Woher nehmen die TC-Amps Ihre Laustärke? - Diskussionsthread

[alex_de_luxe]

Sorry, aber da ist leider ein Widerspruch in der Argumentation. Es macht wenig Sinn einen Amp in eine Watt-Kategorie einzuordnen, um das dann hinterher als Argumentationshilfe zu verwenden, dass die Messverfahren für Bassamps falsch sind.

Das Messverfahren ist schlecht, aber an irgendwas muss ich mich ja festhalten, oder? Jetzt hab ich halt eine gewisse Vorstellung was ich so mit einem 500W Gerät so beschallen kann. Demnach fällt der RH450 auch in diese 500W Kategorie.

 

[tom-g]

Verstehe schon was gemeint ist. Das Messverfahren ist aber nicht schlecht, sondern dessen Interpretation.

 

[elkulk]

Hallo,

Ich hab kein Problem mit dem Amp. Das ist ein super Teil. Ich hab auch kein Problem mit den Messverfahren, so wie von BGM angewendet. Die Problematik ist die Zahl, die rauskommt und wie sie interpretiert wird. Und dass es keine normierten Verfahren gibt, stimmt so auch nicht ganz. Die Seite von QSC bezieht sich bei den Watt Angaben auf solche. Mein "Unmut" bezog sich auf den Vorschlag, Amps so zu spezifizieren, wie TC das im PDF gemacht hat.

Mit Angaben wie sie von QSC und auch anderen Herstellern gemacht werden, bin ich in der Lage ein Vorauswahl zu treffen, ohne die Amps jemals gehoert zu haben. Das war auch mit ein Grund, dass ich mich fuer die Kompomenten entschieden habe, die ich derzeit verwende. Ich weiss genau was ich da gekauft habe und was drin ist. Fuer den Vorverstaerker habe ich sogar den Schaltplan.

diesen technischen Ansatz verstehe ich sehr gut - schließlich bin ich selbst sehr an der Elektronik interessiert.

Allerdings ist dazu (selbst-)kritisch anzumerken, dass die Technik letztlich nur ein Mittel zum Zweck ist. Platt gesagt: Ist doch egal, was drin ist, kommt doch drauf an was rauskommt.

Das einzige, was mich massiv an dem Vorgang um diese TC-Amps stört, ist, dass offensichtlich versucht wurde, die Wattangaben nach oben zu beschönigen, um nicht aufgrund einer relativ geringen Wattangabe potentielle Käufer abzuschrecken.
Das ist zwar aus genau diesen Gründen verständlich, aber mMn nicht akzeptabel. - Naja, TC hat ja dann der Sturm schön ins Gesicht geblasen.

Ich fände es gut, wenn sich daraus in der Öffentlichkeit die Schlussfolgerung für den Bass-Instrumentalbereich durchsetzte, dass subjektiver Hör-, Klang- und Lautheitseindruck nur sehr begrenzt mit Wattangaben in Einklang steht.

Gruß
Ulrich

 

[Martin Hofmann]

Ich fände es gut, wenn sich daraus in der Öffentlichkeit die Schlussfolgerung für den Bass-Instrumentalbereich durchsetzte, dass subjektiver Hör-, Klang- und Lautheitseindruck nur sehr begrenzt mit Wattangaben in Einklang steht...

das wird leider nicht zu erwarten sein - diese Watt-Diskussion ist leider aus verkaufstechnischen Gründen unvermeidbar

 

[elkulk]

das wird leider nicht zu erwarten sein - diese Watt-Diskussion ist leider aus verkaufstechnischen Gründen unvermeidbar

Ja, leider, ich weiß, klammere mich aber immer wieder an solche Hoffnungen, dass die Menschheit lernfähig sein könnte

 

[tom-g]

"Allerdings ist dazu (selbst-)kritisch anzumerken, dass die Technik letztlich nur ein Mittel zum Zweck ist. Platt gesagt: Ist doch egal, was drin ist, kommt doch drauf an was rauskommt."

Sorry war etwas missverständlich formuliert, insbesondere in dem Zusammenhang mit dem Schaltplan. Was ich meinte war was leistungsmäßig drin ist.

 

[Rubbl]

Das einzige, was mich massiv an dem Vorgang um diese TC-Amps stört, ist, dass offensichtlich versucht wurde, die Wattangaben nach oben zu beschönigen, um nicht aufgrund einer relativ geringen Wattangabe potentielle Käufer abzuschrecken.
Das ist zwar aus genau diesen Gründen verständlich, aber mMn nicht akzeptabel. - Naja, TC hat ja dann der Sturm schön ins Gesicht geblasen.

So sehe ich das an sich auch.
Vor allem wurden Marken wie Behringer wegen ihrer unglaubwürdigen Leistungsangaben auch schon verissen. Und da wurden weit weniger belastende Informationen beschrieben.
Auch wenn der Amp gut klingt und heftig laut ist, hat meiner Meinung nach TC versucht eine falsche Tatsache vorzutäuschen und ein "klingt wie 450 Watt hat aber mit den üblichen Messverfahren unserer firmeneigener sonstigen Produkten wesentlich weniger" ist für mich grenzwertig nahe an Betrug.
Das ist ja nicht das einige TC Teil, was ne Endstufe hat und die anderen sind ja dann auch mit einem Leistungswert angegeben. Wenigstens in der selben Marke sollten die Werte vergleichbar sein. Sonst wird es total unglaubwürdig.

 

[Dextra]

Naja, TC hat ja dann der Sturm schön ins Gesicht geblasen.

Aber völlig zu unrecht, wie ich finde. Andere Hersteller machen es genauso und das nicht erst seit gestern. Man kann die ganze Sache ja auch mal umdrehen:
Warum schreibt z.B. Ampeg an seine Röhrenamps nur 100W bzw. 300W dran, obwohl sie definitiv lauter sind als "andere" 100W bzw. 300W Amps?

So, und jetzt kommt TC daher und entwickelt (nach eigenen Aussagen) eine Schaltung, die aus einer Transistorendstufe eine Röhrencharakteristik "rausquetscht". Da würde doch wohl nur ein minderbemittelter Marketingstratege schreiben: "Das Ding könnte 450W leisten, wir beschneiden es aber auf 236W, damit es röhriger klingt."

 

[BassMan13]

Aber völlig zu unrecht, wie ich finde. Andere Hersteller machen es genauso und das nicht erst seit gestern. Man kann die ganze Sache ja auch mal umdrehen:
Warum schreibt z.B. Ampeg an seine Röhrenamps nur 100W bzw. 300W dran, obwohl sie definitiv lauter sind als "andere" 100W bzw. 300W Amps?

Eben weil das ein per akzeptablen Messverfahren ermittelter Wert ist, und kein geschätzter ("ist so laut wie") Wert.

So, und jetzt kommt TC daher und entwickelt (nach eigenen Aussagen) eine Schaltung, die aus einer Transistorendstufe eine Röhrencharakteristik "rausquetscht". Da würde doch wohl nur ein minderbemittelter Marketingstratege schreiben: "Das Ding könnte 450W leisten, wir beschneiden es aber auf 236W, damit es röhriger klingt."

Aber so ist es ja nicht. Sie können zwar 450W leisten, aber das nur SEHR kurz. Und das grenzt halt IMHO schon an Betrug. Sie haben das ja nicht gemacht, damit es röhriger klingt, sonder es klingt "röhriger" (eigentlich mMn ein dämlicher Begriff), weil sie eben eine so schwache Endstufe verwenden um da möglichst viel raus zu kriegen. Und das man Kunden was vorgaukelt, was nicht der Fall ist, finde ich nicht gerade schön.
Wenn ich ehrlich bin, bin ich selbst immernoch misstrauisch gegenüber TC und werde wohl noch eine Zeit brauchen, bis ich wieder in Erwägung ziehan kann, einen TC Amp zu kaufen.

 

[sKu]

Aber so ist es ja nicht. Sie können zwar 450W leisten, aber das nur SEHR kurz.

Das ist aber bei so ziemlich jedem Amp in der Klasse so... Die Hersteller schreiben 450W drauf, es werden 450W gemessen und keinen interessiert es das die Leistung nach kurzer Zeit einbricht... Das ist doch grade der Unterschied zwischen Peak und Dauerleistung... und ob 20ms noch Peak sind? Definitionssache...

Seh ich das eigentlich richtig oder regen sich hier hauptsächlich nicht-TC-User auf? Plan ich nicht? Ist hier ein TC User der seine Kiste auf grund dieser Diagnose zurückgeben will??

 

[tom-g]

"Das ist aber bei so ziemlich jedem Amp in der Klasse so."

Bei den vom BGM bisher getesteten Amps ist das nicht so. Und die ermittelten Werte vom BGM entsprechen den Herstellerangaben - machmal sind sie sogar höher.
Auch Ampeg gibt RMS Werte an. Das sind keine Peakangaben.

 

[BassMan13]

Auf meinem Ashdown steht auch:
"307W RMS
500W Peak"

Und wenn´s mein billiger Ashdown kann, dann werdens die TCs ja wohl auch können

 

[Rubbl]

Also ich habe mir jetzt mal die hauseigene Erklärung als PDF angesehen.
Wurde das schon verlinkt? Wenn nein, dann >hier<
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann schliess ich jetzt nen Kompressor in den Effektweg meines Pepman 400 und dann brauch ich noch nen Bebber, der aus dem 4er nen 8er macht.
Die Erklärung beschreibt warum ein komprimiertes Signal bei gleicher Leistung lauter klingt, aber irgendwie widerlegen sie ihr eigenes Wattsystem.

 

[tom-g]

"und ob 20ms noch Peak sind? Definitionssache..."

laut TC Tabelle ist es naheliegend, dass auch TC Peak meint: 450 Watt Burst 20 millisec. bei 4 ohm, 800 Watt Peak bei min Load. (min Load = 2 Ohm). Kommt also so ungefähr hin.

 

[DanielwithBass]

Rubbel: Das ist ja nicht das einige TC Teil, was ne Endstufe hat und die anderen sind ja dann auch mit einem Leistungswert angegeben. Wenigstens in der selben Marke sollten die Werte vergleichbar sein. Sonst wird es total unglaubwürdig.

Naja meines Wissens nach kann ich dich beruhigen. Alle (sogar der horent teure Blacksmith) sind "überbewertet".

Rubbel:Wenn ich es richtig verstanden habe, dann schliess ich jetzt nen Kompressor in den Effektweg meines Pepman 400 und dann brauch ich noch nen Bebber, der aus dem 4er nen 8er macht.
Die Erklärung beschreibt warum ein komprimiertes Signal bei gleicher Leistung lauter klingt, aber irgendwie widerlegen sie ihr eigenes Wattsystem.

Ja leider...und als Begründung kommt dann die Kompression eines Vollröhrenverstärkers auf Anschlag.

Sku: Seh ich das eigentlich richtig oder regen sich hier hauptsächlich nicht-TC-User auf?

Hehe ja richtig. Wie schon erwähnt find ich es halt lustig, dass andere Unternehmen einfach zerfetzt werden wenn sie mutwillig mit falschen Infos werben und viele bei TC das Auge zudrücken.

Ich selbst find TC ein super innovatives Unternehmen. Preamp Idee des RH450 mit Channels Comp und Drive finde ich super. Die Toneprint Technologie ist ein Volltreffer. Und selbst habe ich bisher immer den Nova Drive (analoger Verzerrer mit digitalen Presets) genutzt, dessen Konzept ich noch bei kaum anderen Herstellern gesehen habe.

Grüße Daniel

 

[E-A-D-G]

Der technische Hintergrund ist mir schon klar und genau da ist auch mein Problem. Fakt ist 450 Watt für 20 millisec. Keine THD-Angaben. Was passiert nach den 20 millisec? Alles ungenau. QSC macht das zum Beispiel anders:

http://qsc.com/products/amps/plx2/specifications.htm

Da weiß ich genau was für ein Watt ich bekomme.

Oh und Emfpindungen will ich gar nicht vergleichen. Das mit "Perceived Watts" kommt von TC.

Sofern ich in der Lage bin Datenblätter zu lesen, das stimmt so leider nicht ganz.

Mich wundert ein wenig dass QSC mittlerweile Werte für die Current-Consumption für Full Power angibt.
Das war früher anders, da gabs nur Messerte für die Stromaufnahmen bei:

1/8 Power (Pink Noise)
1/3 Power (Pink Noise)

Was allerdings auch vollkommen in Ordnung ist (oder war). Mehr als 1/3 lässt sich aus einem Verstärker nicht rausquetschen sofern es sich nicht um sehr stark zerrende Gitte/Bass handelt.

Sei's drum, mittlerweile gibt's auch die Current-Consumption für Full-Power.
So weit so gut, bis auf das Kleingedruckte.

1) Für die Full-Power Angabe fehlt(!) der Hinweis auf das Signal Pink-Noise!
Das wirft unmittelbar die Frage auf womit man das gemessen hat? Sehr wahrscheinlich Sinus !!!!

2) Notes (PLX1804)
Long term, breaker-limited to 15A/120V

Ach wie jetzt?
Steht bei der Full-Power Angabe nicht 32 Ampere ????
Das wären satte 6dB die fehlen, satte 6dB Leistung welche die Endsufe auf Dauer dann doch nicht kann!


Nicht dass ich QSC jetzt Schummelei unterstellen wollte. Ganz im Gegenteil.
Die machen schon alles richtig bei QSC. Nur die Interpretation der Datenblattangaben kann man u.U. auch falsch lesen wenn man nicht ganz genau hinschaut!


Wenn man das gegen die TC mit ihren 20msec Burst-Peak vergleicht.

Wenn man als Basser nur 20msec benötigt weil der Peak dann schon wieder weg ist, dann ist es an sich unerheblich ob die maximale Lesitung für 20 msec oder 2 Sekunden oder 2 Minuten aufrecht erhalten werden kann ....

Wichtig ist ja nur dass sie für die Dauer des Peak abrufbar ist.


Um die Geschichte mit der Schummelei mal aus anderem Blickwinkel zu betrachten.
Der Amp kann dauerhaft nur die gemessenen 236 Watt statt der 450 Watt.

Wählt man für den TC eine Box dann könnte man jetzt schlußfolgern dass man hinsichtlich der Belastbarkeit der Box eher von 236 Watt Ampleistung ausgehen muss.
Das wäre allerdings falsch. Hinichtlich der Belastbarkeit der Box muss man eher von 450 Watt Amppower ausgehen wenn man eine passende Box für den Amp wählt!

 

[tom-g]

"Sofern ich in der Lage bin Datenblätter zu lesen, das stimmt so leider nicht ganz."

Hilf mir auf die Spruenge, was stimmt denn nicht?

Edit: Ist es meine Aussage, das ich weiss, was ich bekomme? Oder stimmen die Specs von QSC nicht?

"Wählt man für den TC eine Box dann könnte man jetzt schlußfolgern dass man hinsichtlich der Belastbarkeit der Box eher von 236 Watt Ampleistung ausgehen muss.
Das wäre allerdings falsch. Hinichtlich der Belastbarkeit der Box muss man eher von 450 Watt Amppower ausgehen wenn man eine passende Box für den Amp wählt!"

Tja, wenn denn Boxen richtig spezifiziert waeren, dann wuerde es auch eine 236 Watt RMS tun. Aber das ist wieder ein anderes Thema. Wenn eine Box 236 Watt RMS aushaelt dann kann ich die auch mit 236 Watt belasten, auch wenn die aus einem TC Amp kommen.

 

[E-A-D-G]

"Sofern ich in der Lage bin Datenblätter zu lesen, das stimmt so leider nicht ganz."

Hilf mir auch die Spruenge, was stimmt denn nicht?

Du kannst weder mit TC noch QSC das Leitungspotential der Endstufe kontinuierlich nutzen. Wozu auch?

Bezogen auf deine Aussage:

"Da weiß ich genau was für ein Watt ich bekomme."

ähm ja, die Frage ist halt, für wie lange ?
Die QSC ist dahingehend natürlich potenter, allerdings, wenn der Peak beim Bass keine 20msec dauert hast du mit der QSC keinen Vorteil davon.
Dann bleibts unterm Strich betrachtet trotzdem wieder gleich, ganz egal was du verwendest.

Und ob dir der Amp nach 20msec oder 20 Sekunden wegbricht ist damit eigentlich unerheblich.
Entweder er kann seine Full Power dauerhaft oder eben nicht.
Wenn er die Full Power nicht dauerhaft kann dann stellt sich allenfalls noch die Frage ob er die Full Power für die Peaks zur Verfügung stellen kann.
Peak Power (Peaks) dauert keine 20 Sekunden, auch nicht 2 Sekunde oder 0,2 Sekunden, sondern deutlich weniger ....
So gesehen, wenn die QSC die Full Power für 20 Sekunden kann, auch egal, man braucht sie eh nur im sehr kurzen Zeitbereich!

 

[tom-g]

Sorry, aber das hat nichts mit meiner Aussage zu tun. Die bezog sich darauf, dass jemand das PDF von TC vorgeschlagen hatte, als Methode Amps zu spezifizieren. Daraufhin habe ich exemplarisch und willkuerlich eine Spec von QSC gelinkt. Und da ziehe ich die von QSC vor, weil sie mir alle noetigen Werte liefert. (Ob die jetzt stimmen oder nicht, weiss ich natuerlich auch nicht) Die von TC reicht mir nicht.

Edit: Um deine Frage noch zu beantworten. Ich nehme die Wattangabe in FTC, die ist continous.

 

[E-A-D-G]

Sorry, aber das hat nichts mit meiner Aussage zu tun. Die bezog sich darauf, dass jemand das PDF von TC vorgeschlagen hatte, als Methode Amps zu spezifizieren. Daraufhin habe ich exemplarisch und willkuerlich eine Spec von QSC gelinkt. Und da ziehe ich die von QSC vor, weil sie mir alle noetigen Werte liefert. (Ob die jetzt stimmen oder nicht, weiss ich natuerlich auch nicht) Die von TC reicht mir nicht.

Edit: Um deine Frage noch zu beantworten. Ich nehme die Wattangabe in FTC, die ist continous.

sinnvoll wäre Rosa Rauschen (Pink Noise) wie es bei Lautsprechern üblich ist.
Damit kann man aber keinen Klirr messen, allenfalls die Clippinggrenze.
Daher findest du die Stromaufnahme bei den QSC idR auch mit Pink Noise.
Für die Full Power gibt es keinen Messwert mit Pink Noise weil es nicht möglich ist, oder sinnlos.
Allenfalls kann man die Full Power mit Sinus 1% Klirr messen und angeben.
aber der resultierende Leistungswert ist irgendwo dann auch wieder recht sinnfrei ...

"continous" in Verbindung mit Audiosignalen ist eh die grösste Lüge die man sich überhaupt vorstellen kann.
continous, das ist wie Rushour um 18.00 in Barcelona.