersten Stunde Begriffe wie "Twang", "Belt" und "Mix" um die Ohren hauen, obwohl sie kaum einen geraden Ton herausbringen. Als ich in miener ersten Band gesungen habe, gab es diese Begriffe nicht einmal.
Man kann das Pferd einfach nicht von hinten aufzäumen. Abgesehen davon wende ich die meisten dieser Begriffe selber gar nicht an und was "twang" (abgesehen vom Klang, der sich ja sehr leicht herstellen läßt) nun genau sein soll, habe ich bis heute (und trotz gefühlter 1000 threads zum Thema) nicht verstanden.

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Natürlich kann man Musicalsongs auch "irgendwie" singen.

Irgendwie kann man fast alles singen, aber an den Musicalsongs, die gerade angesagt sind, wird sich jeder Anfänger die Zähne ausbeißen, die sind einfach zu schwierig.

 

[Shana]

Mir ging es nur darum, dass es keinen Sinn macht, autodidaktisch zu lernen und Lücken und Ängste durch vage Andeutungen in einem Internetforum zu kompensieren. Die eigene Belastungsgrenze muss dann eben auch autonom herausfinden.

Das sehe ich genau so.

Autodidakt kann man beim singen eigentlich nur sein, wenn man schon eine Grundlage hat auf der man sich autodidaktisch entwickeln kann. Wenn die Stimme selber noch gar nicht funktioniert, worauf soll man dann aufbauen? Erst muss ein Instrument vorhanden sein bevor man drauf Musik machen kann ;-)

Das ist wie bei einer Improvisation. Es muss eine musikalische Basis geben, über der dann improvisiert wird. Wenn es die nicht gibt ist es keine Musik, sondern Chaos.

Singen zu lernen, wenn man weder Talent hat noch eine Ahnung von Stimmbildung ist meines Erachtens allenfalls Gemurkse. Dafür gibt es Profis und die heissen GesangslehrerInnen ;-)

Fachbegriffe nutzen da auch relativ wenig. Wer Talent zum singen hat braucht davon 0,000 zu wissen. Es gibt Naturbelterinnen, da sagst du mach den Mund auf und sing - und es kommt Musik heraus. Dann noch bisschen die Atmung verbessern - und es klingt super. Talent ist auf dieser Welt ungerecht verteilt.

 

[antipasti]

Autodidakt kann man beim singen eigentlich nur sein, wenn man schon eine Grundlage hat auf der man sich autodidaktisch entwickeln kann. Wenn die Stimme selber noch gar nicht funktioniert, worauf soll man dann aufbauen?

Das kann ein ganz natürlicher Entwicklungsprozess sein. Ich kann da nur aus eigener Erfahrung sprechen. Meine ersten kleinen Liedchen zu Gitarre - die klangen im Prinzip ziemlich genauso wie viele Anfängerproben hier: tief, geringe Range, eher im oft zitierten "Sprechmodus". Ich habe mich dann dann nach und nach mehr getraut. Mein zweites eigenes Lied etwa 3-4 Monate später war dann schon eine Oktave höher und viel lauter als mein erstes.

Ich muss aber dazusagen, dass ich förmlich besessen war vom Musikmachen. Ich habe nicht täglich eine halbe Stunde oder Stunde geübt - sondern jede freie Minute damit verbracht. Aber eben weniger mit üben, sondern einfach mit ausprobieren, machen. Und eben immer auch zur Gitarre.

Ich will damit nicht sagen, dass ich gut war oder dass ich automatisch alles richtig gemacht habe. Aber glücklicherweise gab es zu der Zeit in der Rockmusik noch kein richtig oder falsch.

 

[Kro lock]

Hey erstmal danke für die vielen Antworten
@antipasti Gut zu hören, dass meine Stimme wahrscheinlich doch nicht zu tief für Musical ist.
Ich schätze mal es wäre tatsächlich besser, wenn ich mir in nächster Zeit einen Gesangslehrer suche, denn wie bereits vermutet ist meine Stimme noch nicht ganz entwickelt, zum Glück, dass heißt es kann nur besser werden
Wenn ich in Richtung Musical gehen will, sollte ich mir dann lieber direkt einen Lehrer suchen, der in Richtung Musical unterrichtet, oder wäre ein klasischer Gesangslehrer besser?
Weil klasischer Gesangsunterricht soll gesünder sein? Oder ist das am Anfang relativ egal?

 

[Shana]

Weil klasischer Gesangsunterricht soll gesünder sein? Oder ist das am Anfang relativ egal?

Diese Aussage zeugt entweder von Unwissen oder von Überheblichkeit seitens bestimmter Klassiker.

Jeder qualifizierte Gesangsunterricht beinhaltet "klassische" Elemente insofern, daß es Grundlagen der Stimmbildung gibt, die JEDER gute Sänger braucht. Diese Grundlagen gab es in klassischen Zeiten auch schon und auch da waren sie schon gut und bewährt.

Dazu gehört z.B. eine solide Atemtechnik, Registerausgleich, Vokalausgleich usw.

Moderne Techniken wie Belting und Twang basieren auch auf diesen Grundlagen. Nur haben viele rein klassische Lehrer davon wenig Ahnung und können oder wollen es nicht vermitteln. Weshalb sie dann manchmal gerne behaupten, es handele sich sowieso um "ungesunde" Techniken, was definitiv nicht stimmt.

Ein guter Musicalsänger verfügt über die klassischen Grundlagen. Gerade für die Männerstimme ist es auch sehr wichtig, eine bestimmte Kultivierung zu erlernen, die evtl erst einmal wegführt vom (natürlichen) Belten. Der Weg in die höheren Lagen ist sonst versperrt. Mit Männerstimmen, die in Richtung Musical wollen baue ich daher die Stimmbildung auch erst einmal "klassisch" auf, um Rundung, Offenheit, Weichheit zu erreichen und damit die Höhen zu erschließen und die Tiefen groß zu kriegen. Man muss aber immer im Auge behalten, wie das Klangideal für Musical tatsächlich aussieht. Das darf nicht wie Oper oder klassischer Kunstgesang klingen. ;-)

Ich würde sagen, am besten ist ein Lehrer, der selber (auch) Musical singt und in Richtung Musical ausbildet. Ein solcher wird hoffentlich die klassischen Grundlagen kennen und vermitteln. Ein reiner Klassiker wäre nicht meine erste Wahl, außer er wäre sehr offen und eben auch versiert in Richtung Musical.

Ich würde dir allerdings raten (Achtung, das ist meine Meinung und meine Erfahrung), wenn du wirklich ernsthaft Musicalgesang erlernen willst, darauf zu achten, welche "Schule" dein zukünftiger Lehrer vertritt. Du könntest dein Ziel verfehlen, wenn du einen rein funktionalen Lehrer wählst, der dir keine Atemtechnik beibringen will und dir nur systematisch die Stimme verkleinert, denn viele Musicalsongs haben eine große Range und brauchen viel Power. Oder einen, der dich immer nur singen lässt und gar keine Stimmbildung anbietet.

 

[Kro lock]

Danke für die Antwort Shana, dann werd ich mich mal auf die Suche nach einem guten Gesangslehrer machen

 

[broeschies]

Genau dasselbe habe ich auch immer von mir gedacht (Thread-Titel). Die Erfahrung hat mir allerdings gezeigt: "zu tiefe" Stimme für Musical gibt es nicht, es gibt nur "zu wenig trainierte" Stimme. Im Musical sind (anders als im klassischen Gesang) Klangformungen erlaubt, die dir auch als tief veranlagter Stimme erlauben die hohen Lagen zu erreichen.

Am allerwichtigsten ist dabei allerdings das hier:

Gerade für die Männerstimme ist es auch sehr wichtig, eine bestimmte Kultivierung zu erlernen, die evtl erst einmal wegführt vom (natürlichen) Belten. Der Weg in die höheren Lagen ist sonst versperrt.

Umgekehrt ist es aber auch wichtig, dass du innerhalb des Passaggio NICHT im Falsett singst, so wie du es dir nach deinem Eingangspost vorstellst. "Echtes" Falsett, also völlig "losgelöste" Randstimme, solltest du wenn möglich weitestgehend vermeiden bis in die ganz hohen Lagen. Es ist nützlich, um die "Kopfresonanz" zu finden, aber im dauerhaften Einsatz tut es dir nichts gutes.

Man muss halt die "goldene Mitte" finden, kein Belt, aber auch kein Falsett. Gerne wird das auch "Mix" genannt. Dabei ist noch zu beachten, dass der klangliche Unterschied zwischen einem sehr "leichten" Mix (wie z.B. Chris Isaac in Wicked Game) und dem Falsett sehr gering ist, genauso wie der Unterschied zwischen einem "schweren" Mix und einem Belt. Den technischen Unterschied versteht man aber erst, wenn man es schon kann.

Also versuch nicht dir vorzustellen, dass aus deinem Falsett durch Training auf irgendwie magische Weise eine tolle Kopfstimme wird. Das Falsett bleibt immer Falsett. Eine Kopfstimme entsteht hingegen aus dem starken Abschlanken der Vollstimme bis in die Randfunktion. Und dieses Abschlanken braucht viel Übung; je höher der Ton, desto mehr Übung.