Zu starke Saiten sollen angeblich Gitarre zerstören?

[StrangeDinner]

Tiefe Tunings wie C#-Standard hat Tony Iommi schon lange vor den Jungs aus Seattle gespielt, mit allerdings äusserst dünnen Saiten ...

kann nicht sein oder war er doch kein Profi?
ich dachte immer der wäre Profi gewesen, aber wer weiß.

 

[stonarocka]

Auf meiner LP Jr (Gibson Mensur ) habe 11-54 in D-Standard. Mit kompensierter Brücke und gewickelter G-Saite absolut im Rahmen .

 

[smartin]

Also pass mal auf Freundchen StragenDinner .... erstmal kannst Du Deine Art und Weise etwas zügeln. Wir können gern sachlich über die technischen Aspekte sprechen aber solche Fälle von provokant ekelhaften Gehabe sind hier nicht besonders beliebt.

Dann ist mir egal womit Du Dein Geld verdienst... das macht Dich noch lange nicht qualifiziert. Es gibt nämlich Leute die lassen sich ihr Unvermögen noch bezahlen, wodurch sie zwar zu Profis, aber nicht zu Fachleuten werden. Wenn es in Deinem Studio okay ist so Gitarre zu spielen, dann mag das ja vielleicht sein. In anderen Studios wirst Du damit nicht einen einzigen Ton aufnehmen dürfen.



So weit dazu....

Deine "Beweise" beweisen leider überhaupt garnichts, weil sie nicht beweisen, welches Instrument im Studio gespielt wurde (es sind MusikVIDEOS, keine Livesequenzen). Zusätzlich geht es beim beschriebenen "Geeier" von Deep-Drops vor allem um stehende Töne und Oktavreinheit. In einem Studio kann sowas heute ausreichend manipuliert werden. Also hau doch mal einen Livemitschnitt eines Gitarrensolos raus... dann können wir über Ausnahmen sprechen.

Wofür gibt es denn Baritongitarren?! Alles nur ein Marketingtrick?!

Und wozu haben Leute eigentlich E-Bässe?! 36-105er auf die gute alte Gibson und schon sind wir mit Tieftönen unterwegs...

Vielleicht veröffentlichst Du ja hier einfach mal Dein Studio, in dem Gitarrenmensuren jeden möglichen Ton sauber wiedergeben können. Dann komm ich mal mit einer Sopran-Ukulele vorbei und spiele Bass ein

 

[StrangeDinner]

Also ich weiß jetzt nicht welches Video du da angesehen hast, aber das von Alter Bridge war live.
So viel zum Thema Fachmann.

Aber für einen Fachmann wie dich, mache ich da noch eine Ausnahme.

Rammstein live mit zum Teil auch einer 24,75 Mensur auf Drop C und deutlich tiefer.



Wobei ich mir vorstellen kann, dass Richard auch nicht genug Fachmann ist.

 

[smartin]

aber das von Alter Bridge war live.
So viel zum Thema Fachmann.

Oh....

Und von wie vielen "Live"-Aufnahmen weißt Du mit 100%iger Sicherheit, dass sie nicht nachvertont wurden?! ... Sowas ist heute gängige Praxis mein guter Aufnahmeleiter und beweist daher keine perfekt in Tune singende Gitarre.

Sorry, aber Doppelfail.... das beweist nämlich nicht nur nichts, sondern stellt zugleich Deine Praxiserfahrung in Frage.

Aber da lasse ich mich gern eines besseren belehren, wenn ich weiß wo Du arbeitest und wer so in Deiner Vita steht. Vielleicht hast Du ja tatsächlich etwas mehr Praxis durch als ich und kannst uns hier allen ein paar Tricks mitgeben, wie das Problem unter Kontrolle zu bringen ist.
Das wäre zumindest mal ein sinnvoller Beitrag der allen hilft, statt herumzudissen.

Vielleicht erklärt das ja auch die Entscheidung der Band Betontod (neulich erst wieder in den Charts) als Schwachsinn, die inzwischen komplett auf Bariton umrüstete, weil ihre Sounds auf normalen Instrumenten nicht vernünftig live darzustellen waren?!


PS: Bisher habe ich immernoch keine Argumente für oder gegen Baritongitarren oder auch nur einen Ansatz einer technischen Erklärung von Dir gehört. Mich würde doch interessieren, woher Du Deine Erfahrungswerte beziehst außer von einem wissenschaftlichen "also ich hab das schon immer so gemacht".

Warum gibt es denn Baritongitarren?

 

[StrangeDinner]

bei Alter Bridge weiß ich es. Bei Rammstein bin ich mir sicher, dass da overdubs dazugekommen sind, der Grundton jedoch live ist. Deswegen reisen die Kollegen ja auch mit einem halben Studio, welches hinten aufgebaut wird. Richard alleine nimmt 2-4 Spuren immer mit auf.

Ich für meinen Fall lese hier nur Ausreden von dir, nicht mehr.

Auch verstehe ich nicht warum ich etwas gegen Baritoninstrumente aufbringen soll. Wo habe ich behauptet, dass diese sinnfrei wären?

 

[Bassassasin187]

Die ESP rzk 1 und 2 haben eine 25,5" mensur, gerade damit die tieferen Töne sauber werden.

Ich selber habe auf einer 24,3/4" 14-68 in dropped C#, klingt ganz ok, aber jegliche Dynamik geht flöten, da dieses tuning allerdings mein Standard bei allen gitarren ist, bleibt nicht viel anderes (und die Axt ist eh ne testschlampe).

 

[smartin]

Ich lese hier vor allem überhaupt keine Erklärung oder genauen Hinweis dazu wie das funktioniert von Dir. Und vor allem lese ich ständige Provokationen, die lediglich von Deinem Unvermögen ablenken sollen.


Ich rede mich nicht raus, ich sage lediglich, dass ein Drop C auf einer normalen Mensur nicht vernünftig darstellbar ist. Die Mensur ist für die vernünftige (bzw. sonst übliche) Ausbreitung einer Schwingung zu kurz. Das gleiche Phänomen hat man bei Shortscalebässen, die für die vernünftige Ausbreitung eines sonst üblichen Bassklangs eben einfach zu kurz sind. Dass es z.B. einen Starplayerbass von Duesenberg gibt, der mit einer Shortscale-Mensur jedoch ziemlich gut ist, streite ich ja nicht ab.
Bei Gitarren mit normalen Mensuren und einem Drop C wird man mit massivem Sustainverlust zu tun haben und sehr oft mit einem sich kurz aufbäumenden (zu hohen) Ton, kurzem korrekten Halten und dann eben starkem, schnellen Abfall konfrontiert. Das ist was ich mit "eiern" beschreibe. Man kann die Gitarre dann so hinstimmen, dass sie beim Anschlag kurz stimmt. Spielt man dann aber stehende Töne vor allem mit anderen Instrumenten gleicher Stimmung zusammen, gibt das massive Dissonanzen.

Diese Dissonanzen kann man vermeiden indem man sich eben auf den Anschlags- und "Ausklingpunkt" stimmt. Es kann also funktionieren, DENNOCH ist das für mich keine vernünftige Darstellung eines Klangs, denn man verzichtet massiv auf Sustain, Dynamik, Präsenz bzw. schlicht und einfach Frequenzvielfalt. Wenn das für Deine Ansprüche reicht, ist das ja vollkommen okay....dagegen sage ich ja nichts.

25,5" ist übrigens keine normale Mensur für eine Les Paul

Ich nehme an, dass Du noch nie mit einer Baritongitarre gespielt hast?! Dann wüsstest Du, wie ein wirklich vernünftiges Drop C klingt.

Videos beweisen für mich nichts. Du weißt nicht was die alles gemacht haben damit es so klingt und dazu auch nicht, was am Ende tatsächlich für ein Instrument gespielt wurde.

 

[StrangeDinner]

Die Paul Landers Signature hat eine 24,75er Mensur und auch er spielt zum Teil in C mit dieser Gitarre.
Gespielt habe ich schon mehr als eine Bariton,ich mag z.B. die Ibanez MMM oder das spätere Signature model von PRS, von diesem Herren.

Vielleicht kann ich einfach ein Instrument einstellen, wäre jetzt mal meine Vermutung.

Und das nächste Video,

 

[smartin]

Die Paul Landers Signature hat eine 24,75er Mensur und auch er spielt zum Teil in C mit dieser Gitarre.

Zum Teil....ja.... weil er es sich vielleicht nur einfach macht und nicht wechseln will?!

Vielleicht kann ich einfach ein Instrument einstellen, wäre jetzt mal meine Vermutung.

Vielleicht liegts aber doch eher an Deinem Anspruch ..... Trau Dich doch mal das Stimmgerät zu filmen, während Du spielst und das als Videobeweis hier zu posten. Vielleicht bist Du ja tatsächlich und wirklich der Allerbeste...

Wenn du keinen Dynamik-, Sustain- und Präsenzverlust filmst und Deine Anzeige bei einem stehenden Ton 3 Sekunden auf 0 bleibt, nehme ich alles zurück, was ich je gesagt habe.

 

[StrangeDinner]

Du stellst Behauptungen auf, zu denen du noch keinen einzigen Beweis geliefert hast und ich soll beweisen, dass diese falsch sind?
Machst es dir wohl gerne bequem? merke schon bist wohl der white glove backliner.

Ich für meinen Teil habe dir mehrere Videos gezeigt, die das Gegenteil von deiner Aussage beweisen. alles was dazu von dir kam, waren nur Ausreden. Ich sehe mich hier nicht einmal im Ansatz im Zugzwang, wobei ich sicher ein Video machen würde wenn ich den ein Stativ hätte.

 

[AgentOrange]

@smartin:

Das was du beschreibst, ist doch auch mit ein Grund, warum ein Flügel einem Piano gerade in den tieferen Bereichen stark überlegen ist, was den "Wohlklang" anbelangt. Oder ist das wieder ein anderer Effekt?

@StrangeDinner

Nicht aufregen

Live geht es Erfahrungsgemäß etwas unter, wenn die extrem tief gestimmten Instrumente etwas eiern. Im Studio kann mans hintrixen bzw. je nach Stil und Richtung, will man genau diesen Ton. Viele finden das schließlich toll und man hat sich ja auch irgendwo dran gewöhnt.

 

[Vester]

Kurzer Hinweis nur zur Sicherheit: Beim "Kloppen" bitte die Boardregel 3 berücksichtigen.....klick

 

[smartin]

Das was du beschreibst, ist doch auch mit ein Grund, warum ein Flügel einem Piano gerade in den tieferen Bereichen stark überlegen ist, was den "Wohlklang" anbelangt. Oder ist das wieder ein anderer Effekt?

Längere Mensur... genau das ist der Grund.

Das hört man aber erst, wenn man beide Instrumente nebeneinander stellt. Und genau hier haben wir StrangeDinners Problem. Er weiß nicht, wie es richtig klingen sollte.


@StrangeDinner

Deine Videos sind Manipulationen .... und es sind "Orchester" in denen ein Einzelner nicht zu hören ist.

Ich habe immerhin eine Erklärung abgeliefert, warum das nicht funktionieren kann. Du lieferst nur manipulierte Videos. Hinzu kommen hier Vergleiche und Wortmeldungen, die meine Aussagen bestätigen.

Wie gesagt....filme Dein Stimmgerät während Du spielst und ich sehe Deine Position und Deine Meinung hier als ausreichend bewiesen. Wenn Du Dir Deiner Sache soooo sicher bist, dann kann das ja nicht zu schwierig sein.
Vielleicht schaust Du aber vorher einmal selbst drauf .

Im Moment bist Du für mich nur eine gefährliche Halbweisheit, die andere auch noch glauben könnten und dadurch auch noch selbst in Probleme geraten. Das Ziel meines Berufs ist es so etwas zu verhindern, daher muss ich hier leider intervenieren. Solange von Dir keine Erklärung kommt oder etwas mehr als "aber der macht das auch so (glaub ich)" muss ich dabei bleiben.

Ich sage nicht, dass es nicht funktioniert.... ich sage nur, dass es nicht wirklich gut ist.

 

[smartin]

Abschließend zitiere ich mal ein Lexikon:

"2) im Musikinstrumentenbau Bezeichnung für die den Klang, die Stimmung sowie die Spielweise bestimmenden Maßverhältnisse eines Instrumentes."

http://universal_lexikon.deacademic.com/103836/Mensur

D.h. übersetzt, dass die Mensur einen massiven Einfluss auf die Stimmung und deren Klang hat. D.h. im Umkehrschluss, dass mit einer konstanten Mensur nicht beliebige Stimmungen und Klänge umgesetzt werden können. Die Praxis zeigt, dass man zwar kann....aber mit Verlusten leben muss.


Soviel nochmal zu meiner Beweisgrundlage.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
und noch ein Stück aus der Fundgrube...

eine kurze mathematische Abhandlung von Dr. Klaus Kühn über die mathematische Aufteilung von Tonleitern, Mensuren und den logarithmischen Abständen zwischen Tönen in Cent, gekoppelt an Stimmung und Mensurlänge . Damit hätte der gute Mann dann sogar mathematisch bewiesen, was ich hier nur "behauptet" habe

http://www.rechenschieber.org/toene.pdf#page=2&zoom=auto,-70,624

 

[Bassassasin187]

Zu dem Downtuningwahn, kann und muss ich auch was ablassen.
Meine LP war ne lange zeit in dropped A (Slipknotzeit), klang dank den Aktiven Fett wie Hulle, aber auch nur genau das, kein Hamonic hielt länger als 1 Sekunde, Sustain gabs eh nicht...einfach kurz und dick ins Gesicht.
Die Selbe Stimmung hatte ich testwise mal auf meiner Ibanez RG8 (27") und siehe da: Sauber, Fett und jeder Ton so wie er sein soll, ein "AHA Erlebniss" sozusagen, die Moral von der Geschicht, je tiefer der Ton, desto mehr ist mein Entschluss generell auf fanned Frets umzusteigen (wobei mir 25,5" für dropped C# reichen, ABER 28-29,4" für das F# der 8Saiter das Minimum sind[trotz einer 85er Saite habe ich sie hochgestimmt auf E Standart, da es mir sonst nicht präziese genug ist]).

Untenrum lieber etwas länger, da hier wirklich eine Welt erhellt

N Simpler Test, nimmt mal wer ne Baritone, oder was anderes mit langer Mensur und stimmt das Ding auf C und vergleicht das mal mit dem C auf einer Gitarre mit kürzerer Mensur, klar, beides ist irgendwie ein C, klingt aber komplett unterschiedlich.

PS: C/dropped C ist im härteten Bereich standart, sogar auf 24,3/4", auch bei den "Stars", heisst aber nicht, das es deshalb "richtiger" wäre, als n langer Hals, sondern entweder haben die Jungs n guten Deal, oder einfach darauf gelernt und kein Lust auf n Wechsel(faulheit/gewohnheit weil mal probiert und unter "basst scho" abgehakt?).

Meshuggah haben nicht umsonst extra Longscale (29,4") auf deren 8ern, obwohl Ibanez sonst nur 27" verwendet und die RG9 auch nur 28" hat.
Selbes Tuning auf der M8M/M80M und der RG8, selbst beim trockenen Anspielen ist schon ein Gigantischer Unterschied zu hören und zu Spüren

 

[StrangeDinner]

hier werden jetzt, aber mal einige Dinge durcheinander gebracht.
1. habe ich nie gesagt, dass eine längere Mensur keinen Sinn hat
2. macht gerade das letzte Beispiel mit Meshugga keinen Sinn, den die Herren spielen zum Teil eine Oktave tiefer als eine normale Gitarre. Die spielen keine Gitarre mit einer 29er Mensur in Drop C.

Hier sollte man schon gleiches vergleichen und nicht extrem Beispiele aussuchen, die auch nicht passen.

 

[smartin]

hier sagt ja auch keiner, dass es mit der normalen Mensur nicht geht.... wir sprechen nur davon, dass es nicht optimal bzw. einfach nicht vernünftig gut ist.

Schau doch mal in das PDF vom Dr. Klaus Kühn rein. Der erklärt sogar, dass jede Mensur mit einer Stimmung eine bestimmte Bundaufteilung zur Folge hat - das hat wiederum zur Folge, dass extreme Abweichungen der Stimmung bei konstanter Mensur die Bundstäbe an anderer Stelle benötigt um bundrein zu bleiben. Bundunreinheit habe ich zwar noch nicht beobachtet, aber ich kann mir vorstellen, dass zumindest eine Tendenz dahin möglich ist bei Deep-Drops.

 

[StrangeDinner]

Du sagt, dass es nicht geht. So hat das ganze hier doch angefangen und ich behaupte es funktioniert.

Edit:
Was dieser kühn sagt, habe ich mir nicht durchgelesen, den beim Überfliegen hat schon alleine der Versuchsaufbau, so eklatante Fehler gezeigt, dass ich es nicht näher begutachtet habe. Sollte dieser Versuchsaufbau nicht mit dem Experiment zu tun haben, dann lese ich es mir gerne sehr genau durch.

 

[stonarocka]

Je stärker die Saite desto mehr verschiebt sich der Punkt an dem sie anfängt zu schwingen, das erste Stück bleibt starr. Das hängt bei den umwickelten Saiten hauptsächlich von der Stärke des Kerns ab.
Entsprechend muss man die Saite ja auch an der Bridge verlängern.
Da am Sattel aber ja das gleiche passiert ,müsste man diesen auch entsprechend anpassen, damit die Bundierung wieder passt .