Wo ist bei Euch Schluss mit lustig - oder wie belastbar ist ein Keyboarder?

[dr_rollo]

WAS ist denn heute noch "echt"? Die Brüste der Sängerin vielleicht...?

Auch da kann man sich nicht immer sicher sein (Bei unserer glaube ich schon, oder ??? - noch nie angefasst )

Mir ist ein ehrliches aber künstliches Orchester aus einem Synthesizer immer noch lieber als ein Playback.

100% agreed.

 

[Inge A. Lotti]

WAS ist denn heute noch "echt"? Die Brüste der Sängerin vielleicht...?

Der Bauch unseres Sängers...

 

[moogy66]

Also ich mach das seit ein paar Jahren so, dass ich beim ersten Kennenlernen/Probespielen mit Bands sofort sage, welche Sounds ich mag und spiele (Piano, e-Piano, B3, Synth möglichst ohne Samples) und dass ich (in der Regel) nicht bereit bin, fehlende Bläsersektionen etc. zu ersetzen. Das wurde bisher immer akzeptiert, und dadurch, dass ich es so klar gesagt habe, wird auch eher nicht versucht, mich zu überreden.

 

[Martman]

Ich denke; kein Keyboarder mit dem nötigen technischen und musikalischen Hintergrund scheut den Programmieraufwand, wenn dabei etwas herauskommt, was gut klingt und dem Song gerecht wird. Einige Titel (wie z. B. von Steve Winwood oder Bruce Hornsby aus meiner persönlichen Erfahrung) könnte man sonst nicht überzeugend spielen. Allerdings möchte ich z. B. auch keine Jethro Tull - Flöte auf dem Keyboard blasen.

Ich hab eher die Erfahrung gemacht, daß viele Keyboarder, die vom Piano kommen, eben nicht die Synthesespezis sind, die Einzelsounds bis zum Gehtnichtmehr ausfeilen. Die wenigsten Pianisten haben von Subtraktiver Synthese wirklich Ahnung, geschweige denn, daß sie z. B. an einem PC3K8 mit V.A.S.T.-Zauberei auf höchstem Niveau anfangen ("...ich glaub, ich häng da noch 'n Waveshaper rein, um den Klang noch was anzudrecken, da muß ich mir aber was mit FUNs bauen, damit der Shaper sich auch so verhält, wie ich das will, oder ich bau mir 'ne Physical-Modeling-artige Feedbackschleife...").

Sprich: Genau genommen müßte man, um an Whitney Houstons kürzlichem Ableben als Mucker soundmäßig amtlich mitverdienen zu können, nach dem Erwerb von KFM dabeigehen, mit V.A.S.T. die Wandler eines Yamaha DX1 oder DX5 nachzuahmen (DX7 klingt irgendwie dünner, DX7 II klingt nochmals anders, von Spät-6OP-Ungetümen vom Schlage einer SY99 ganz zu schweigen), falls man The Greatest Love Of All oder One Moment In Time spielen will. Ich glaube aber weniger, daß es so viele Keyboarder gibt, die eigentlich Pianisten sind, die das aber zum einen in Angriff nehmen und zum anderen auch noch schaffen.

WAS ist denn heute noch "echt"? Die Brüste der Sängerin vielleicht...?

Soweit ich weiß, ja. Und die Drums sind bei uns auch noch akustisch (obwohl bei unseren Demos daran lustig rumprocessed wird).

Mir ist ein ehrliches aber künstliches Orchester aus einem Synthesizer immer noch lieber als ein Playback.

Da bin ich auch wieder Grenzgänger. Meistens spiel ich den Kram händisch, aber das Intro von In The Stone und manche Kleinst-Phrasen muß ein Sequencer übernehmen. Zumindest ist der Sample-ROM echt original alt.


Martman

 

[Moogman]

Zumindest ist der Sample-ROM echt original alt.
Martman

Gute Samples sind wie ein alter Käse, die müssen im Vintage ROM erst langsam reifen.

 

[Martman]

Du meinst, die Synthhersteller könnten ihre alten EPROMs aus den frühen 90ern neu produzieren und auf die Geräte, wo die reingebaut werden, "Vintage" schreiben? Das Irre ist ja, Korg macht das im Grunde genommen schon mit der Legacy Collection.


Martman

 

[ukm]

Sprich: Genau genommen müßte man, um an Whitney Houstons kürzlichem Ableben als Mucker soundmäßig amtlich mitverdienen zu können, nach dem Erwerb von KFM dabeigehen, mit V.A.S.T. die Wandler eines Yamaha DX1 oder DX5 nachzuahmen (DX7 klingt irgendwie dünner, DX7 II klingt nochmals anders, von Spät-6OP-Ungetümen vom Schlage einer SY99 ganz zu schweigen), falls man The Greatest Love Of All oder One Moment In Time spielen will. Ich glaube aber weniger, daß es so viele Keyboarder gibt, die eigentlich Pianisten sind, die das aber zum einen in Angriff nehmen und zum anderen auch noch schaffen.

Soweit ich V.A.S.T. noch in Erinnerung habe (habe den Kurzweil aus verschiedenen Gründen z. Zt. nicht mehr im Rack) ist es zwar sehr vielseitig, kann aber auch nicht alles abdecken; z. B. aussteuerungsabhängiges nichtlineares Verhalten von Übertragungsgliedern. Das geht Moment nur recht überzeugend mit Volterra (V.V.K.T.), wie in den Nebula3-Anwendungen von Acustica-Audio.
Wenn's klingt, interessiert es keinen, wie Du es gemacht hast. Wenn's nicht klingt, kriegst Du viele nette Vorschläge von Leuten, die meist selbst nicht in der Lage wären, mit ihren (bescheidenen) Mitteln ansprechende Ergebnisee abzuliefern.

ukm

 

[Martman]

Gut, das war jetzt ein aus der Luft gegriffenes Beispiel, das die Kombination illustrieren sollte aus dem mitunter von der Band auferlegten Zwang eines Keyboarders, ein vollständiges Replica-Arrangement zu spielen, und dem von der Synthesizerspieler-Ethik auferlegten Zwang eines Keyboarders, beim Sounddesign keine Kompromisse einzugehen, die technisch gesehen nicht sein müssen. Aber ich schließe nicht aus, daß irgendjemand einen ähnlichen Effekt zu erzeugen vermögen wird durch reichliches Schichten von VAST-Layers mit abgefreakten FUN-Konstellationen in einer PC3K. Eine K2000 kann das dann doch eher nicht.


Martman

 

[ukm]

Ich denke, ich weiß schon, wie Du das gemeint hast. Man versucht es soundmäßig möglichst genau hinzukriegen und dann auch noch so zu arrangieren, dass man möglichst viel live spielen kann, ohne weitere Hilfsmittel einsetzen zu müssen. Nicht immer gelingt das zu 100% und man muss dann doch einige Kompromisse eingehen und abschätzen, ob man selbst und die Band damit leben kann. Es ist mir allerdings auch schon passiert, dass einige von den o. g. netten Vorschlägen zu Überlegungen geführt haben, an die ich vorher noch gar nicht gedacht hatte.


ukm

 

[microbug]

Auch da kann man sich nicht immer sicher sein (Bei unserer glaube ich schon, oder ??? -

Moment mal - ihr habt ne Sängerin? Das ist doch die Lösung, soll sie doch den hohen Teil singen, wenn Euer Sänger sonst Angst hat, daß ihm irgendwas abfällt

Sorry, aber bei so O-Tönen wie von Dir im Eingangspost zitiert, rollen sich mir die Zehennägel hoch. Diese hohe Gesangsphrase gehört nunmal zum Song dazu, entweder umsetzen oder es bleiben lassen.

Sampler sind ja schön und gut, aber sicher keine Substitute für mentale Probleme einzelner Bandmitglieder ...

 

[fåñåtiç 1]

Im Grunde sollte ich der Band dafür dankbar sein, daß sie sich weigert, durchgehend mit Click zu spielen, denn sonst würde ich nie mit einem Song fertig, weil ich außer dem Zurechtlegen etlicher Sounds auch noch ewig an Sequencer-Playbacks arbeiten würde.
Martman

Das ist eine gute Beschreibung was bei uns so abgeht^^. In der letzten Saison hatten wir weder einen Schlagzeuger noch einen Bassisten.... Das bedeutete also komplettte Sequencer Playbacks mit Klick für knapp 40 Titel (Moderne Partyband) anlegen. Das war ein Spaß xD ...
Nein, ehrlich gesagt bin ich sogar froh darüber gewesen, da ich so viel über meinen M3 gelernt habe und ihn mitlerweile recht intuitiv bedienen kann. Einen Schlagzeuger haben wir mitlerweile. Bass kommt immernoch vom Sequencer, weil wir mit der Band Geld verdienen wollen und uns einen GUTEN Bassisten im Moment nicht leisten können.


Wo für mich der Spaß aufhört:
Wenn moderne Dance Titel ins Repertoire aufgenommen werden sollen. Der Gitarrist hört sich das lied an und denkt sich, ach da hab ich ja eh nichts zu tun. Der Keyboarder hört sich den Song an und möchte anfangen zu weinen^^
Party Rock Anthem z.b. habe ich eigentlich recht gut hingebastelt bekommen, wenn man auf die ganzen Hintergrundsounds und Reverse Cympals, aufsteigende Sinustöne etc. verzichtet.... (leider) ...
aber bei Titeln wie Titanium oder Higher hören die möglichkeiten einer LIVE Performance denke ich auf. Und wenn dann nur mit 2 oder mehr Keyboardern^^

 

[pdthegreat]

aber bei Titeln wie Titanium oder Higher hören die möglichkeiten einer LIVE Performance denke ich auf. Und wenn dann nur mit 2 oder mehr Keyboardern^^

Also Titanium hab ich noch im Ohr von den Heavy Tones bei unser Star für Baku. Mal abgesehen davon, dass das gesanglich an Körperverlertzung grenzte, das Arrangement war schon brauchbar für eine schöne Tanznummer. Aber dann sind wir wieder bei der leidigen Frage, ob man das noch als Cover versteht, oder schon als Interpretation...

Im Prinzip gebe ich Dir schon recht, dass es wirklich keinen Sinn macht, wenn man mit Schlagzeug, Gitarre und Bass auf der Bühne steht und Du hier doch alles vom Band abfragen musst...Obwohl ich eine recht gute=erfolgreiche Coverband kenne, die genau das macht. Da steht dann eben der Gitarrist mal am 2. Keyboard und der Schlagzeuger hämmert auf sein Octapad ein

 

[Martman]

Das ist eine gute Beschreibung was bei uns so abgeht^^. In der letzten Saison hatten wir weder einen Schlagzeuger noch einen Bassisten.... Das bedeutete also komplettte Sequencer Playbacks mit Klick für knapp 40 Titel (Moderne Partyband) anlegen. Das war ein Spaß xD ...

Und laß mich raten: Es mußte sich je nach Stück anhören wie ein leibhaftiger Drummer mit entsprechenden Schwankungen (also nicht wie eine Maschine) oder wie eine echte TR-909 inklusive dem Wissen, wieviel lauter genau die Sounds mit Accent sind. Wobei, letzteres, glaube ich, fällt nur den Synthesizerspielern bei der Musikerpolizei auf, ob das gut gelungen ist oder nicht.

Wo für mich der Spaß aufhört:
Wenn moderne Dance Titel ins Repertoire aufgenommen werden sollen. Der Gitarrist hört sich das lied an und denkt sich, ach da hab ich ja eh nichts zu tun. Der Keyboarder hört sich den Song an und möchte anfangen zu weinen^^
Party Rock Anthem z.b. habe ich eigentlich recht gut hingebastelt bekommen, wenn man auf die ganzen Hintergrundsounds und Reverse Cympals, aufsteigende Sinustöne etc. verzichtet.... (leider) ...
aber bei Titeln wie Titanium oder Higher hören die möglichkeiten einer LIVE Performance denke ich auf. Und wenn dann nur mit 2 oder mehr Keyboardern^^

Ja, das ist spaßig, die Popmusik der letzten Jahre als Keyboarder zu covern. Noch viel spaßiger, wenn man ein Synthesizerspieler mit entsprechend geschultem Gehör ist. Mal Funhouse von P!nk gespielt? Klingt zunächst mal wie 'ne Rocknummer, aber wir wollen das als einen unserer neuen Demosongs verwenden, und ich glaub, ich hab da schon sechs oder sieben Overdubspuren mit jeweils unterschiedlichen Sounds eingespielt, und zwei fehlen noch. Das meiste davon gedenke ich auch live zu spielen.

Ich frag mich ja gerade, ob's irgendwo da draußen eine Band mit voller Rock-/Pop-Besetzung gibt, die I Feel Love spielt mit dem Anspruch, möglichst nah an das Original von Donna Summer und Giorgio Moroder zu kommen. Inklusive handgefrickelter Synthdrums aus dem VA und eingeflogenen Gesangsbackings der Sängerin. Nicht zu vergessen, daß bis auf den/die Keyboarder und die Sängerin alle dastehen/-sitzen wie die Ölgötzen und nichts zu tun haben. Auch der Drummer nicht, weil a) sein Akustikkit sich nicht annähernd wie die selbstgebaute Analogbude Moroders anhört und b) du es auch nicht mit diversen Synthsounds zusammen gruppiert ausfaden kannst, bis nur noch der Baßloop und die Kickdrum übrig bleiben.

Daß der Keyboarder als einziger die Krise kriegt, kann einer Band aber recht häufig passieren. Immerhin sind wir Keyboarder die einzigen, die fast überall genau hinhören. Ich meine, jedes Bandmitglied hört zunächst gewohnheitsmäßig auf die Parts, die zu ihm selbst passen. Drums, Baß, Gitarren... Tja, und am Keyboarder bleibt dann alles andere hängen, sei es eine wahre Synthesizerschlacht, seien es opulente Orchester-Arrangements, seien es komplexe, von Falls, Doits und anderen Phrasierungen durchzogene Bläsersachen. Das heißt, der einzige, der auch nur annähernd erahnen kann, was auf den Keyboarder für ein gigantischer Aufwand zukommt, ist der Keyboarder selbst. Der ganze Rest der Band wird es nicht verstehen. Wenn man zwei Keyboarder hat, von denen einer in Richtung Piano schlägt und der andere in Richtung Synthesizer, kann es passieren, daß auch nur der letztere um den Riesenaufwand weiß, der notwendig sein wird, um den Song anständig hinzubekommen. Passiert bei uns ständig.

Man könnte jetzt sagen: Egal, ich schwing den Rotstift und spiel nur, was mit wenig Programmieraufwand und 2 Tastaturzonen geht, aber obwohl die Bandkollegen die jetzt fehlenden Sachen nicht bewußt wahrnehmen, nehmen sie sie unterbewußt wahr, und wenn du sie wegläßt, wirkt die Nummer auf einmal dünn und leblos und hat ihren ursprünglichen Charakter weitgehend verloren.

 

[BinaryFinary]

@Martman:
Meinst du nicht, dass sowas für eine "LIVE" Band völlig überfrachtet ist? Nicht umsonst machen ja selbst die Originalinterpreten unterschiedliche Live-Versionen, die teilweise viel lebendiger klingen, weil hier auf Schnickschnack verzichtet wurde und die Musiker auch fast alle Parts selbst spielen. Klar müssen Sequenzerfiguren, oder Drumloops eingefolgen werden, oder wenn man umbedingt Songs mit Orchester, oder Bläser-Sektion haben möchte, muss man hier sich was einfallen lassen.

Ein Beispiel was du bestimmt kennst. Jarres Hong Kong Live Album. Für mich das BESTE Jarre Live-Album, weil hier die Songs mal nicht nach Studio klingen, obwohl sie "Live" sein sollen. Ein echter Drummer, der teilweise sehr geschmackvolle Grooves spielt usw. Natürlich werden hier auch Sequenzen eingeflogen, aber das Album lebt wenigstens wie es sich für Live gehört.

 

[dr_rollo]

Martman hat einen hohen Anspruch an Authentizität zur Studio CD. Ich halte das für problematisch, weil oft nicht umsetzbar, und wenn, dann nur mit hohem Aufwand, den kaum einer im Publikum wirklich würdigt. Außerdem bedeutet das viel Konzentration, Stress und auch Unsicherheit auf der Bühne, weil halt auch mal schnell was schief gehen kann. Für mich steht eher Spass auf der Bühne im Vordergrund. Daher schaue ich mir in solchen Fällen an - und es geht hier ja um Covermucke - wie es die original Interpreten selbst live umsetzen, und orientiere mich daran. Abgesehen davon, dass ich sowieso ein eigenes Arrangement meiner Band bevorzuge.

 

[BinaryFinary]

Daher schaue ich mir in solchen Fällen an - und es geht hier ja um Covermucke - wie es die original Interpreten selbst live umsetzen, und orientiere mich daran. Abgesehen davon, dass ich sowieso ein eigenes Arrangement meiner Band bevorzuge.

Volle zustimmung von meiner Seite. Die Originalinterpreten wissen ja selbst am besten, welche Elemente aus einer Studioversion für sie Live wichtig sind und welche nicht. Ein schönes Beispiel ist Donna Summers "She works hard for the money". Die Studioversion natürlich ein echtes Sequenzer/Synthpop Ding. Live spielt die Gute das aber ziemlich rockig und läßt - bis auf kleinere Elemente - die Sequenzerfiguren weg, was der Nummer schön viel Drive verpasst.

 

[Korgelmann]

Moin zusammen,
Wir von unserer Band handeln es wie dr_rollo. Spaß und möglichst viel Live Musik sollen im Vordergrund stehen. Das merkt zum Glück auch das Publikum.

Wir orientieren uns auch eher an die Live Versionen, oder ein Song wird umarrangiert.

Wenn Keyboarder und Gitarristen zusammenarbeiten, können auch gute Ergebnisse erzielt werden.
Dann noch ein Drummer der Samples (Zisch+Bäng Effekte) einfliegt...

Warum sollen nur wir Keyboarder mit 10 Fingern u. 2 Füßen alles abfeuern?

Bei z. B. Party Rock Anthem nehmen wir folgende Version:

http://www.youtube.com/watch?v=ZKg2vPaLVA0

Kommt sehr gut an. Im Medley mit Yeah 3x und Hangover. Alles live.

Viele Grüße, Uwe

 

[Harle]

Wyclef Jean hat in einem Sound on Sound Interview vom Juli 2004 gesagt: "The human ear can hear three things at a time." Diese Aussage findet man auch bei einigen anderen Produzenten und Mixern.

Wenn ich mir lokale Bands anhöre, egal ob Cover oder nicht, dann ist eines der größten Probleme in der Regel der Soundbrei, der einem von der Bühne entgegen kommt, weil jeder zu viel machen will. Da kommen sich in schöner Regelmäßigkeit Keys und Gitarre ins Gehege und der Gesang kämpft zeitgleich gegen beide an. Weniger ist mehr und zwar vor allem in kleinen Clubs!

Ich finde eine Live-Interpretation einer Studio-Aufnahme gewinnt durch weglassen von Elementen. Das angesprochene "I Feel Love" funktioniert Live einwandfrei, wenn das Keyboard einzig den Rhodes-Part übernimmt. Meinetwegen noch die Streicher. Mehr ist aber wirklich nicht nötig. Kein Mensch im Publikum und auch nicht die Musiker-Polizei wird merken, wenn da nicht irgendwelche Sequenzen im Hintergrund mitwabern. Auch wird kein Mensch daran denken, dass im Original kein Akustik-Drumset verwendet wurde, sondern irgendwas elektrisch. Das ist schließlich eine Live-Band, die vor einem steht.

Im Gegenteil. Das Publikum wird es einem danken, wenn man dafür mal ausnahmsweise den Gesang gut mitbekommt. Denn der ist das wichtigste an einer Band-Performance. Alles andere muss sich dem Gesang unterordnen.

Jetzt, wo ich das alles gesagt habe, muss ich allerdings eingestehen, dass ich mit dieser Sichtweise in meiner Party-Band einen schweren Stand habe. Da herrscht leider oft die Sichtweise vor, dass irgendein Schepperle im Hintergrund ein tragendes Song-Element wäre und gefälligst vom Keyboard gespielt werden soll. Aber ich halte da oftmals Kontra.

In der Acid-Jazz-Band ist es dagegen die Regel, dass ich im Prinzip primär Piano/Epiano spiele und hier und da noch ein paar Synth oder Streicher-Linien beisteuer. Alles andere lassen wir weg und da ist noch nie jemand zu mir gekommen und hat bemängelt, dass an den Songs etwas fehlt.

Edit: Sorry, habe jetzt "I Feel Love" mit "Love to Love you" verwechselt. Bei "I Feel Love" würde ich dennoch nicht versuchen die Studio-Version nachzuspielen, bei dem Song ist definitiv eine Live-Bearbeitung nötig.

 

[microbug]

Ich hab die ganze Zeit über meist nur interessiert mitgelesen, aber was die Sache mit Songs wie "I feel love" betrifft, mag ich nicht einfach so stehen lassen.

Die Nummer wird ja gerne als überwiegende Keyboardersache betrachtet, so auch hier, und das stimmt nicht. Kann man auch an alten Livevideos sehen, die man auf youtube findet.

Fakt ist auch: wenn man über "I feel Love" spricht, gehört Moroders "The Chase" im gleichem Atemzug genannt, und wer beide Stücke kennt, der weiß auch, warum: sie sind nicht nur sehr ähnlich, sondern von den Stilelementen her weitgehend identisch. "The Chase" ist allerdings Synthilastiger.

Alle Stilelemente, die "I feel love" ausmachen, findet man fast identisch auch bei "The Chase" wieder, wobei dieses nach "I feel love" kam.

Da ist folgendes:

- ein echtes Schlagzeug mit fetter Bassdrum und Hihat (die durch einen Phaser geschickt wurde)
- einen sequenzten tiefen Synthi mit kurzem, rhythmischen Delay als rhythmische Hauptfigur
- ein Clavinet, welches die gespielten (also ohne Delay) Synthi-Töne mit tiefen, knurrigen Tönen doppelt
- eine Rhythmusgitarre, die schnelle Anschlagsgeräusche (mir ist der Fachbegriff dafür gerade entfallen) spielt, die durch einen Flanger mit weit aufgedrehtem Feedback laufen
- eine elektronische Snaredrum, die nichts anderes ist als ein gepitchtes Noise mit Hüllkurve, wahrscheinlich von einer echten Snare getriggert bzw direkt von der Moog Drum kommend, die es da ja bereits gab.
- ein polyphones Synth-Crescendo

bei "The Chase" ist die Snaredrum eine echte, und sehr fett, dafür fehlt das Clavinet

Alles in Allem also nichts, um den Rest der Band dumm rumstehen zu lassen, macht Frau Summer ja live auch nicht. Den Gitarristen, der dieses geflangte geklicker" spielt, sieht man bei einem der alten Videos direkt hinter ihr stehen und am Griffbrett sich einen abrödeln

Das mit dem Delay hört man bei "The Chase" sehr schön, weil man da am Anfang nur die wirklich gespielten Synth-Töne serviert bekommt und der Delaypart dann langsam dazugeblendet wird. Hört es Euch mal an, wer es noch nicht kennt, es ist schon verblüffend, wie nah beide Songs beieinander sind.

Dies nurmal als kurzer Einwurf. Die ganzen Pannings, die in der Nummer noch drinsind, erwähne ich erst garnicht, die sind live eh nicht von Belang.

 

[gmaj7]

Ich glaube, dass man jeden Song auch mit nur einem Keyboarder und ohne Zuspielungen in einer tollen Version darbieten kann!
Es gibt tolle Acapella-Versionen oder Rock-Versionen von Synthesizer-Songs. Dann sollte ein Song auch mit einer vollen Bandbesetzung klingen können.
Wichtig ist hierbei nur: Dass sämtliche Musiker, songdienlich spielen können. Da gibt es so viele Möglichkeiten: Z.B., dass der Gitarrist Parts übernimmt, oder dass man völlig andere Keyboardparts spielt, die es im Orginal nicht gibt. Oft gibt es tolle Keyboardsounds, die sich live gut durchsetzen und gut wirken. Und dann gibt es noch die Kunst des Weglassens, ohne dass der Song an Charme verliert.

Ich stehe total auf alternative Live-Versionen von guten Bands und habe dabei selten gedacht "Da fehlen doch die Glöckchen" und die "Reverse-Cymbal"