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Zarfld
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hier ist vielleicht noch was passendes dazu?:
http://www.sae.edu/reference_material/audio/pages/Isolation.htm
http://www.sae.edu/reference_material/audio/pages/floors.htm
für dei berechnung aus dem einschaligen bereich wären hilfreich um die akustik im raum nicht vermiesen:
wo im unteren Frequenzbereich die Platteneigenschwingungen problematisch werden könnten
fn=Pi()/2*(B'/m')^(1/2) * ((n/a)^2+(n/b)^2)
B' ... Biegesteifigkeit
m' ... Flächenbezogene masse
a, b ... Länge&Breite der Platte
n ... natürliche ganze zahl (1,2,3 )
und im oberen Bereich dann mit dem Koinzidenzbereich wo dann die Biegewellen die mika oben erwähnt hat eine rolle spielen.
fc=c0^2/2*Pi()*(m'/B')^(1/2)
c0 .... Schallgeschwindigkeit in Luft
Für die berechnung der Luftschalldämmun von Zweischaligen wand ist dann im unteren Berech die Masse-Feder-Resonanz zu breechnen mit der Formel:
f0=510((1/dl)*(1/m1'+1/m2'))
dl ... Dicke des luftzwischenraums
m1' ... flächenbezogene Masse Schale 1
m2' ... flächenbezogene Masse Schale 2
und im oberen bereich die Hohlraumresonanzfrequenzen die zu beachten wären.
ich hoffe jetzt ist weningsten eine der Formeln passend, sonst schmeiß ich das liebe Büchlein in die tonne..
http://www.sae.edu/reference_material/audio/pages/Isolation.htm
http://www.sae.edu/reference_material/audio/pages/floors.htm
für dei berechnung aus dem einschaligen bereich wären hilfreich um die akustik im raum nicht vermiesen:
wo im unteren Frequenzbereich die Platteneigenschwingungen problematisch werden könnten
fn=Pi()/2*(B'/m')^(1/2) * ((n/a)^2+(n/b)^2)
B' ... Biegesteifigkeit
m' ... Flächenbezogene masse
a, b ... Länge&Breite der Platte
n ... natürliche ganze zahl (1,2,3 )
und im oberen Bereich dann mit dem Koinzidenzbereich wo dann die Biegewellen die mika oben erwähnt hat eine rolle spielen.
fc=c0^2/2*Pi()*(m'/B')^(1/2)
c0 .... Schallgeschwindigkeit in Luft
Für die berechnung der Luftschalldämmun von Zweischaligen wand ist dann im unteren Berech die Masse-Feder-Resonanz zu breechnen mit der Formel:
f0=510((1/dl)*(1/m1'+1/m2'))
dl ... Dicke des luftzwischenraums
m1' ... flächenbezogene Masse Schale 1
m2' ... flächenbezogene Masse Schale 2
und im oberen bereich die Hohlraumresonanzfrequenzen die zu beachten wären.
ich hoffe jetzt ist weningsten eine der Formeln passend, sonst schmeiß ich das liebe Büchlein in die tonne..
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Zarfld
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der link passt auch noch zur datensammlung bezüglich meiner trennwand - die mal vorrangig ansteht.
http://www.knauf.de/wmv/?id=1258
btw.: ich hab da schon viele schöne sketchup zeichnungen gesehen hierzu ein paar fragen:
kann man da auch per koordinaten zeichnen lassung und nicht nur freihand per maus? (das maßband tool ist auch nicht gerade toll per touchpad zu bedienen).
und kann da man irgendwigibts dafür eine library?
da so teile wie fenster so detailgeteeu gezeichnet sind?
naja so als zwischen info: hab nun den Raum grob vermessen und mal die vermutlichen Problemzonen ausfindig gemacht:
- eine zuleitung für den Heizkörper um stock darüber verläuft noch im Raum. (könnte relativ einfach gekapselt werden)
- Die Montagegrube (~100x260x140cm) könnte Hohlraumresonanzen verursachen und verläuft außerdem noch unter der trennwand durch.
- Tür durch die trennwand.
wobei die Lärmreduzierung durch Trennwand, Tür und Grube im zeitraum bis das jetzige Garagentor zugemauert wird, und eine dichtende tür eingbaut wird. noch wichtiger ist.
jedenfalls sieht mein wiedermal umgeworfener plan wie folgt aus:
- Trennwand fertigstellen.
- und sobald es die Temperaturen erlauben mit dem Proben darin anfangen - dann wird sich mal zeigen ob wirklich noch soviel dämmaufwand notwendig ist. (immerhin grenzen wir an eine tragende wand weniger an, und der Heizraum war ja quasi der verteiler aller wasserleitungen im haus - was nun auch weg fällt).
Entweder müssen wir dann ohnehin die vorsatzschalenbauen und decke abhängen oder wir stehen nur noch vor raumakustikverbesserungen, die ich diesmal eher schritt für schritt mit zwischenmessungen angehen möchte.
http://www.knauf.de/wmv/?id=1258
btw.: ich hab da schon viele schöne sketchup zeichnungen gesehen hierzu ein paar fragen:
kann man da auch per koordinaten zeichnen lassung und nicht nur freihand per maus? (das maßband tool ist auch nicht gerade toll per touchpad zu bedienen).
und kann da man irgendwigibts dafür eine library?
da so teile wie fenster so detailgeteeu gezeichnet sind?
naja so als zwischen info: hab nun den Raum grob vermessen und mal die vermutlichen Problemzonen ausfindig gemacht:
- eine zuleitung für den Heizkörper um stock darüber verläuft noch im Raum. (könnte relativ einfach gekapselt werden)
- Die Montagegrube (~100x260x140cm) könnte Hohlraumresonanzen verursachen und verläuft außerdem noch unter der trennwand durch.
- Tür durch die trennwand.
wobei die Lärmreduzierung durch Trennwand, Tür und Grube im zeitraum bis das jetzige Garagentor zugemauert wird, und eine dichtende tür eingbaut wird. noch wichtiger ist.
jedenfalls sieht mein wiedermal umgeworfener plan wie folgt aus:
- Trennwand fertigstellen.
- und sobald es die Temperaturen erlauben mit dem Proben darin anfangen - dann wird sich mal zeigen ob wirklich noch soviel dämmaufwand notwendig ist. (immerhin grenzen wir an eine tragende wand weniger an, und der Heizraum war ja quasi der verteiler aller wasserleitungen im haus - was nun auch weg fällt).
Entweder müssen wir dann ohnehin die vorsatzschalenbauen und decke abhängen oder wir stehen nur noch vor raumakustikverbesserungen, die ich diesmal eher schritt für schritt mit zwischenmessungen angehen möchte.
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Zarfld
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so nun steht die Wand zurzeit mit:
- beidseitig mit 18mm Verlegeplatten verplankt
- 18cm Abstand und mit Trennwand-Filz gefüllt.
den abstand könnt ich notfalls noch auf 40cm erweitern oder auf 12cm reduzieren da die Ständer der Innenwand nicht verschraubt sind sondern frei stehen.
Als 'Außentür' hab ich auch eine Verlegeplatte mit Türbändern versehen, und innen hab ich vorübergehend irgendeine Tür die im Baumarkt gerade günstig bekam zugeschnitten. - so sollt zumindest mal dafür reichen dass die Instrumente zumindest einigermaßen vor staub währende der Kaminsanierung geschützt sind.
In der Zwischenzeit hab ich dann etwas Zeit eine bessere Lösung dafür zu finden. Mein Problem dabei ist dass ich bei der Tür nur 180cm Höhe zu Verfügung hab, da dort ein Beton-Träger quer durch den Raum geht.
Raum wäre auch leer und schein wirklich ein richtiger Platzgewinn zu sein, obwohl ja 4x4m auch nicht gerade groß ist.
.. nun warte ich nur noch aufs Mikro um da mal erste Messungen zu machen.
- beidseitig mit 18mm Verlegeplatten verplankt
- 18cm Abstand und mit Trennwand-Filz gefüllt.
den abstand könnt ich notfalls noch auf 40cm erweitern oder auf 12cm reduzieren da die Ständer der Innenwand nicht verschraubt sind sondern frei stehen.
Als 'Außentür' hab ich auch eine Verlegeplatte mit Türbändern versehen, und innen hab ich vorübergehend irgendeine Tür die im Baumarkt gerade günstig bekam zugeschnitten. - so sollt zumindest mal dafür reichen dass die Instrumente zumindest einigermaßen vor staub währende der Kaminsanierung geschützt sind.
In der Zwischenzeit hab ich dann etwas Zeit eine bessere Lösung dafür zu finden. Mein Problem dabei ist dass ich bei der Tür nur 180cm Höhe zu Verfügung hab, da dort ein Beton-Träger quer durch den Raum geht.
Raum wäre auch leer und schein wirklich ein richtiger Platzgewinn zu sein, obwohl ja 4x4m auch nicht gerade groß ist.
.. nun warte ich nur noch aufs Mikro um da mal erste Messungen zu machen.
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Zarfld
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... inzwischen ist das Mikro nun doch versandt worden. Und wird wohl demnächst mal eintrudeln ..
... da die Zeit mittlerweile dann doch etwas drängt, hab ich halt mal ohne Messungen begonnen einzurichten.
- am Boden billiger Nadelfilz (derzeit einlagig man kann ja noch aufdoppeln).
- vorerst eine Cornertrap mit 10cm Isover-Orset (andere dämmplaten gabs in meinem Baumarkt nur auf Bestellung) die ich derweil noch mit 10cm Nopenschaum 'verkleided' hab. (die hab ich noch aus dem alten Raum - kaufen will ich im moment nur das nötigste)
- 'Fenster klappe' aus dem alten Raum auch hier montiert
was diese Woche noch ansteht:
- Montagegrube dämmen (hier hallt es ziemlich nach wenn man auf die bretter 'Steppt') - ist denk ich aber ein fall für Messungen - möcht ja versuchen da einen Helmholtz draus zu machen. sollt mit bei dem volumen (2,4m³) gut gehen, zuvor wär halt gut die Resonanz-Frequenz zu wissen, (bis dahin werd ich nurmal Hohlraumresonanzen bekämpfen.)
- die Decke überm Schlagzeug hab ich vor, vorübergehend mit 10cm Noppenschaum wie schon bei der cornertrap zu bedecken, später kann ich ja auf Kellerdecken-Daemmplatten umsteigen
naja wie man an den maßnahmen sieht ist hier vorerst mal ein notdürftig probetauglich machen, das Geld spar ich mir dann inzwischen auf ein durchdachtes und aufeinander abgestimmtes Konzept dabei lass ich mir dann aber von Mika helfen.
Bis dahin sollten wir dann auch besser wissen ob und wie sehr eine Dämmung nach außen notwendig ist, und wo die akustischen Probleme liegen.
... da die Zeit mittlerweile dann doch etwas drängt, hab ich halt mal ohne Messungen begonnen einzurichten.
- am Boden billiger Nadelfilz (derzeit einlagig man kann ja noch aufdoppeln).
- vorerst eine Cornertrap mit 10cm Isover-Orset (andere dämmplaten gabs in meinem Baumarkt nur auf Bestellung) die ich derweil noch mit 10cm Nopenschaum 'verkleided' hab. (die hab ich noch aus dem alten Raum - kaufen will ich im moment nur das nötigste)
- 'Fenster klappe' aus dem alten Raum auch hier montiert
was diese Woche noch ansteht:
- Montagegrube dämmen (hier hallt es ziemlich nach wenn man auf die bretter 'Steppt') - ist denk ich aber ein fall für Messungen - möcht ja versuchen da einen Helmholtz draus zu machen. sollt mit bei dem volumen (2,4m³) gut gehen, zuvor wär halt gut die Resonanz-Frequenz zu wissen, (bis dahin werd ich nurmal Hohlraumresonanzen bekämpfen.)
- die Decke überm Schlagzeug hab ich vor, vorübergehend mit 10cm Noppenschaum wie schon bei der cornertrap zu bedecken, später kann ich ja auf Kellerdecken-Daemmplatten umsteigen
naja wie man an den maßnahmen sieht ist hier vorerst mal ein notdürftig probetauglich machen, das Geld spar ich mir dann inzwischen auf ein durchdachtes und aufeinander abgestimmtes Konzept dabei lass ich mir dann aber von Mika helfen.
Bis dahin sollten wir dann auch besser wissen ob und wie sehr eine Dämmung nach außen notwendig ist, und wo die akustischen Probleme liegen.
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Zarfld
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Heute morgen ist das Micro endlich eingetroffen.
Bevor ich zur arbeit bin hab ich nochmal schnell 2 Messungen gemacht.
- als Soundkarte für ein&ausgänge hab ich den PODX3 verwendet.
- von dort übers mischpult zur endstufe und an unsren eigenbau BodenMonitoren raus.
die Monitore waren so aufgestellt wie wir es auch erstmal für die Proben vorgesehen haben, das Mikro ungefähr in Ohrhöhe unsrer Sängerin bzw. vom Background gesang.
Ich hoffe ich hab den 'Raumausmessen Workshop' da richtig vom AbhörScenario (Abhörmonitore; im Abhörraum vor dem tisch sitzender Hörer ...) auf die Probesituation umgesetzt.
also dachte ich mir mikro jeweils an die 'Hörpositionen' der einzelnen Musiker, und als Quelle auch die bei der Probe verwendeten Lautsprecher...
- Sänger hören sich hier ja über ihre Gesangs Monitore.
- Gitarristen über ihre Gitarrenboxen.
- Bassist über sine Bass box
... nur beim Schlagzeug wirds da mit der umsetzung problematisch. Mir ist da schon klar dass der frequenzgang dann niicht linear ist aber dafür so wie es auch während der Probe wäre oder?
-> wäre das so grundsätzlich richtig?
nun zu den Ergebnissen (zwei Wasserfälle anbei).
die kommen mir selbst etwas komisch vor - hauptsächlich weil ca. unter 40oder50Hz nichts mehr angezeigt wird.
das scheint mir als würds da in der signalkette einen 'deep-cut' geben (dem werd ich heut abend mal auf den Grund gehen), im ARTA war jedenfalls 20Hz als untergrenzfrequenz eingestellt.
der Frequenzverlauf des verwendeten Lautsprechers kappt jeden falls nicht so stark bei diesen frequenzen, und auch die kalibrierung des mikros (anbei: 'ECM40HP_alone_xD.png') sollteauch linear sein (die 90° hab ich hier verwendet)
nun zu den Messungen selbst:
- die 'BurstDecay_BackingVocals.JPG' wurde in der Ecke mit der Basstrap + 10cm Noppenschaum gemacht. die scheint mir bis auf die mitten ziemlich tot auch die oberen frequenzen fehlen völlig - kann das überhaupt stimmen sollte dort nicht mindestens ein 'Anfangspegel' zu sehen sein.
(Equalizer war jedenfalls neutral eingestellt)
- die 'BurstDecay_LeadVocals.JPG' wurde in einer anderen Ecke gemacht dort hab ich Schaumstoffpölster einer alten Couch gestapelt.
Interpretier ich es hier richtig, dass das lange nachklingen im Mittenbereich evemtuell durch die hohlraumresonanzen in der MontageGrube zustande gekommen sein könnten?
(das scheint mir doch sehr ausgeprägt und auch während der Messung kams mir so vor als ob das nachdröhnen von dort kommt)
ich würde mich nun als erstes mal drum kümmern dass ich die messung einigermaßen richtig mache.
Und danach eben schritt für schritt:
1. Hohlraumresonanzen der Grube unterbinden
2. weitere Cornertraps
3. mittenbereich mit Breitbandabsorber und einer Mischung aus Deflektoren und Diffusor bekämpfen (Konvex/Konkav gebogene schichtholzstreifen vor 'porösem absorbermaterial')
4. in den höhen sollte dann eigentlich keine probleme mehr auftreten.
bei allen schritten immer verschiedenste positionen probieren und dann bei den Effektifsten bleiben.
ist das ein brauchbarer Plan?
mach ich was falsch?
Bevor ich zur arbeit bin hab ich nochmal schnell 2 Messungen gemacht.
- als Soundkarte für ein&ausgänge hab ich den PODX3 verwendet.
- von dort übers mischpult zur endstufe und an unsren eigenbau BodenMonitoren raus.
die Monitore waren so aufgestellt wie wir es auch erstmal für die Proben vorgesehen haben, das Mikro ungefähr in Ohrhöhe unsrer Sängerin bzw. vom Background gesang.
Ich hoffe ich hab den 'Raumausmessen Workshop' da richtig vom AbhörScenario (Abhörmonitore; im Abhörraum vor dem tisch sitzender Hörer ...) auf die Probesituation umgesetzt.
also dachte ich mir mikro jeweils an die 'Hörpositionen' der einzelnen Musiker, und als Quelle auch die bei der Probe verwendeten Lautsprecher...
- Sänger hören sich hier ja über ihre Gesangs Monitore.
- Gitarristen über ihre Gitarrenboxen.
- Bassist über sine Bass box
... nur beim Schlagzeug wirds da mit der umsetzung problematisch. Mir ist da schon klar dass der frequenzgang dann niicht linear ist aber dafür so wie es auch während der Probe wäre oder?
-> wäre das so grundsätzlich richtig?
nun zu den Ergebnissen (zwei Wasserfälle anbei).
die kommen mir selbst etwas komisch vor - hauptsächlich weil ca. unter 40oder50Hz nichts mehr angezeigt wird.
das scheint mir als würds da in der signalkette einen 'deep-cut' geben (dem werd ich heut abend mal auf den Grund gehen), im ARTA war jedenfalls 20Hz als untergrenzfrequenz eingestellt.
der Frequenzverlauf des verwendeten Lautsprechers kappt jeden falls nicht so stark bei diesen frequenzen, und auch die kalibrierung des mikros (anbei: 'ECM40HP_alone_xD.png') sollteauch linear sein (die 90° hab ich hier verwendet)
nun zu den Messungen selbst:
- die 'BurstDecay_BackingVocals.JPG' wurde in der Ecke mit der Basstrap + 10cm Noppenschaum gemacht. die scheint mir bis auf die mitten ziemlich tot auch die oberen frequenzen fehlen völlig - kann das überhaupt stimmen sollte dort nicht mindestens ein 'Anfangspegel' zu sehen sein.
(Equalizer war jedenfalls neutral eingestellt)- die 'BurstDecay_LeadVocals.JPG' wurde in einer anderen Ecke gemacht dort hab ich Schaumstoffpölster einer alten Couch gestapelt.
Interpretier ich es hier richtig, dass das lange nachklingen im Mittenbereich evemtuell durch die hohlraumresonanzen in der MontageGrube zustande gekommen sein könnten?
(das scheint mir doch sehr ausgeprägt und auch während der Messung kams mir so vor als ob das nachdröhnen von dort kommt)
ich würde mich nun als erstes mal drum kümmern dass ich die messung einigermaßen richtig mache.
Und danach eben schritt für schritt:
1. Hohlraumresonanzen der Grube unterbinden
2. weitere Cornertraps
3. mittenbereich mit Breitbandabsorber und einer Mischung aus Deflektoren und Diffusor bekämpfen (Konvex/Konkav gebogene schichtholzstreifen vor 'porösem absorbermaterial')
4. in den höhen sollte dann eigentlich keine probleme mehr auftreten.
bei allen schritten immer verschiedenste positionen probieren und dann bei den Effektifsten bleiben.
ist das ein brauchbarer Plan?
mach ich was falsch?
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Zarfld
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Gestern war dann mal probe angesagt, und ich bin überascht wie wenig man draußen hört.
- Klar wenn ma gerade vor dem Garagentor (aus dünnen nut und Feder Brettern) steht, hört man was und dan nur in den Bässen.
Vor den Fenstern hörtman die Bässe gerade noch erkennbar den Rest kann man da nur erahnen.
Im Wohnzimmer direkt darüber jedoch hört man aber doch sehr deutlich was unten gespielt wird.
Das könnte an der Versorgungsleitung für den Heizkörper liegen die durch den Proberaum verläuft. Die ist zwar großteils in eine 10cm Dämmwolleschicht und einer 1cm Gipsbandage verpackt, aber an zwei 15-20cm langen abschnitten (Zu- und Rücklauf) liegt das Rohr frei.
Im moment ist das aber eigentlich - noch nicht das Problem da während der probe ja noch keiner im Wohnbereich ist dem das stören könnte, ich werd aber trotzdem versuchen auch diese beiden Teilstücke abzudämmen und mal sehen obs was bringt.
Ansonsten wäre eben darüber nachzudenken wie ich die BetonDecke dämmen könnte ohne zuviel Raumhöhe zu verlieren (im moment sind wir schon unter 2,1meter an der niedrigsten gemessenen höhe wars 2,04m). Aber dafür kann ich mir ja zeit lassen.
zum Raum selbst musß ich sagen dass es akustisch nun auch schon lebendiger klingt als im vorherigen raum. Jedoch wirkte der Gesag etwas 'blechern' das versuchte ich mit EQ einstellungen besser hinzubekommen, aber da hatte scheinbar keiner der 3 Regler einen Enfluß drauf.
- Da werd ich mal die Box checken und dann mal mit Gain und Endstufen-volume etwas spieln.
- Könnte das auch am Raum selbst liegen?
- Klar wenn ma gerade vor dem Garagentor (aus dünnen nut und Feder Brettern) steht, hört man was und dan nur in den Bässen. Vor den Fenstern hörtman die Bässe gerade noch erkennbar den Rest kann man da nur erahnen.
Im Wohnzimmer direkt darüber jedoch hört man aber doch sehr deutlich was unten gespielt wird.
Das könnte an der Versorgungsleitung für den Heizkörper liegen die durch den Proberaum verläuft. Die ist zwar großteils in eine 10cm Dämmwolleschicht und einer 1cm Gipsbandage verpackt, aber an zwei 15-20cm langen abschnitten (Zu- und Rücklauf) liegt das Rohr frei.
Im moment ist das aber eigentlich - noch nicht das Problem da während der probe ja noch keiner im Wohnbereich ist dem das stören könnte, ich werd aber trotzdem versuchen auch diese beiden Teilstücke abzudämmen und mal sehen obs was bringt.
Ansonsten wäre eben darüber nachzudenken wie ich die BetonDecke dämmen könnte ohne zuviel Raumhöhe zu verlieren (im moment sind wir schon unter 2,1meter an der niedrigsten gemessenen höhe wars 2,04m). Aber dafür kann ich mir ja zeit lassen.
zum Raum selbst musß ich sagen dass es akustisch nun auch schon lebendiger klingt als im vorherigen raum. Jedoch wirkte der Gesag etwas 'blechern' das versuchte ich mit EQ einstellungen besser hinzubekommen, aber da hatte scheinbar keiner der 3 Regler einen Enfluß drauf
.- Da werd ich mal die Box checken und dann mal mit Gain und Endstufen-volume etwas spieln.
- Könnte das auch am Raum selbst liegen?
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Zarfld
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Im Wohnzimmer direkt darüber jedoch hört man aber doch sehr deutlich was unten gespielt wird.
Das könnte an der Versorgungsleitung für den Heizkörper liegen die durch den Proberaum verläuft. Die ist zwar großteils in eine 10cm Dämmwolleschicht und einer 1cm Gipsbandage verpackt, aber an zwei 15-20cm langen abschnitten (Zu- und Rücklauf) liegt das Rohr frei.
Im moment ist das aber eigentlich - noch nicht das Problem da während der probe ja noch keiner im Wohnbereich ist dem das stören könnte, ich werd aber trotzdem versuchen auch diese beiden Teilstücke abzudämmen und mal sehen obs was bringt.
Ansonsten wäre eben darüber nachzudenken wie ich die BetonDecke dämmen könnte ohne zuviel Raumhöhe zu verlieren (im moment sind wir schon unter 2,1meter an der niedrigsten gemessenen höhe wars 2,04m). Aber dafür kann ich mir ja zeit lassen.?
hierzu hab ich jetzt während einer lampenmontage 'versehentlich bemerkt', dass die BetonDecke doch dünner ist als vermutet. und dass es da schon mal sein kann dass da Bohrlöcher bis in den unterboden des oberen raums durchgehen könnten. (ich war mit dem Bohrer so ca 6-7cm drin als ich dann keinen Widerstand mehr merkte).
nun bin ich auf der suche nach weiteren ungenutzten bohrlöchern die da ungut auffallen.
Kennt das jemand oder habens da nur in unsrem haus so 'gespart'?
-> wie abdichten? SchnellZement- oder Silikon- Kartusche? oder gaanz anders?
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Zarfld
Registrierter Benutzer
nun mal so eine rechnerische frage:
annahme ich hab eine 10cm dicken porösem absorber der 8 cm abstand zur wand hat:
- die amplituden der welle liegen bei 1/4(positiv) bzw 3/4(negativ)
wenn die Formel Stimmt:
Frequenz[Hz] = Schanngeschwindigkeit[m/s] / wellenlänge [m]
(344 m/s)
dann müssten der die positive Amplitude von 1075Hz bis 477Hz und die negative amplitude von 3225 bis 1433Hz, im absorber gedämpft werden.
ab 4300Hz schwingt dann die sogar die gesamte wellenlänge im Absorber.
das wäre dann doch schon sehr breitbrandig oder? mit einem weniger effektiven bereich um 1254Hz da hier gerade der 'drucklose' teil der Welle mittig im absorber ist.
ist das soweit richtig?
Wenn ja: dann müsst ich wenn nötig ncoh einen zusätzlichen ?schmalbandigeren? absorber der genauin dieser frequenz sein optimum hat - oder?
Edit:
hab grad gesehn das die HOFA-difussor diesen bereich abdecken sollten (1000Hz ... 4000Hz) und wenn ich den wandabstand auf 5 cm absenken würde würd die wirkung an der negativen amplitude genau da anfangen wo die wirkung für die positive amplitude aufhört. dann wür der halt 'nur' von 573...5160Hz wirken...
annahme ich hab eine 10cm dicken porösem absorber der 8 cm abstand zur wand hat:
- die amplituden der welle liegen bei 1/4(positiv) bzw 3/4(negativ)
wenn die Formel Stimmt:
Frequenz[Hz] = Schanngeschwindigkeit[m/s] / wellenlänge [m]
(344 m/s)
dann müssten der die positive Amplitude von 1075Hz bis 477Hz und die negative amplitude von 3225 bis 1433Hz, im absorber gedämpft werden.
ab 4300Hz schwingt dann die sogar die gesamte wellenlänge im Absorber.
das wäre dann doch schon sehr breitbrandig oder? mit einem weniger effektiven bereich um 1254Hz da hier gerade der 'drucklose' teil der Welle mittig im absorber ist.
ist das soweit richtig?
Wenn ja: dann müsst ich wenn nötig ncoh einen zusätzlichen ?schmalbandigeren? absorber der genauin dieser frequenz sein optimum hat - oder?
Edit:
hab grad gesehn das die HOFA-difussor diesen bereich abdecken sollten (1000Hz ... 4000Hz) und wenn ich den wandabstand auf 5 cm absenken würde würd die wirkung an der negativen amplitude genau da anfangen wo die wirkung für die positive amplitude aufhört. dann wür der halt 'nur' von 573...5160Hz wirken...
mika
HCA - Raumakustik
Schall trifft nicht nur im 90° Winkel auf den Absorber
cheers
Mika
cheers
Mika
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Zarfld
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... achja - also sollte sich der bereich überbrücken. im optimalfall geht der schall dann diagonal durch den absorber. Hab nun gestern kurz vor der probe nochmals gemessen: diesmal mit so einem 'USB-MicPlug' vom thomann. ich denk ich werd nochmal machen aber dann ohne schlagzeug im raum das klingt gut hörbar nach ...
... so erklär ich mir auch das lange nachhallen um 1500..2000[Hz]...
an manchen stellen hab ich bei 100Hz und 200Hz spitzen und dazwischen ein gut sichtbares loch.
da dann mit diesen frequenzen 'fluten' und nach lokations von erhöhtem pegel suchen und dort trappen oder?
hier mal die wasserfälle, als schallquelle hab ich hier die bodenmonitore verwendet die direkt auf die 'Guitar' und 'Vocals' position strahlen, das 'RecordingMic' ist mittig im Raum aufgestellt der 'Bass' ist da eher abseits davon.
naja wie gesagt der bereich um 2000hz Hallen lang nach und um 100 bzw 200Hz Kammfilters.
Im raum sind
- 2 einfache Cornertraps mit 10cm Orset direkt hinter 'Vocals' und Gitarre,
- 2 Breibandabsorber(10cm Orset) 65cm Hoch und 4m breit (quer über die RaumLänge zwar an gegenüberliegenden wänden aber verstzt) einmal mit 7...10cm Abstand und einmal mit 5cm abstand.
- Über der Dekcenkante hinterm schlagzeug noch eine 5cm Orset Bassfallen ähnlich aufgebauter absorber.
- 2 50x50 Diffusoren
- an den decken an den stellen wo die FloorMonitore direkt hinstrahlen noch 1x1m Noppenschaum (12cm).
- überm Schlagzeug auch ein solcher Noppenschaum mit 1x2m.
am plan steht:
- das nachklingen ausfindig machen (hierzu mal messungen ohne schlagzeug im raum)
- den Kammfilter abschwächen...
2 wände sind noch unbehandelt - eine davon ist die 'neue' Wand. die nicht so stark reflektieren würde und basse rauslassen dürfte
und das an den decken mocht ich auch noch schöner machen da der noppenschaum aus dem alten raum schon fast gammlig ausschaut.
was meint ihr dazu?
kann das, was ich mir da zusammenzureimen versuche einigermasen passen?
oder lieg ich völlig falsch?
... so erklär ich mir auch das lange nachhallen um 1500..2000[Hz]...
an manchen stellen hab ich bei 100Hz und 200Hz spitzen und dazwischen ein gut sichtbares loch.
da dann mit diesen frequenzen 'fluten' und nach lokations von erhöhtem pegel suchen und dort trappen oder?
hier mal die wasserfälle, als schallquelle hab ich hier die bodenmonitore verwendet die direkt auf die 'Guitar' und 'Vocals' position strahlen, das 'RecordingMic' ist mittig im Raum aufgestellt der 'Bass' ist da eher abseits davon.
naja wie gesagt der bereich um 2000hz Hallen lang nach und um 100 bzw 200Hz Kammfilters.
Im raum sind
- 2 einfache Cornertraps mit 10cm Orset direkt hinter 'Vocals' und Gitarre,
- 2 Breibandabsorber(10cm Orset) 65cm Hoch und 4m breit (quer über die RaumLänge zwar an gegenüberliegenden wänden aber verstzt) einmal mit 7...10cm Abstand und einmal mit 5cm abstand.
- Über der Dekcenkante hinterm schlagzeug noch eine 5cm Orset Bassfallen ähnlich aufgebauter absorber.
- 2 50x50 Diffusoren
- an den decken an den stellen wo die FloorMonitore direkt hinstrahlen noch 1x1m Noppenschaum (12cm).
- überm Schlagzeug auch ein solcher Noppenschaum mit 1x2m.
am plan steht:
- das nachklingen ausfindig machen (hierzu mal messungen ohne schlagzeug im raum)
- den Kammfilter abschwächen...
2 wände sind noch unbehandelt - eine davon ist die 'neue' Wand. die nicht so stark reflektieren würde und basse rauslassen dürfte
und das an den decken mocht ich auch noch schöner machen da der noppenschaum aus dem alten raum schon fast gammlig ausschaut.
was meint ihr dazu?
kann das, was ich mir da zusammenzureimen versuche einigermasen passen?
oder lieg ich völlig falsch?
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Zarfld
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so bin gestern mal drauf gestoßen dass ich bei meinen Messungen immer das BurstDecay verwendet hab was zwar schon den nachhall aber eben in samples nicht in ms angibt. deshalb hab ich gestern mal versucht. einen andren wasserfall "Cumulative spectral decay" zu verwenden und da scheints als ob ich da irgendein setting (wegen der Zeitachse oder messung) falsch gestzt hab oder wieder den falschen graph gewählt hab.
(energy decay )
Der graph zeigte zwar schon die Pegel,FrequenzSpectrum und Dauer, doch schien der verlauf nicht den nachhall sondern wirklich nur das aktive spektrum über die zeit und das über 2.54 ms(was ich relativ kurz finde für ein nachhall diagram).
gibts einen thread bezüglich "wie verwendet man ARTA"?
wollte es auch mit CARMA probiern aber mit der Demo lässt er ja nichts messen, und für den RoomEQ hab ich mich noch nicht in diesem forum registriert.
(energy decay )
Der graph zeigte zwar schon die Pegel,FrequenzSpectrum und Dauer, doch schien der verlauf nicht den nachhall sondern wirklich nur das aktive spektrum über die zeit und das über 2.54 ms(was ich relativ kurz finde für ein nachhall diagram).
gibts einen thread bezüglich "wie verwendet man ARTA"?
wollte es auch mit CARMA probiern aber mit der Demo lässt er ja nichts messen, und für den RoomEQ hab ich mich noch nicht in diesem forum registriert.
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Zarfld
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Hier mal bilder vom Raum bevor ich angefangen hab, teilweise sieht man auch
-> die vorbereiteten BassFallen (Breitbänder die ich ich in die Ecke stelle - hab also noch keine mit damnmaterial vollgefülltzen ecken)
-> die Klappe fürs Fenster
-> die vorbereiteten BassFallen (Breitbänder die ich ich in die Ecke stelle - hab also noch keine mit damnmaterial vollgefülltzen ecken)
-> die Klappe fürs Fenster
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Zarfld
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und so siehts momentan aus:
-> Wand hinterm Schlagzeug:
- mit den 10cm Isover an der Wand (5cm abstand)
- Deckenkante mit schräggestelltem Isover
die gegenüberliegende Wand:
- Ecken mit den 'Basstraps' von oben
- Quer etwas versetzt zur gegenüberliegewnden wand ein 4mLanger Breitbanbder diesmal mit 8cm Abstand
- 2 Diffusoren.
- in die Öffnung vom Fenster stopfen wir während der Probe MatratzenReste
Und die noch 'freigelassene' wand mit der FensterKlappe
und die Eingezogene Wand:
und nochmals die ecke mit dem 'Plattenschwinger' aus Malerleinwand:
- 75x100cm
- Masse der Malerleinwand dürch Silikon erhöht (Kartusche & Spachtel)
- innen mit 5cm Isover bedämpft - berührt die Leinwand aber nicht direkt.
- Rahmen aus Holzlatten (hier kann man die tiefe in der Berechnung variieren)
- Luftdicht an die Holzwand geschraubt (mit Silikon gedichted)
- Übschlagsmäsig berechnete Resonanzfrequenz: 600/WURZEL(Tiefe[cm]*SpezGewicht[kg/m²])
(das spezifische gewicht ergibt sich aus der menge an Silikon die man auf der Leinwand verteilt)
Bsp:
-> bei mir 4Kartuschen zu je 300g wären 1,2kg.
-> Meine Fläche wäre 0,75m³ ergibt ein Spezifisches gewicht von 1,6kg/m²
-Tiefe hätte ich 10cm dann müsste die Resonanz bei 150Hz sein.
zu bedenken wär dass man das Silikon nicht immer 100%gleichmäsig verteilt:
ich nehme an, bitte korrigiert mich: jenachdem wie ungleichmäsig das gemacht wird umso breitbandiger sollte es werden, aber eben auch ineffizienter.
vieleicht kann man erkennen das ich behelfsmäsig mal etwas vom dicke nnoppenschaum auf die decke getackert hab' das sollte die erstreflektion der 'Bodenmonitore' zumindest etwas bedämpfen.
An der Decke werd ich ohnehin Hilfe brauchen, da diese wie schon weiter oben erwähnt die schwachstelle ist, die ich noch däMMen möchte, bevor dort endgültige akustische maßnahmen anbringen kann.
das Grundgerüst ist momentan frei auf elastomer stehend ausgeführt und nicht an der Wand verschraubt, das hat weniger mit Entkoppeln als mit Demontierbarkeit zu tun.
-> Wand hinterm Schlagzeug:
- mit den 10cm Isover an der Wand (5cm abstand)
- Deckenkante mit schräggestelltem Isover
die gegenüberliegende Wand:
- Ecken mit den 'Basstraps' von oben
- Quer etwas versetzt zur gegenüberliegewnden wand ein 4mLanger Breitbanbder diesmal mit 8cm Abstand
- 2 Diffusoren.
- in die Öffnung vom Fenster stopfen wir während der Probe MatratzenReste
Und die noch 'freigelassene' wand mit der FensterKlappe
und die Eingezogene Wand:
und nochmals die ecke mit dem 'Plattenschwinger' aus Malerleinwand:
- 75x100cm
- Masse der Malerleinwand dürch Silikon erhöht (Kartusche & Spachtel)
- innen mit 5cm Isover bedämpft - berührt die Leinwand aber nicht direkt.
- Rahmen aus Holzlatten (hier kann man die tiefe in der Berechnung variieren)
- Luftdicht an die Holzwand geschraubt (mit Silikon gedichted)
- Übschlagsmäsig berechnete Resonanzfrequenz: 600/WURZEL(Tiefe[cm]*SpezGewicht[kg/m²])
(das spezifische gewicht ergibt sich aus der menge an Silikon die man auf der Leinwand verteilt)
Bsp:
-> bei mir 4Kartuschen zu je 300g wären 1,2kg.
-> Meine Fläche wäre 0,75m³ ergibt ein Spezifisches gewicht von 1,6kg/m²
-Tiefe hätte ich 10cm dann müsste die Resonanz bei 150Hz sein.
zu bedenken wär dass man das Silikon nicht immer 100%gleichmäsig verteilt:
ich nehme an, bitte korrigiert mich: jenachdem wie ungleichmäsig das gemacht wird umso breitbandiger sollte es werden, aber eben auch ineffizienter.
vieleicht kann man erkennen das ich behelfsmäsig mal etwas vom dicke nnoppenschaum auf die decke getackert hab' das sollte die erstreflektion der 'Bodenmonitore' zumindest etwas bedämpfen.
An der Decke werd ich ohnehin Hilfe brauchen, da diese wie schon weiter oben erwähnt die schwachstelle ist, die ich noch däMMen möchte, bevor dort endgültige akustische maßnahmen anbringen kann.
das Grundgerüst ist momentan frei auf elastomer stehend ausgeführt und nicht an der Wand verschraubt, das hat weniger mit Entkoppeln als mit Demontierbarkeit zu tun.
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Zarfld
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Hi nun gehts wieder mal weiter. Da ich beim Keller aufräumen auf IsoverPlatten, NoppenSchaumPlatten 10cm 1x2m gestoßen bin und die Montagegrube ohnehin noch nicht 100%ig zu ist. hab ich mir gedacht.
in der Grube(im boden des Proberaums) meine 2x12er Gitarrenbox für Aufnahmezwecke reinzugeben um das übersprechen der Mikros zu reduzieren.
Maße der Grube:
- 90cm Breit
- 140cm Tief
- 250 cm Lang
... als 'Deckel' hab ich eine 2schalige Variante aus DOKA-Brettern und einen 10..12cm Dicke Schicht aus MineralWolle. im moment zwar nur als Dämmung nach außen. (auf den Bildern sollte man erkennen, dass die Grube unter die eingezogene Wand hindurch ragt. Wundert euch nicht dass der Proberaum auf den Fotos ziemlich voll aussieht - wir verfließsen den vorraum und nutzen ihn temporär als Zwischenlager)
nun zu den Fragen:
- reicht es die Grube großzügig abzudämmen (in den 2,5mLänge hätte eine menge Isover Platz) . (das mikro ja ohnehin ziemlich nahe an der Box platziert so sollten dann auch trockene aufnahmen möglich sein- oder?)
- oder soll man doch noch etwas Abstand lassen - eine 1/2, 3/4 oder sogar ganze Wellenlänge? naja (bei 100Hz wären das ja schon längeer als die grubeselbst :-/ )
- Gibts noch was auf das zu avhten wäre (seitliche und/oder rückseitige Reflektionen?).
Hoffe ihr könnt mir Weiterhelfen. (achja Fotos folgen)
Gruß
Dominik
in der Grube(im boden des Proberaums) meine 2x12er Gitarrenbox für Aufnahmezwecke reinzugeben um das übersprechen der Mikros zu reduzieren.
Maße der Grube:
- 90cm Breit
- 140cm Tief
- 250 cm Lang
... als 'Deckel' hab ich eine 2schalige Variante aus DOKA-Brettern und einen 10..12cm Dicke Schicht aus MineralWolle. im moment zwar nur als Dämmung nach außen. (auf den Bildern sollte man erkennen, dass die Grube unter die eingezogene Wand hindurch ragt. Wundert euch nicht dass der Proberaum auf den Fotos ziemlich voll aussieht - wir verfließsen den vorraum und nutzen ihn temporär als Zwischenlager)
nun zu den Fragen:
- reicht es die Grube großzügig abzudämmen (in den 2,5mLänge hätte eine menge Isover Platz) . (das mikro ja ohnehin ziemlich nahe an der Box platziert so sollten dann auch trockene aufnahmen möglich sein- oder?)
- oder soll man doch noch etwas Abstand lassen - eine 1/2, 3/4 oder sogar ganze Wellenlänge? naja (bei 100Hz wären das ja schon längeer als die grubeselbst :-/ )
- Gibts noch was auf das zu avhten wäre (seitliche und/oder rückseitige Reflektionen?).
Hoffe ihr könnt mir Weiterhelfen. (achja Fotos folgen)
Gruß
Dominik
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Zarfld
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So nun hab ich mich also an die arbeit gemacht
- als erstes hab ich die DOKA-Bretter (darunter gibts 10-12cm Mineralwolle und 12mmSpanplatte sollte also einigermasen gedämmt sein)
nochmals festgedübelt und versteift
- am ‚Einstieg' mit Scharnieren eine Klappe gebaut.
- dann noch Doka-und andere Holzreste verwendet um eine art Doppelten Boden zu bauen der dann mit dem billig Waschmaschinen ‚entkoppelgummis' am Grubenboden steht.
- Darüber noch eine Lage Mineralwolle (8 oder 10 cm wars glaub ich) ‚Malerabdeckflies' und dann noch der Noppenschaum vom alten Raum drüber. Und drum rum.
- als erstes hab ich die DOKA-Bretter (darunter gibts 10-12cm Mineralwolle und 12mmSpanplatte sollte also einigermasen gedämmt sein)
nochmals festgedübelt und versteift
- am ‚Einstieg' mit Scharnieren eine Klappe gebaut.
- dann noch Doka-und andere Holzreste verwendet um eine art Doppelten Boden zu bauen der dann mit dem billig Waschmaschinen ‚entkoppelgummis' am Grubenboden steht.
- Darüber noch eine Lage Mineralwolle (8 oder 10 cm wars glaub ich) ‚Malerabdeckflies' und dann noch der Noppenschaum vom alten Raum drüber. Und drum rum.
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Zarfld
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- An der stelle wo der Schaum nicht mehr gereicht hat den Rest der MineralWolle zu einem quader gepackt und mittig reingestellt. (die Ytong Ziegel dienen als ‚Beine' damit das nicht direkt am boden liegt.)
... sodele jetzt hab ich mal die Reste verbaut die sonst ohnehin nur rumgestanden wären. und bin mal gepannt obs schon brauchbar ist.
... ich vermute dass ich da schon noch was machen müsste weils in der grube sicherlich einige resonazen gibt die man besser bekämpfen sollte, und mein noppenschaum und das bischen Mineralwolle ist da wahrscheinlich noch nicht ausreichend.
... sodele jetzt hab ich mal die Reste verbaut die sonst ohnehin nur rumgestanden wären. und bin mal gepannt obs schon brauchbar ist.
... ich vermute dass ich da schon noch was machen müsste weils in der grube sicherlich einige resonazen gibt die man besser bekämpfen sollte, und mein noppenschaum und das bischen Mineralwolle ist da wahrscheinlich noch nicht ausreichend.
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Zarfld
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... Auch wenn es jetzt so aussieht als würd ich das Pferd von hinten aufzäumen: Nun gehts an die Decke...
Das Problem:
Die Schalldämmung scheint rund um den Proberaum richtig gut zu funktionieren(2 Außenwände mit jeweils einem 40*50cm Fenster, Eine Ziegelmauer ca 25cm, und eine zweischaliege Spanplattenwand) aber ins Wohnzimmer direkt darüber 8...10cm Stahlbeton + der darüberliegende unterbau für den boden (ich nehme an: eine Lattung um unebenheiten auszugleichen und dann 18mm Spanplatte) scheint es fast ungedämmt hindurchzuklingen.
Nun hab ich schon in einem Thread zuvor ein Paar direkte Schwachstellen bemerkt: Bohrungen die womöglich bis unter den unterbau durchgehen könnten (hab hier alle die ich gefunden hab sicherheitshalber mit silikon vollgefüllt.), eine Versorgungsleitung für den Heizkörper darüber geht auch durch den Proberaum ,,,
Auch wenn ich nur max 6-8cm Spielraum zur Verfügung hab' kommen mir immer mehr der drang dazu die Decke doch abzuhängen hierzu würde ich wegen der soweit ich erkennen konnte niedrigstmöglichen bauweise "Akustik 1 Typ B" von sylomer (Quelle: http://www.deckenabhaenger.de/typen-30_akustik-sylomer.htm) verwenden wollen.
Bei 2 Lagiger verwendung von 12,5mm Starken Gipskartonplatten sollte mit Unterbau eine Belastung von 24..25 kg/m² daran hängen. Was für mich bedeuten würde ich müste pro m² einen der Sylomer 30 verwenden damit die abhänger noch wirken. Das würde bedeuten dass meine Decke um 7...8cm niedriger würde.
Alternativ dazu könnte man die KlickFix Direktabhänger für CD Profile ( http://wkt-vti.de/pdf/vti/Allgemein_Info_Datenblatt/KIM/Schallentkopplung.pdf ) verwenden um eventuell noch bis zu 2cm herauszuholen zu können allerding hab ich zu diesen 'Schallentkoppelten' Abhängern keinerlei angaben bezuglich belastbarkeit und wirklungsgrad gefunden aund dass es diese nur in diesem 100Stk Karton gibt - wo ich höchstwahrscheinlich nur einen bruchteil davon benötigen würde.
hierzu würds auch noch sowas geben: http://www.isover.at/de/produkte/decken/kellerdecken-daemmplatten ich denke aber dies ist ja eigentlich zur Wärmedämmung gedacht da die für mich eher so aussieht als würde dies akustisch eher als Poröserabsorber wirken der womöglich zwar etwas an schall dämpfen bevor er auf die Kellerdecke treffen würde aber ob das irgendwie vergleichbar mit einer 2 schale ist kann ich nicht sagen...
naja soweit mal meine vorab Überlegungen dazu - ...
Bin ich da auf dem richtigen Weg? (Mein Zeitplan wäre das bis nächstes frühjahr über die Bühne zu bringen - wenn nicht ists aber auch nicht kritisch)
Gruß
Dom
Das Problem:
Die Schalldämmung scheint rund um den Proberaum richtig gut zu funktionieren(2 Außenwände mit jeweils einem 40*50cm Fenster, Eine Ziegelmauer ca 25cm, und eine zweischaliege Spanplattenwand) aber ins Wohnzimmer direkt darüber 8...10cm Stahlbeton + der darüberliegende unterbau für den boden (ich nehme an: eine Lattung um unebenheiten auszugleichen und dann 18mm Spanplatte) scheint es fast ungedämmt hindurchzuklingen.
Nun hab ich schon in einem Thread zuvor ein Paar direkte Schwachstellen bemerkt: Bohrungen die womöglich bis unter den unterbau durchgehen könnten (hab hier alle die ich gefunden hab sicherheitshalber mit silikon vollgefüllt.), eine Versorgungsleitung für den Heizkörper darüber geht auch durch den Proberaum ,,,
Auch wenn ich nur max 6-8cm Spielraum zur Verfügung hab' kommen mir immer mehr der drang dazu die Decke doch abzuhängen hierzu würde ich wegen der soweit ich erkennen konnte niedrigstmöglichen bauweise "Akustik 1 Typ B" von sylomer (Quelle: http://www.deckenabhaenger.de/typen-30_akustik-sylomer.htm) verwenden wollen.
Bei 2 Lagiger verwendung von 12,5mm Starken Gipskartonplatten sollte mit Unterbau eine Belastung von 24..25 kg/m² daran hängen. Was für mich bedeuten würde ich müste pro m² einen der Sylomer 30 verwenden damit die abhänger noch wirken. Das würde bedeuten dass meine Decke um 7...8cm niedriger würde.
Alternativ dazu könnte man die KlickFix Direktabhänger für CD Profile ( http://wkt-vti.de/pdf/vti/Allgemein_Info_Datenblatt/KIM/Schallentkopplung.pdf ) verwenden um eventuell noch bis zu 2cm herauszuholen zu können allerding hab ich zu diesen 'Schallentkoppelten' Abhängern keinerlei angaben bezuglich belastbarkeit und wirklungsgrad gefunden aund dass es diese nur in diesem 100Stk Karton gibt - wo ich höchstwahrscheinlich nur einen bruchteil davon benötigen würde.
hierzu würds auch noch sowas geben: http://www.isover.at/de/produkte/decken/kellerdecken-daemmplatten ich denke aber dies ist ja eigentlich zur Wärmedämmung gedacht da die für mich eher so aussieht als würde dies akustisch eher als Poröserabsorber wirken der womöglich zwar etwas an schall dämpfen bevor er auf die Kellerdecke treffen würde aber ob das irgendwie vergleichbar mit einer 2 schale ist kann ich nicht sagen...
naja soweit mal meine vorab Überlegungen dazu - ...
Bin ich da auf dem richtigen Weg? (Mein Zeitplan wäre das bis nächstes frühjahr über die Bühne zu bringen - wenn nicht ists aber auch nicht kritisch)
Gruß
Dom
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