Yamaha B3 - und die Akustik

[engineer]

Was heißt "zu groß"? Passt es nicht rein?

Passt "akustisch" nicht rein, war sicher gemeint und das stimmt auch.

Um ein Klavier akustisch (aufnahmefähig) sinnvoll zu platzieren, braucht es 300m3 aufwärts, große Flügel Richtung 500m3 mit Raumlängen nicht unter 10m. Das hat mit den Wellenlängen der Bässe und den Nachhallzeiten insgesamt zu tun. Man kann keine frühen Reflektionen unter 60ms in den Mikros gebrauchen und will auch insgesamt wenig Hall in den Mikros haben. Dafür braucht es Platz, damit die Mikros in ausreichendem Abstand stehen können, aber dennoch das Klavier noch direkt genug bekommen (-> "Hallradius").

Das ist aber für "Daheim" nicht relevant. Man kann trotzdem überlegen, den Raum zu dämmen, um den Klang, den man selber hört, zu verbessern. Das ist fürs Spielen schon wichtig. Das Bassdröhnen z.B. ist immer ein Ärgernis. Der Raum betont bekanntlich die Frequenzen, die ganzzahlig in die Geometrie passen.

Um die Nachbarn zu schützen, hilft nur dickes schweres Absorbermaterial an der betroffenen Wand. 50cm dick mindestens und weitgehend vollflächig. Dünnes Zeug ist nutzlos. Dämmt nur Höhen, die eh nicht durch die Wand kämen. Um das mobil zu halten, kann man die Dämmwolle paketweise in Regalen aufschichten. Dazu wäre aber viel zu sagen. Lies dich mal auf recording.de ein. Da gibt es viel dazu.

Grundsätzlich kann ich sagen, dass Klaviere in Räumen mit "halliger" Akustik einfach nicht so gut klingen wie in eher "trockenen" Räumen. Das ist nicht nur mein Empfinden, sondern auch das meiner Kunden. In Räumen wo viele kahle Flächen sind, knallt das Klavier einfach unangenehm.

Das kommt auf den Abstand und die Beschaffenheit des Raumes an. Die Pianisten die ich z.B. in der Festburgkirche aufgenommen hatte (komplett Stein) waren begeistert. Dort reflektieren die Höhen zwar lange, aber aufgrund der Bauform sehr diffus. Der Punkt ist, dass man das Klavier eben auch in Zuschauerdistanz sehr klar hört und es weit und offen klingt und nicht unterdrückt. In kleinen und schlecht gebauten Räumen kommen dann sehr viele dichte Reflektionen auf bestimmten Frequenzen zurück und die klingen dann in der Tat recht giftig. Erschwert das Hören und behindert das Spiel.

Wenn man in einem kleinen Raum spielt, hilft viel Holz. Das erzeugt einen breitbandigen Resonanzklang und passt zum Instrument.

Ich habe mal ein Klavierzimmer geplant, mit der Vorgabe leise und Klang.
Wir haben dann alle Wände mit schräg stehenden Wohnzimmerschränken versehen, damit ein Trichter entsteht und es einen ungleichmäßigen Wandabstand gibt. Der wurde mit Dämmwolle ausgefüllt. Damit gibt es keine besonders ausgeprägte Frequenz, die zu dem Wandabstand passend absorbiert wird, sondern es bleibt breitbanig und gleichmäßig. Ist natürlich eine Investition und braucht wenigstens 5m Raumbreite, weil 2m wegfallen.

 

[rw]

@Hiob1984 - wirst du da dauerhaft wohnen bleiben? Dann berücksichtige in deinem Max-Budget nicht nur die Kosten für das Klavier, sondern auch für evtl. Raummaßnahmen. Da kann dann ggf. auch für dich das B1 + Akustikmaßnahmen besser klingen, als das B3 ohne - Falls du da aber in den nächsten paar Jahren ausziehen wirst, dann mach irgendwelche Provisorien.

 

[Piano-Gregor]

Ich würde mir da gar nicht so viele Gedanken machen. Piattino Untersetzer drunter und dann man horchen. Etwas rumexperimentieren mit Zeugs hinter dem Klavier oder im Raum und gut ist. Den Raum großartig umbauen oder mit halb-baulichen Maßnahmen anzugehen scheint mir übertrieben. Es sei denn, du planst regelmäßige Aufnahmen wie im Studio oder Wohnzimmerkonzerte. Wir reden hier über jemanden, der zu Hause nur Klavier spielen will.

 

[opa_albin]

Gute Hinweise.

Die Pianisten die ich z.B. in der Festburgkirche aufgenommen hatte (komplett Stein) waren begeistert.

Find ich witzig, das 9m2 Arbeitszimmer mit der Festburgkirche zu vergleichen

will auch insgesamt wenig Hall in den Mikros haben.

Guter Punkt. Dafür ja die möglichst absorbierenden Möbel, Vorhänge, ggf Absorber.
Der Kollege könnte wird aber trotzdem lieber in Richtung 2 s Nachhall gehen, Aufnahme ist ja nicht das Ziel.

Passt "akustisch" nicht rein, war sicher gemeint und das stimmt auch.

Die Frage war ja, ob ein kleineres Klavier besser ist.
Da geht es ja beim Klavier um die Länge der Basssaiten. Sind die kürzer, müssen sie dicker (schwerer) sein, was etwas weniger schön klingt, und ggf auch etwas leiser.

Aber dass ein kleineres Klavier wirklich besser wäre für einen kleinen Raum, kann ich zumindest aus meiner begrenzten praktischen Erfahrung nicht sagen.

Um die Nachbarn zu schützen, hilft nur dickes schweres Absorbermaterial an der betroffenen Wand. 50cm dick mindestens und weitgehend vollflächig. Dünnes Zeug ist nutzlos.

Es kommt doch bei den tiefen Frequenzen auf die Flächenmasse an, nicht auf die Dicke, oder`? Eine typische Schallschutz-Wandkonstruktion sollte da doch funktionieren (zB doppelt Gipskarton 10 cm vor der Wand, Ständer entsprechend gelagert / federnd aufgehängt, Zwischenraum mit Miwo ausfüllen). Ich habe auch schon eine Blecheinlage zwischen den GK-Schichten gesehen. Oder halt wenn wirklich gebaut werden kann eine Ziegelmauer.

 

[engineer]

Ja, die Masse spielt eine Rolle, aber nur, was die Trägheit angeht, welche für die Reflektion des Schalls sorgt. Das macht ja hoffentlich schon die Wand. Was man machen könnte wäre eine weitere Wand davor.

Die Dicke der RockWool sorgt für die Absorbtion also die Vernichtung des Schalls, was auch dem inneren Klang zugute kommt. Auch dabei spielt die Wellenlänge eine Rolle. Man sehe sich als Beispiel die Absorbtionskurven von Basotect an. Das ist zwar für Bassabrobtion nicht das ganz optimale, aber das Prinzip wird klar.

 

[McCoy]

Da geht es ja beim Klavier um die Länge der Basssaiten.

Es geht aber auch um die Größe des Resonanzbodens. Große Resonanzböden sind meistens lauter als kleine.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Was man machen könnte wäre eine weitere Wand davor.

Ja, hier musst Du aber aufpassen, dass es keine Resonanzfrequenz im hörbaren Bereich gibt, sonst wird es im schlimmsten Fall sogar schlechter mit dem Schallschutz zu den Nachbarn.

Er kann ja hier nochmal nachlesen, aber hoffentlich geht es ohne Baumaßnahmen ...
Noch ist ja mit den Nachbarn alles in Ordnung und man muss keine zweite Wand davorsetzen

 

[rw]

Den Raum großartig umbauen oder mit halb-baulichen Maßnahmen anzugehen scheint mir übertrieben. Es sei denn, du planst regelmäßige Aufnahmen wie im Studio oder Wohnzimmerkonzerte. Wir reden hier über jemanden, der zu Hause nur Klavier spielen will.

Hmm, mir ging es um den Höreindruck für den Spieler, nicht für Aufnahmen (von denen ja auch keine Rede war): Meine Gitarre klingt für mich auch als Spieler schon verschieden, je nachdem, in welchem Raum ich sie spiele. Insofern gehe ich davon aus, dass der Raum auch beim Klavier für den Spieler einen Einfluss hat. Und dass evtl. ein paar € und/oder ein paar h Arbeit hier den Eindruck verbessern können (z.B. Resonanzen durch andere Möbel bzw. Gegenstände reduzieren bzw. verhindern).

 

[opa_albin]

Deine Raumakustik lässt sich aber von fern nicht wirklich beurteilen. Selbst Simulationen können nur eine Richtung vorgeben.

Die Hauptregeln waren ja schon gesagt: Möglichst keine glatten gegenüberliegenden freien Flächen, und mit schallbrechenden Körper (Möbeln) und Absorbern (Vorhänge, Polstermöbel, Matratze hinter dem Klavier usw.) kannst Du einiges gestalten. Wenn Du an Deiner Sitzposition vor dem Klavier einen guten Höreindruck und eine Nachhallzeit um die 2 Sekunden hinbekommst, ist doch alles bestens.

Wenn nicht, kannst du ja konkret hier nochmal fragen. Mein geballtes Halbwissen steht Dir jedenfalls zur Verfügung

 

[engineer]

Ja, hier musst Du aber aufpassen, dass es keine Resonanzfrequenz im hörbaren Bereich gibt,

richtig und deshalb wird es
a) überhaupt erstmal bedämmt (wie es jeder macht) und
b) mit einer schrägen Wand abgestellt (wie ich es erstmalig vorgeschlagen habe und man mir schon nachgebaut hat).

In meinem Studio habe ich das mangels Platz so gelöst, dass ich die Seiten mit unterschiedlichen Tiefen jeweils flach abgestellt habe, deren Dicke sich um 40-60% unterscheiden, wobei sich die Absorbtionsfrequenzschwerpunkte entsprechend überlappen und ergänzen.

Im Abmischraum sind die Absorber in sich schräg gebaut, ohne abgestufte Front - das schafft mehr Platz für die Geräte, wirkt aber auf die Höhenreflektionen ähnlich.

Habe mal die roten Reflektionsflächen eingemalt: Was vom grünen Montitor kommt, wird immer nach hinten (oben) geworfen. Die Absorber sind blau, auf zwei Höhen unterschiedlich. Das andere sind Mixtisch, Racks und Keyboards.

 

[opa_albin]

Der Grundriss sieht natürlich cool aus. Würde gern mal ein Foto von dem Raum sehen.

richtig und deshalb wird es
a) überhaupt erstmal bedämmt (wie es jeder macht) und
b) mit einer schrägen Wand abgestellt (wie ich es erstmalig vorgeschlagen habe und man mir schon nachgebaut hat).

Schräge Wand ist für die Raumakustik (Schallreflexion); die Doppelwand mit Hohlraumfüllung ist für den Schallschutz zum Nachbarn.

Mit "bedämmt" meinst Du wahrscheinlich die Schallabsorption im Raum. Da muss man aufpassen, dass die Leute den Begriff richtig verstehen. Baulich bedeutet Schalldämmung, dass wenig durch die Wand / Tür usw. geht.
Die Veränderung der Raumakustik kenne ich eher unter dem Begriff "Schalldämpfung". Umgangssprachlich wird das aber glaube ich nicht so unterschieden.

Grundsätzlich sind es ja immer die drei Dinge, die mit dem Schall passieren: Reflexion, Transmission und Absorption.
Darüber muss man sich halt Gedanken machen.

Die Transmission betrifft den Nachbarn
Mit Reflexion und Absorption kann man sich seinen Raumklang basteln.

Kompliziert ist es, weil es für die Frequenzen unterschiedlich sein kann. Eine eigentlich schalldämmende Doppelwand kann zB. bei falscher Bemessung im worst case bestimmte Frequenzen sehr gut durchlassen.

 

[Piano-Gregor]

Wenn Du an Deiner Sitzposition vor dem Klavier einen guten Höreindruck und eine Nachhallzeit um die 2 Sekunden hinbekommst, ist doch alles bestens.

Ich habe da keinen direkten Vergleich, aber 2 Sekunden Nachhallzeit scheint mir extrem viel, oder? Das ist doch fast schon Kirche? Gibt es irgendwo Hörbeispiele für verschiedene Hallzeiten?

 

[opa_albin]

Kirche ist deutlich länger, über 3s.
2 s ist für einen Konzertraum.
Aber Du hast schon recht, in einem normalen Raum wird man die nicht hinbekommen. Ich glaube für Kammermusik waren auch kürzere Nachhallzeiten um die 1 .. 1,5s angenehmer.

Gibt es irgendwo Hörbeispiele für verschiedene Hallzeiten?

Hab nur kurz gesucht, zB hier sind ein paar ab 0:30 ... gibt aber bestimmt bessere.

 

[Claus]

Nach Hör-Beispielen müsste man wirklich suchen und sich durch die Ergebnisse wühlen, denn YT funktioniert bei ersten Suchen fast nur nach Clickzahlen und Kommentaren. Da werden selbst Homerecording Elaborate mit Wert für die anderen Homerecorder und Werbekunden eher nach oben spült als unbekannte Autoren und Musiker, selbst wenn deren Video aussagekräftig wäre.

Bekannte Beispiele guter Akustik haben halt ganz andere Dimensionen als ein privates Zimmer, legendär sind z.B. das Bayreuther Festspielhaus oder der Golderne Saal des Wiener Musikvereins.
Am Beispiel des Wiki-Artikels zur Orchestra Hall des legendären CSO lässt sich gut nachvollziehen, wie komplex die Materie ist.
Selbst von der hochmodernen und mit extremen Aufwand gebauten Elbphilharmonie sind "Pros & Cons" bekannt.

Einen konkrekten Raum würde nicht theoretisch angehen, sondern nach Hören der darin gespielten Instumente und je nach Lust am Aufwand und Basteltrieb auch durch Abgleich mit Mikrofon-Aufnahmen zur (eigenen) Kontrolle. Eventuelles Messen sehe ich im privat-musikalischen Bereich auch nur als weitere Hilfe zur Orientierung, ich selbst habe ein miniDSP Umik-1.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Nach Hör-Beispielen müsste man wirklich suchen

Ich vermute mal, das Beispiel in dem Video oben ist auch nicht real aufgenommen, sondern nur digital.
Sowas kann man sich natürlich auch selbst in einer DAW erstellen.

Selbst von der hochmodernen und mit extremen Aufwand gebauten Elbphilharmonie sind "Pros & Cons" bekannt.

Nach dem, was ich von einem Profi-Akustiker gehört habe, gilt das Gewandhaus immer bei vielen noch als bester Saal. Wobei man natürlich die Kriterien genau anschauen könnte.
Die Anforderungen sind da aber auch ganz andere. Wen's interessiert ... hier.

 

[engineer]

chräge Wand ist für die Raumakustik (Schallreflexion); die Doppelwand mit Hohlraumfüllung ist für den Schallschutz zum Nachbarn.

Eigentlich beides für die Raumakustik, weil ich eben nicht diesen ausgeprägten welligen Absorbtionsfrequenzgang haben will. Wenn man so dämmt, knallt der Schall ja gegen die Wand und kommt zweimal durch den Absorber. Die maximale Absorbtionswirkung entsteht im Punkt der größeten Schallschnelle und damit gibt es einen Zusammenhang zwischen Abstand das Absorbers zur Wand und der Wellenlänge. Nimmt man unterschiedliche Konstellationen, verteilt sich das. Bei einer schräge ist es kontinuierlich. Die Schräge dient auch dazu, die Reflektionen, die nicht absorbiert werden (als schräg auftreffende Höhen) nach hinten zu schießen.

Mit "bedämmt" meinst Du wahrscheinlich die Schallabsorption im Raum. Da muss man aufpassen,

Konkret habe ich Absorber mit variabler Dicke UND partielle Holraumbefüllung, eben wegen der Dämpfung. Sonst gibt es da einen zu deutlichen Resonator. Natürlich reduziert das auch den Schall an sich und damit den Lärm im Nachbarzimmer, daher ist es auch gleichzeitig eine -> Dämmung. Vor allem auch eine für mich gegen das was von Außen kommt.

Mit Reflexion und Absorption kann man sich seinen Raumklang basteln.

Die Transmission ist ja 100% - REFL - ABS, von daher wirken die auch. Die ABS direkt und die REFL über mehrfachen Durchgang durch die dämpfenden Elemente.

Kompliziert ist es, weil es für die Frequenzen unterschiedlich sein kann. Eine eigentlich schalldämmende Doppelwand kann zB. bei falscher Bemessung im worst case bestimmte Frequenzen sehr gut durchlassen.

Genau daher sind Teile der Zwischenräume auch inzwischen gefüllt.

Im Prinzip sind es ehemalige Regale, die mit Absorbern zugestellt wurden. Da ist einiges an Material, Kabel und Sonstiges gelagert. Damit es aber keine eindeutigen Impedanzen wegen der immer selben Größe gibt, sind die unterschiedlich gefüllt, einfach ein kleines SonoRock-Packet rein.

 

[Hiob1984]

Ich wollte eigentlich nur ein Klavier kaufen und nicht zum Trockenbauer mutieren

@rw
Ja, ich bleibe hier vermutlich mindestens die nächsten 13 Jahre hier wohnen. Das extra Budget für etwaige Akustik-/Schalloptimierungen ist nicht das Problem.

 

[opa_albin]

Ich wollte eigentlich nur ein Klavier kaufen und nicht zum Trockenbauer mutieren

Tja, Du hättest Dir Dein Klavier einfach in die Bude stellen können und fertig.

Nun hast Du im Forum eine Frage gestellt und die Büchse der Pandora ist geöffnet ... oder der Apfel vom Baum der Erkenntnis angebissen ... wie auch immer, Du kannst nun nicht mehr zurück!

 

[hervshahn]

Tja, Du hättest Dir Dein Klavier einfach in die Bude stellen können und fertig.

Genau so würde ich das machen - Klavier kaufen, in die Wohnung stellen, spielen - und fertig

Wenn sich dann jemand beschwert kann man sich immer noch Gedanken über Maßnahmen machen, um die Störungen zu minimieren sofern die Beschwerde gerechtfertigt ist

 

[Hiob1984]

Tja, Du hättest Dir Dein Klavier einfach in die Bude stellen können und fertig.

Nun hast Du im Forum eine Frage gestellt und die Büchse der Pandora ist geöffnet ... oder der Apfel vom Baum der Erkenntnis angebissen ... wie auch immer, Du kannst nun nicht mehr zurück!

Ich wollte bloß einen besseren Kauf tätigen und vorab Infos einholen. Nicht dass ich mir nen viel zu großen Kasten in einen viel zu kleinen Raum stelle und mir fliegen jedes Mal die Ohren weg beim Spielen