Woher nehmen die TC-Amps Ihre Laustärke? - Diskussionsthread

[sKu]

Schreibt ruhig weiter von Autos, allerdings werden davon weder die Marktwirtschaft fairer noch der Markt (aka Kunden) intelligenter...
Meiner Ansicht nach kann man beide Ansichten vertreten und verstehen. Es hilft nur wirklich gar keinem jetzt auf Krampf hier missionarisch tätig zu werden.

Vielleicht baut TC mal nen Vergleichstest zwischen APM und dem gleichen Top ohne APM... Ich lehn mich mal ausm Fenster und behaupte das hier die Hälfte der Leute den Unterschied nicht mal hören würden. Ich vermutlich auch nicht. Also viel Lärm um nichts? Sieht schwer so aus.

Wieso fühlen sich eigentlich vor allem die Leute betrogen, die das Teil gar nicht gekauft haben...

P.S.: Man kann auch einen Verbrennungsmotor mit 500kW Spitzenleistung bauen der einen derart beschissene Drehmomentsverlauf hat, das die Kiste von jedem Trecker abgehängt wird...

 

[Tracii]

Wieso fühlen sich eigentlich vor allem die Leute betrogen, die das Teil gar nicht gekauft haben...

Moin,

ich fühle mich nicht betrogen, aber ich kann es verstehen.

TC schreibt auf seinem Amp "450 Watt". In der Bedienungsanleitung steht "450 Watt". Er leistet aber nur 256 Watt, auch wenn die sich ebenso laut anhören und super klingen. Das ist doch Grund genug, oder?!

Gleichnis (Autos gefallen dir ja nicht, also nehmen wir Nahrungsmittel):
Alete schreibt auf sein Gläschen Kindernahrung "250 ml". Es sind aber nur 125 ml drin, auch wenn die genauso nahrhaft sind und super schmecken.

Oder nicht?

 

[Prog. Player]

Schreibt ruhig weiter von Autos, allerdings werden davon weder die Marktwirtschaft fairer noch der Markt (aka Kunden) intelligenter...
Meiner Ansicht nach kann man beide Ansichten vertreten und verstehen. Es hilft nur wirklich gar keinem jetzt auf Krampf hier missionarisch tätig zu werden.

Vielleicht baut TC mal nen Vergleichstest zwischen APM und dem gleichen Top ohne APM... Ich lehn mich mal ausm Fenster und behaupte das hier die Hälfte der Leute den Unterschied nicht mal hören würden. Ich vermutlich auch nicht. Also viel Lärm um nichts? Sieht schwer so aus.

Wieso fühlen sich eigentlich vor allem die Leute betrogen, die das Teil gar nicht gekauft haben...

P.S.: Man kann auch einen Verbrennungsmotor mit 500kW Spitzenleistung bauen der einen derart beschissene Drehmomentsverlauf hat, das die Kiste von jedem Trecker abgehängt wird...

So siehts aus. Ging sich in dem Auto Vergleich nun auch darum das eben auch in anderen Industrie Zweigen hier und da eben getrickst wird. Also als Gleichnis anzusehen. Ob es nun ein Biblisches ist muss jeder fuer sich selbst entscheiden.

 

[E-A-D-G]

Was die Leistung bei Fahrzeugen anbelangt da sage ich nur eines:
Diesel.

Man kann tatsächlich drüber streiten ob ein Diesel weniger, oder gleich viel, oder sogar mehr "Leistung" auf die Strasse bringt als ein gleich starker Benziner.
Ich behaupte der Diesel ist leistungsstärker weil er über den kompletten "nutzbaren" Drehzahlbereich mehr Leistung liefert als der Benziner.
Im Fahrzeugschein sehen beide gleich stark aus, in der Praxis auf der Strasse sehen die Verhältnisse dann aber doch wieder anders aus.
Und genau in diesem Moment kommt es wieder auf den Standpunkt der Betrachtung an.
Betrachte ich rein nur die diskrtete Drehzahl für welche die Leistung steht dann sind beide gleich leistungsstark.
Betrachte ich die Summe über den kompletten Drehzahlbereich dann sieht das Ergebnis anders aus.

Was das alles mit Verstärkern zu tun hat?
Nichts, rein gar nichts! Oder vielleicht doch?

Ein sehr guter Freund und Musikerkollege (seines zeichens Maschinenbau-Ingenieur) hat es mal so formuliert.
Die Methode nach wecher die Leistung von Motoren gemessen iwrd ist eigentlich quark weil sie mit der Realität im Alltag auf der Strasse nichts zu tun hat. Ein Idealfall bzw. Sonderfall im Messlabor dessen Ergebnis für den Alltagsbetrieb daher nicht viel Aussagekraft besitzt!

 

[Zoidson]

Genau! Aber zum Glück kam (bisher) kein Hersteller auf die Idee seine 100 kW Diesel mit 160 kW anzugeben, weil sie ja genauso kräftig wie ein entsprechender Benziner sind!

 

[E-A-D-G]

Ja, stimmt schon. Sie hätten es nicht machen dürfen.
Sei's drum. Die ganze Geschichte hat in gewisser Hinsicht auch einen positiven Aspekt.

TC hat recht anschaulich erklärt wie sie es gemacht haben. Und zudem haben sie sehr anschaulich dargestellt wie unsere Bass-Signale in der Realität aussehen.
Wenn man sich dafür interssieren mag dann gibt's kaum eine bessere und anschaulichere Abhandlung zu dem Thema.

Ich habe in einem Nachbarforum in der Vergangeneheit viel dazu geschreieben (Seitenweise, man hätte ein Buch draus machen können aus den Unsummen an Beiträgen mit diesem Thema). Welche Auswirkungen es auf die "Verstärkerleistung Sinus" hat.
Und was ich immer wieder gemerkt habe. Die meisten verstehen allenfalls die Hälfte oder nur noch Bahnhof.

So gesehen zwingt die TC-Geschichte vielleicht ein wenig dazu sich mit der Natur unseres Bass-Signals etwas mehr auseinanderzusetzen als in der Vergangenheit für gewöhnlich üblich.

Und wenn man sich nicht damit auseinadersetzen mag weil einem das ganze zu Technisch ist dann ist's natürlich auch in Ordnung. In erster Linie sind wir Musiker, weniger Techniker. Allerdings spielen wir nunmal über Verstärker und da bleibt's natürlich nicht aus dass viel um die ganze Verstärkertechnik geredet wird!
Über Instrumete wird ja änlich viel gequasselt.
Eine recht einfache Erkenntnis kann man so oder so mitnehmen. Egal wieviel Leistung draufsteht auf dem Amp.
Als grobe Orientierung langt's erstmal aus, und ob der Amp dann wirklich laut kann, für die eigenen Bedürfnisse laut genug ist, das merkt man spätestens beim Spielen.


Interessant könnte die Zukunft werden. Ich kann mir gut vorstellen dass andere Hersteller das Verfahren kopieren.
Damit meine ich erstmal rein nur die nackte Technik, nicht die Prospektdaten!

 

[Avid]

Mal grundsätzlich: Ein Verstärker ist nicht 'laut'. Er liefert eine bestimmte, messbare Leistung. Was das an Lautstärke bedeutet, hängt ganz entscheidend und in aller erster Linie vom Wirkungsgrad der Lautsprecher ab. (So füllte der alte Vox AC 30 mit 30 Watt ganze Tanzsääle!)
Was aber die meisten Musiker nicht wissen: Die Leistungsangaben (so sie denn stimmen) sind bei weitem nicht so aussagekräftig wie man denkt, denn um gerade eben hörbar lauter zu sein, braucht man die doppelte Leistung. Den Unterschied zwischen den gemassenen 236 Watt und den angegebenen 450 Watt beim RH 450 könnte man also nicht mal wirklich als Lautstärkesprung hören!!! Wozu also die Diskussion?
Und um doppelt so laut zu klingen, benötigt man die zehnfache Leistung!
Deshalb sind die ganzen Debatten über ein paar Watt mehr oder weniger eher lächerlich - außer wenn es darum geht, die Boxen nicht zu überlasten.

 

[Kong]

Hallo Avid.

Mal grundsätzlich: Ein 250 g - Glas Kindernahrung macht mich auch nicht satt.

Trotzdem melde ich es der "Stiftung Warentest", wenn in allen Gläsern nicht die ausgewiesenen 250g sind, sondern nur 136g. Und das dann damit erklärt
wird, dass das Zeug darin so schwer verdaulich sei, dass es sich im Magen wie ein halbes Pfund Nahrung anfühlt.

Dass der Amp laut genug ist und sich im Bandkontext gut durchsetzt ist ja bekannt, nichts gegen den Amp.

Aber etwas gegen TC, die tatsächlich einen Amp mit der Leistung von 450 Watt bewerben, um dann einen Amp mit 236 Watt auszuliefern. Niemand hätte
auch nur 1 Wort verloren, wenn der Amp als RH 250 beworben, verkauft und ausgeliefert würde. Wird er aber nicht. Und es wird auch nicht nachträglich
gemacht, sondern es wird erklärt, dass der Amp 236 Watt hat und dass das so auch gut ist.

Wäre der Amp als RH 250 ausgeliefert, hätten wir eine Sensation, die Foren würden überschäumen mit Posts, wie laut und satt der Amp doch kann. Im
Vergleich zu anderen Amps mit gleicher ausgewiesenen Leistung, an den selben Boxen.

Avid, dass die ganze Diskussion unnötig ist, habe ich in meinem ersten Post hierzu schon geschrieben. Aber es ist nun mal so, wie es ist, TC hat wohl wissend,
dass der Amp nur 236 Watt leistet, damit geworben und auf den Amp drauf geschrieben, dass der Amp 450 Watt an 4 Ohm-Boxen bringt. Tut er aber nicht.

Ach, und danke nochmals für die Wiederholung all der Tatsachen, die im Thread schon mal geschrieben wurden. Nur hast Du es schön kurz gefasst,
so dass auch lesefaule Bassisten den Sinn und Unsinn des Thread schnell verstehen.

So long - sagt Kong

Ciao

Uwe

 

[Avid]

Die Diskussionen von Musikern, die technisches Wissen durch Schlagworte ersetzen, sind manchmal nur lustig, ganz besonders wenn es um Wattangaben geht. Die Lautstärke mit Wattzahlen gleichzusetzen ist so sinnvoll, wie die Höchstgeschwindigkeit eines Autos über den Bezinverbrauch angeben zu wollen.
Eine Endstufe hat eine bestimmte, maximale, unverzerrte Dauerleistung. Mit Lautstärke hat das nichts zu tun. Ich habe noch nie gehört, dass eine Endstufe laute Töne von sich gegeben hätte. Das tut der Lautsprecher, und der hat einen mehr oder weniger guten Wirkungsgrad, ersatzweise auch Kennschalldruck.
Und genau der entscheidet, wie laut dann das Signal abgestrahlt wird.
Viele kennen doch noch den alten VOX AC30, mit dessen 30 Watt man einen mittleren Saal bis zur Schmerzgrenze beschallen konnte.
Nun kommt aber die Physik und die Physiologie ins Spiel - und die Tatsache, dass ein Ohr logarithmisch empfindlich ist:
Um gerade eben hören zu können, dass ein Signal ein wenig lauter ist, braucht man die doppelte Leistung. Das ist der physiologische Lautstärkesprung. Und um den Höreindruck der doppelten Lautstärke zu haben, braucht man die zehnfache Leistung.
Das bedeutet, ob der RH450 nun 450 Watt oder 236 Watt hat, ist ein Streit um Kaisers Bart, denn man würde den Unterschied kaum hören können.

- - - Aktualisiert - - -

 

[tom-g]

Die Diskussionen von Musikern, die technisches Wissen durch Schlagworte ersetzen, sind manchmal nur lustig, ..

+1

ich hab noch nie gehört, dass ein Lautsprecher sehr viel von sich gibt, ohne die Signalkette vorne dran.

 

[alex_de_luxe]

Aber etwas gegen TC, die tatsächlich einen Amp mit der Leistung von 450 Watt bewerben, um dann einen Amp mit 236 Watt auszuliefern. Niemand hätte auch nur 1 Wort verloren, wenn der Amp als RH 250 beworben, verkauft und ausgeliefert würde. Wird er aber nicht. Und es wird auch nicht nachträglich gemacht, sondern es wird erklärt, dass der Amp 236 Watt hat und dass das so auch gut ist.

Wäre der Amp als RH 250 ausgeliefert, hätten wir eine Sensation, die Foren würden überschäumen mit Posts, wie laut und satt der Amp doch kann. Im Vergleich zu anderen Amps mit gleicher ausgewiesenen Leistung, an den selben Boxen.

Das ist eben genau der springende Punkt. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass das nicht der Fall gewesen wäre. RH250? "Super als Schlafzimmeramp. Aber live wären dann die 250W halt schon ziemlich schnell überfordert". Also hätte man das Ding als "250W so laut wie 450W" vermarkten müssen - wie gut sowas ankommt muss ich wohl nicht näher erläutern.

Also hat TC die einzige Möglichkeit genutzt um ihr Ding zu verkaufen. Schreib es mit so viel Watt an wie's klingt.
Ich verstehe nicht, dass man sich über das aufregen kann. Kauft man sich Watt oder effektive Leistung im Bandraum auf der Bühne oder wo auch immer? Holt man sich einen auf die 450W runter? Wenn das nimmer geht würd ich mich wohl auch aufregen.

 

[clausdr]

Zitat Kong:"Gravierend ist für mich, dass der RH 750 eben auch genau diese 236 Watt leistet."

Heißt das im Klartext, dass beide, der RH 450 und der RH 750 auch gleich laut sind, also der Mehrpreis für letzteren rausgeschmissenes Geld wäre?

 

[Shedua]

Wie in den TC Dokumenten richtig dargestellt, ist die E-Bass Wiedergabe eines der größeren Probleme. Bedingt durch die extreme Dynamik der Signale kann ein normaler Verstärker nur bis zu 10 oder 20 % seiner Leistung betrieben werden, damit die Pegelspitzen grade noch mit akzeptabler Verzerrung wiedergegeben werden.

Ein 400 Watt Transistoramp liefert seine Leistung bei üblicherweise kleiner 1% Klirrfaktor, wird bis zum Maximum ausgesteuert ( Rechtecksignal ) sind wir bei äußerst unschönen 33 %Klirrfaktor und etwa 480 Watt und einem mehr als bescheidenen akustischen Ergebnis.

Auch bei einem Röhrenverstärker steigt der Klirrfaktor mit der Übersteuerung. Bedingt durch die Röhrenkennlinie aber SEHR VIEL LANGSAMER. Ein 400 Watt Hiwatt kann Impulsspitzen bis zu 800 Watt rausprügeln - bei moderaten 15% Klirrfaktor und einer akustisch angenehmen Verteilung der Klirrprodukte.
Genau diese Eigenschaft macht Röhrenboliden bei Bassern ( gut - nicht bei allen ) beliebt.

Also jetzt kann man beim Transitorverstärker entweder :
-Das Signal durch einen Kompressor / Limiter jagen um das Dynamikverhalten zu begrenzen, gerne verwendet da billig
-Die Schaltung so auslegen, dass Impulsspitzen "unverfälscht" wiederzugeben, das ist aber teuer
-Dem Amp eine "Röhrenkennlinie" verpassen ( Wie auch immer ) , klingt aber eben nicht wie eine echte Röhre
-Oder eine Kombination der obengenannten Schaltungsmaßnahmen...

Die Dauerleistung des Amps ändert sich nicht. Insofern ist die Leistungsangabe von TC eine Frechheit.

Marshall hat die DBS Verstärker damals richtig beworben : 200 bzw 400 Watt. Mit einem Netzteil und einer Enstufe die im Impulsfall bis zu 2000 bzw. 4000 Watt rausprügeln kann.

Dazu noch ein einstellbarer Kompressor und beim 7400 eine regelbare Röhrenvorstufe.
Die Teile haben nicht umsonst einen legendären Ruf ( und ein erschreckendes Gewicht ).

Wenn TC anderst argumentiert hätte und im Datenblatt die RMS Leistung angegeben hätte ( Messvorschrift ist eine IEEE Richtlinie !) hätte ich kein Problem.
Bei vielen Amps wird halt einfach gespart. Die notwendigen Kupferquerschnitte und Ladeelkos sind halt teuer ( und schwer ).

Verdoppelt mal bei einem "billigen" Amp die Ladeelkos im Netzteil. Ihr werdet staunen.

Auch bei Röhrenverstärkern "billiger" Ausführung bringt das etwas. Der gerne geschmähte FAME 300 klingt nach dem Tausch der Röhren und einem verdoppeln der Kapazität in der Hochspannungserzeugung richtig amtlich.

 

[tom-g]

Naja, am Anfang wurde er RH450 mit 450 Watt RMS beworben und der RH750 mit 750 Watt RMS. Ich kann dann schon verstehen, wenn dann Betrug geschrien wird. Am Anfang gab es auch kein PDF, das erklärt, wie der Amp funktioniert. Die Korrekturen kamen alle erst nach dem Artikel im Bass Gear Magazine und den Threads auf Talkbass. Das hat was mit Ehrlichkeit zu tun. Ich hätte da schon einen faden Beigeschmack, einen 750 Watt RMS Amp gekauft zu haben, um dann zu erfahren, dass da maximal 236 Watt RMS rauskommen.

So wie die Amps jetzt beworben werden, regt sich auch keiner mehr auf, auch auf Talkbass nicht - die Infos sind da.

 

[Rubbl]

Stimmt zwar alles was ihr schreibt, euch ist aber schon klar, dass der Avid einen bald 2 Jahre alten Thread ausgegraben hat. Und das, anscheinend, ohne den letzten Post darin zu lesen. Ich glaube mich auch noch zu erinnern, dass eigentlich schon alles was ich auf dieser Seite lese schon mal geschrieben wurde. (Auch ohne nochmal alles zu lesen.)

 

[tom-g]

Ja, er hat offensichtlich seinen letzten Post editiert. Und?

 

[Rubbl]

Naja, er hat am 15.03.2012 zwei Beiträge geschrieben und seither nix. Dann kramt er beide Threads wieder aus (sieher hier: https://www.musiker-board.de/versta...ung-beim-basstop-t-c-electronic-rh-450-a.html) und ich glaub einfach nicht, dass es dazu noch was zu sagen gibt.
Aber warten wir einfach mal 2 Jahre, vielleicht schreibt er dann was das sollte.

Nix für ungut, ihr schreibt ja kein Stuss, das hat ja heut auch noch Gültigkeit.

 

[disssa]

Ich glaube, der Drops ist gelutscht...

Daher

PS: Sollte es dennoch neue Erkenntnisse geben, bitte PM!