Wie motiviert man Musiker zum Proben?

  • Ersteller GerhardEichberge
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der war gut :D oder auch nur virtueller Natur :Dich denke eh, dass da einer auf die Art und Weise nur Aufmerksamkeit erregen und alle User des Boards für dumm verkaufen will.

Aufmerksamkeit brauchen alle Menschen, das ist nun kein so schreckliches Anliegen im Grunde .... und Leute, die sich Musiker nennen ja nun pauschal erst recht, zu der Gruppe musst du dich denn wahrscheinlich auch zählen, oder?

Ich habe keine Ahnung, was der OP unter "Band" versteht, und was da für Geschichten hinter hängen. Das ist auch nicht weiter bedeutsam für die gestellte Frage, oder? Denn wenn ich jemand zu dem motivieren muss, was er eigentlich im Eigeninteresse auch machen könnte, stimmt vermutlich sowohl an der Idee als auch an der Auswahl der Leute etwas nicht. Ich persönlich übe erst mal für mich (und dazu brauche ich nicht zwangsläufig andere Musiker). Wenn es darum geht, gemeinsam zu komponieren, muss das erst mal jeder für sich wollen und dann muss es zueinander passen. Stimmt die Chemie nicht, hilft auch kein sozialpädagisches Erwachsenenbildungskonzept. ES SEI DENN, es geht um reinen Verdienst und die damit verbundene Disziplin. Aber bei allen schöpferischen Tätigkeiten hilft da kein Motivationstraining. Egal ob Profi oder Hobymucker. Entweder man hat was zu sagen und kann es gemeinsam in Form bringen oder eben nicht.

Aber den Teil verstehe ich sowieso bei vielen Musikern nicht. Wozu was komponieren, wenn man nix zu sagen hat? Wozu überhaupt Musik machen, wenn einem nichts einfällt oder man wenigstens Freude dran hat, die Ideen anderer zu verarbeiten?
 
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...So wird das nie was. Ausser gegen gutes Geld wird niemand mitmachen. (Betonung auf: "gutes" = reichliches)
Wohl wahr... und ich kann im Moment noch nicht sagen, wie weit, und ab welchem Betrag ich für so ein Projekt käuflich wäre ;)
 
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na ja, viele Berufsmusiker können sich diesen Luxus nicht leisten....!
 
Da der Threadersteller kaum Geld hat für den Proberaum, stellt sich die Frage nach den bezahlten Musikern im Moment nicht.
 
Es gibt doch diese Regel mit den drei Punkten (hoffe es hatk einer vorher geschrieben).

1. Spaß (durch coole Leute)
2. Geld
3. Musik, die einen interessiert

2 von 3 müssen mindestens erfüllt sein, damit die Leute kommen.
 
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Berufsmusiker können nicht immer so wählerisch sein, da muß öfters auch der Punkt zwei alleine ausreichend sein...

aber wie kommt ihr darauf, dass der OP ein professioneller Musiker ist oder die Leute es sind, die er motivieren will??
 
Gerhard Eichberger

Nunja, meine Frage steht ja bereits im Betreff.

Es ist schwierig, Proben mit den jetzigen Musikern zu erreichen. Meiner Meinung nach sollten wir zuerst ein Programm entwickeln und auch mehr eigene Nummern komponieren und uns erst dann, wenn wir ein spielbereites Programm haben, um Auftritte umschauen.

Bisher war es leider so, daß es erst vor einem Auftritt Proben gegeben hat, und dann nicht viele. Obendrein war noch bei keiner einzigen Probe jeder Musiker anwesend.

Wie kann man die Motivation der Musiker verbessern?
Was habt Ihr da für Erfahrungen?

Gerhard
Mir fiel spaßeshalber spontan ein: MIT DER PEITSCHE :rofl:

Sorry, aber wenn ich Deine Situationsbeschreibung so lese, befürchte ich dass Du womöglich schlichtweg für Dich und Deine Vortstellungen nicht mit den richtigen Musikern zusammen bist bzw. dass Ihr unterschiedliche Ziele habt.

Krampfhaft an einer Besetzung festzuhalten, bei der einer nach Norden und ein anderer nach Süden will, hat einfach keinen Sinn. Über kurz oder lang geht das eh auseinander, also zeitig mit der Suche nach neuen Leuten anfangen. Eckpunkte üder Probenanzahl pro Woche und ab wann Auftritte erfolgen sollen gehören genauso zu den gemeinsamen Zielen, wie Stil, Covern oder nicht bis hin zu Regelungen, wer Allgemein-Equipment bezahlt. Und, vielleicht besinnt sich der eine oder andere in Anbetracht eines Rauswurfs oder einer Auflösung ja und passt seine Ziele an. Aber diskutieren bringt absolut nichts, außer dass wertvolle Probenzeit draufgeht. Wenn jemand anders will wie Du, dann musst zum Erreichen Deines Willens konsequent sein (das wäre Bestandteil Deiner eigenen Motiviation!).

Wenn alle dieselben Ziele haben, muss ich niemanden motivieren, sie sind nämlich einfach für die Ziele, die ja auch die ihren sind, selbst motiviert!
 
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Gerhard Eichberger


Hättste das nicht besser gemacht, bevor du die anderen Musiker anhaust, ob die mitkommen? :rolleyes:
Zuerst habe ich die Einladung des ORF an die Musiker weitergeleitet. Da Antworten der Musiker (wenn sie überhaupt eintreffen) lange brauchen, habe ich dann den Schlagzeuger angerufen. Der sagte mir, daß Castings-Shows nicht das Seine sind, er will da nicht mitmachen. Dann rief ich den Keyboarder an, der sagte, daß er mitmachen würde. Die anderen Musiker habe ich telefonisch nicht erreicht.

Dann habe ich dem ORF geantwortet und gefragt, ob da eher Einzelpersonen oder Bands gefragt sind. Worauf mir geantwortet wurde, daß es besser wäre, wenn zuerst mal ich alleine komme, also playback. (Ich weiß ja, daß sich der ORF mit Live-Darbietungen schwer tut.)

Die Sängerin, die zuerst gesagt hatte, daß sie gerne mitmacht, kann nun doch nicht beim Casting mitmachen, weil sie mit ihrer Coverband am selben Tag (also morgen) einen Auftritt bei einer Hochzeit hat, da fangen die schon am Vormittag an mit dem Aufbau, geht sich also zeitlich nicht aus. Vom Bassisten und vom Gitarristen habe ich keine Antwort erhalten. (Der Gitarrist hatte mir kurz vor dem ORF-Angebot mitgeteilt, daß er nur dann bei HELMI'S NIGHTMARE mitmacht, wenn da ordentliche Proben zustandekommen; seiner Meinung nach muß ein Programm erarbeitet werden, bevor man auftreten kann.) Der Percussionist ist ja kürzlich ausgestiegen. Und die Cellistin teilte mir mit, daß sie zwar nicht glaubt, daß die Sendung "Die große Chance" viel für HELMI'S NIGHTMARE bringt, daß sie dort aber dann mitmacht, wenn es sich PR-mäßig oder finanziell lohnt.

Dafür hat mich in der Eisenbahn ein Mann angesprochen, der mich noch von früher kannte, aber nicht gewußt hat, daß ich jetzt Musik mache. Ich habe ihm eine CD verkauft, und er sagte mir, daß er auch Musik macht. Da fragte ich ihn, ob er Interesse hätte, bei HELMI'S NIGHTMARE mitzuspielen. Darauf sagte er mir, daß er nicht sicher ist, ob das zu meiner Musik passen würde, denn er spielt Tuba. Worauf ich sagte: "Naja, warum nicht. Mal was Anderes. Eine Tuba bei einer Rockband ist was Ungewöhnliches, also paßt es." Naja. Man wird sehen, ob der mitspielt. Eine Tuba könnte ein Ersatz für die Baßgitarre sein.

Also wird es beim morgigen Casting so sein, daß ich zwei Lieder halbplayback vortrage.

Der Keyboarder meinte übrigens, daß es wahrscheinlich eh nicht so sein wird, daß ich die ganzen Lieder vortragen brauche, es wird seiner Meinung nach wohl nur darum gehen, da ein, zwei Minuten vorzutragen, also brauche ich mir seiner Meinung nach nicht den Kopf darüber zu zerbrechen, wie man das mit den weiteren Stimmen auf der CD macht. (Auf der Playback-CD ist alles außer meiner Stimme drauf, das heißt also die Chöre und die Stimme der Frau und die Stimme des anderen Mannes sind schon drauf.) Persönlich nehme ich allerdings schon an, daß die Lieder zur Gänze vorgetragen werden. Nur ein Stückerl spielen, wäre blöd, weil bei beiden Liedern die Pointe am Schluß ist. Das wäre dann so, als würde man vom Lied "Herbert" von Ludwig Hirsch nur den Anfang spielen. Damit Ihr versteht, was ich meine - hier habe ich besagtes Lied gefunden:
LUDWIG HIRSCH: Herbert
http://www.youtube.com/watch?v=_1J0NKtlRwM
(Übrigens empfehlenswert - könnte ich in unser Programm nehmen.)

Na, mal schauen, wie es morgen beim ORF wird:
http://diegrossechance.orf.at/


Gerhard

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Gerhard Eichberger


Da wird der Dienstherr sich sicher freuen. ;-)
An der Stelle bleibt mir nur zu sagen: Gute Besserung.
Ein offizielles Statement gibt es aus dieser Richtung noch nicht, da die entsprechende Entscheidung bis dato noch nicht erfolgt ist. Der Dienstweg dauert halt...


Gerhard
 
Hallo Gerhard!

Alles höchst verwirrend, denn in Deinem ersten, den Thread startenden Beitrag, hast Du geschrieben:

"Meiner Meinung nach sollten wir zuerst ein Programm entwickeln und auch mehr eigene Nummern komponieren und uns erst dann, wenn wir ein spielbereites Programm haben, um Auftritte umschauen.

Bisher war es leider so, daß es erst vor einem Auftritt Proben gegeben hat, und dann nicht viele. Obendrein war noch bei keiner einzigen Probe jeder Musiker anwesend."

Mit dem Durcheinander in Deinem jüngsten Beitrag hat das offenkundig nichts zu tun.

Was hast Du denn jetzt für eine Situation und was willst Du erreichen (wahrscheinlich ja nicht CDs an Unbeteiligte in der Tram verkaufen :D)
 
..die Erde ist ein schräger Planet ...
 
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Gerhard Eichberger


Ich beantworte Postings grundsätzlich der Reihe nach. Da ich derzeit wenig Zeit zum Posten habe, bitte ich um Nachsicht, daß ich noch nicht auf alles eingegangen bin, ist keine Ignoranz sondern Zeitmangel.

Man kann Musiker motivieren, allerdings muss die Grundeinstellung zur Band gleich sein.
Was meinst Du damit?
Also, ich habe eigentlich dieselbe Einstellung gegenüber allen anderen Musikern.

Bei uns ist es so, dass der eine Teil allerhöchsten Wert auf Liveperformance und viele Gigs legt, der Andere Teil auf Songwriting, damit es bald wieder ein Album gibt.
Also, ich für mein Teil möchte jetzt doch danach trachten, daß aus weiteren meiner Texte Lieder komponiert werden. Dies zunächst nicht für ein neues Album (als nächstes will ich eine Maxi-CD mit zwei neuen Titeln und einem Titel aus der bestehenden CD herausbringen), sondern primär, damit es mehr eigene Lieder gibt. Schließlich soll es ja nicht dabei bleiben, daß ein ganzes 2,5-Stunden-Programm aus fünf eigenen Liedern mit einer Nettospielzeit von 23 Minuten plus drei eigenen Gedichten mit Klanguntermalung von zusätzlichen vier Minuten besteht und der Rest von Covers eingenommen werden muß. Und weiters will ich (wie eh schon mehrfach geschrieben) haben, daß einigermaßen regelmäßig geprobt wird. Dieser Ansicht ist auch der Gitarrist; er hat gemeint, er macht nur mit, wenn es ordentliche Proben gibt, da er sich seinen Ruf nicht ruinieren will. Außerdem mailte er mir, daß er eher nur dann mitmacht, wenn der Bassist mitmacht.

Der (mittlerweile aus Zeitmangel ausgestiegene) Percussionist meinte, man sollte den finanziellen Aufwand möglichst niedrig halten und daher nur zwei-, dreimal vor einem Auftritt proben. Dies im Hinblick auf meine hohen Fahrtkosten und die Probekellermiete. Der Schlagzeuger wiederum meinte, wir könnten ja auch ohne ihn proben; ihm würde eine Probe vor einem Auftritt reichen, da er sich die Nummern recht schnell draufschafft. Der Bassist und die Cellistin hatten bisher noch gar keine Zeit, zu einer Probe oder zu einem Auftritt zu kommen; die Cellistin mailte auch, daß sie mich zwar eventuell bei Auftritten unterstützen kann, aber keine Zeit hat, mit uns zu proben. Die Sängerin, die bei HELMI'S NIGHTMARE mitmachen will, sagt, daß sie das auch von anderen Bands kennt, daß die Musiker nicht proben wollen. Und vom Tubaspieler (nennt man den Tubisten?) habe ich noch keine Antwort (okay, dieser Kontakt ist ja auch erst ganz neu).

Zeitweise hatten wir dann das Problem, dass wir viele Gigs hatten, aber das Songwriting auf der Strecke blieb, da war natürlich die Motivation für einige der Band weg. jetzt ist es so, dass wir den Jahresanfang hauptsächlich mit Songwriting verbracht haben, da ging dann langsam für die Anderen die Motivation in den keller.
Das muß ich die Musiker fragen, was sie motivieren würde. Wird vielleicht nicht bei jedem gleich sein.

jetzt hatten wir dann endlich den ersten Gig mit neuem Material und Wusch... alle sind top Motiviert und wir haben mittlerweile auch einen Mittelweg gefunden, zwischen Songwriting und Gigs.
Ich hatte nicht den Eindruck, daß die Musiker vor und nach dem Auftritt im Tunnel sonderlich motiviert waren. Vor dem Auftritt hing das wohl damit zusammen, daß ich die Musiker im letzten Augenblick (knapp zwei Wochen vor dem [ein halbes Jahr vorher von meinem Manager ausgemachten] Auftritt) gefunden habe. Diese Musiker hatten aber auch noch was anderes zu tun, als sich die ihnen völlig unbekannten Nummern draufzuschaffen. Dann waren die Musiker schon ein wenig frustriert, weil es bei der einzigen Probe in einem gemietetem Probekellerstudio nicht mal möglich war, das ganze Programm durchzuspielen, sodaß ausgemacht wurde, das Programm beim Soundcheck nochmal durchzuspielen. Der nächste Dämpfer war, daß der Saal im Keller vom Tunnel zugesperrt war und der hauseigene Tontechniker mit dem Schlüssel erst kurz vor dem Auftritt antanzte, sodaß wir nur mehr einen Minisoundcheck machen konnten und dennoch mit Verspätung beginnen mußten. Und dann trug wohl auch der Umstand, daß nur acht Gäste da waren, auch nicht gerade aufbauenderweise bei, auch wenn eine Zuschauerin 100 Euro in den Hut geworfen hat. Bei den Proben vor dem Auftritt im Kreuzberg kamen dann nur zwei bis drei von uns (obwohl wir damals sieben Leute waren), das war dann frustrierend für alle Anwesenden. Und als ich dann erfuhr, daß die Konditionen im Kreuzberg so schlecht waren und das den Musikern mitgeteilt habe, da haben sie mir nahegelegt, den Auftritt im Kreuzberg und die restlichen Proben abzusagen, was dann auch gemacht wurde. Seitdem gab es lediglich Treffen zwischen mir und dem Keyboarder, aber weder Bandbesprechung noch Probe.

Proben nur für Auftritte ist eine Sache die man machen kann, allerdings trifft man sich dann nurnoch im Proberaum um das Liveset an sich zu proben. die Songs müssen schon vorher sicher stehen. Wenn die Band scheisse ist, dann ist das Publikum enttäuscht.
Wie sollen denn die Nummern vorher schon stehen, wenn es zu gar keinem Treffen der Musiker kommt, bei denen ich ihnen die Arbeits-CDs geben kann? Ich habe den Musikern bei der ersten Probe zum den Auftritten im Tunnel und im Kreuzberg Arbeits-CDs mit den zu spielenden Liedern gegeben. (Okay, ich habe ihnen die Lieder vorher als .mp3-Dateien geschickt - Links waren meist nicht möglich, weil es die meisten Lieder meines Programmes nicht im Netz anzuhören gibt.) Das Problem war auch, daß wir ja anders instrumentiert waren. Wir hatten beim Auftritt im Tunnel nur einen Keyboarder, dann einen Percussionisten (der spielte auch Flöte bei einer Nummer und ansonsten die Baßline auf einem zweiten Keyboard) und einen Schlagzeuger - die anderen konnten alle nicht. Dieselbe Besetzung wäre auch im Kreuzberg gewesen. Na, und spiele in dieser Besetzung mal ein paar Metal-Nummern...

Das geht dann in extremfällen sogar dahin, dass Konzerte von Undergroundacts und Newcommern im Allgemeinen nicht mehr besucht werden. bei uns in der Region waren die letzten Jahre ein gewisser Prozentsatz der Bands nicht so dolle, oder der Mischer ein wenig geübter Amateur oder gerne auch mal beides, das Publikum wurde somit permanent weniger, jetzt hat man in den Juzen und kleine Clubs das Problem, dass die Leute lieber in die Metaldisco gehen anstatt sich livebands anzusehen.
Sogar wenn die Bands überdurchschnittlich gut sind.
Genau das ist das Problem in meiner Gegend:
Weil die hiesigen Veranstalter nicht nur nichts zahlen, sondern auch noch von den Bands Geld verlangen, damit sie dort spielen dürfen, spielen halt viele "Hm-Naja-Bands" in meiner Gegend. Da werden dann 2 Euro Eintritt verlangt. Da sagen die Gäste, daß sie um zwei Euro schon hingehen, aber sie sind nicht bereit, höhere Eintritte zu zahlen. Das aber leider mittlerweile auch nicht mehr bei guten Acts: "Warum sollen wir Eintritt für LÖWENHERZ zahlen, wenn wir uns gratis FLUCHTACHTERL anschauen können?"

Dazu mal ein bißchen Unterhaltung:
READY FOR PADDY - live aus dem Minoritenkeller in Tulln:



Also Überlegt euch was ihr dem Publikum bieten könnt
Genau das tue ich ja.

Ach ja Lösungsansatz:

1. Setzt euch mal in einer Gemütlichen Runde auf Bier, Teee oder was auch immer ihr Trinken wollt zusammen.
2. Sprecht durch, was ihr für Zielsetzungen habt und ob ihr tatsächlich das gleiche wollt
3. Beschließt einen Kompromiss, mit dem jeder zufrieden ist, ggf. müsst ihr halt Musiker austauschen. klingt zwar hart, aber in einer Band zu spielen in der man permanent unzufrieden ist wäre für mich kein schönes hobby
Genau das schwebt mir auch vor.

4. Ganz Wichtig: Niemals irgendwelche Schuldzuweisungen unterjubeln, das verhärtet die Fronten und verhindert Kompromisse. Man will ja befreundet bleiben ;-)
Um befreundet bleiben zu können, muß man zuerst mal befreundet werden. Bisher sind die anderen Musiker nur Bekannte. (Okay, ich verwende den Freundesbegriff recht restriktiv.)

Und Schuldzuweisungen gibt's bei mir sowieso keine. Ich erzähle und schreibe zwar im Internet, was vorgefallen ist, aber ich bewerte die Leute nicht. Denn "gut" und "böse" sind subjektive Begriffe und somit meiner Meinung nach wenig aussagend.


Gerhard
 
[FONT=Arial, sans-serif]zur Grundeinstellung bei allen gleich meine ich:

Was wollen die anderen Musiker die an "Helmi´s Nightmare" beteiligt sind? Nachdem du sie nicht motivieren kannst mit zu machen, scheinst du das nicht zu wissen, oder zu wissen und gekonnt zu ignorieren.

deine Hauptprobleme:
1. Solange du keine Musiker an der Hand hast und kein festes Programm, und damit meine ich etwas was sitzt, wird das nichts.
2. Diese Musiker findest du nur, wenn du gut mit Menschen umgehen kannst und vor allem Menschen für etwas begeistern kannst und das kannst du glaube ich so gar nicht.
3. Selbst wenn du Punkt 1 und 2 Hinbekommen solltest dann sollte deine Seite um dein Projekt gehen, die Fotos müssen passen usw. Du überzeugst Menschen nur dadurch, wenn du etwas machst was sie begeistert. Ein Fahrradfahrer der von einem Auto erfasst wird, ist in meiner Heimat an der Tagesordnung, das interessiert keinen und begeistert auch nicht.

Ich lehne mich sogar noch weiter aus dem Fenster:
Wenn dein Projekt wirklich etwas werden soll, dann benötigst du fähige Musiker, die Bock auf dich haben, die auf dich eingehen wollen und ihre Interessen ausblenden und zudem noch verdammt gute Sozialkompetenzen haben, da ich glaube, dass du mehr an einer Selbstdarstellung als an einer Band (Gemeinschaftliches Projekt) interessiert bist und irgendjemand die Leute ja bei Laune halten muss.[/FONT]

- - - Aktualisiert - - -

ach ja noch ein kleiner Nachtrag:
Viele deiner Fragen sind im wesentlichen über Dinge, die vermutlich fast jeder Mensch durch logisches Denken lösen könnte, bzw. viele Fragen sind schon mehrfach hier im Forum beantwortet.
 
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Also Ich glaube ja: Du hast alles fertig entwickelt, alles bis ins hinterste geplant, doch jetzt fehlen dir die enthusiastischen Musiker die Deine Ideen rüber bringen, als wärens die "euerer Band".
Eine Band kann bloß gedeihen wenn eine gemeinsame Passion vorhanden ist. Bei den Plänen die ich von dir bis jetzt gelesen habe, wäre ich auch nicht Motiviert zu Proben, geschweige denn aufzutreten. Fertig Komponierte Lieder, Geplante Maxi-CD's, Arbeits-CD's sind totale Motivationskiller. Ich spreche da jetzt vielleicht bloß aus meiner Sicht aber : Jeder Musiker möchte sich vorher einbringen, vorher mitgestalten, bevor man Sachen beschließt.
Und eine Enttäuschung wegen der Anzahl der Personen auf dem ersten Konzert, Hey! Wir waren damals froh das wir nicht in einem leeren Saal spielen mussten, man darf halt auch nicht zu viel erwarten vom ersten Konzert.
Ich würde dir empfehlen: leg deine Pläne doch erstmal beiseite; versuch dich in eine bereits bestehende Band erstmal zu integrieren und Hau dann mal die hoffentlich mittlerweile zu Freunden gewordenen Musiker an noch ein Nebenprojekt zu machen, und dann stückchenweise deine Ideen da reinzustreuen...

Fazit: Du nimmst den Anderen Musikern meiner Meinung nach die Luft, die Freiheit und schlussendlich auch die Motivation, dadurch dass es wir mir scheint ein total fixes Programm gibt; dies behindert, dass sich das "Projekt: Band" ordentlich entwickeln kann.

Wir (meine Band & Ich) haben uns zwei Jahre lang bloß zum Jammen (&Saufen) und gelegentlichem Covern getroffen, bevor wir alle gesagt haben: "lass uns doch ne Band gründen".

Lg
Trommelschlumpfi
 
Wir (meine Band & Ich) haben uns zwei Jahre lang bloß zum Jammen (&Saufen) und gelegentlichem Covern getroffen, bevor wir alle gesagt haben: "lass uns doch ne Band gründen".

Schon mal schade, dass Ihr so weit weg seid :D

Zum Rest des Threads: Es sind einfach, wie schon gesagt, die falschen Musiker, für das was der Threadstarter will, nämlich eine Begleitband, der man anschafft, was sie zu tun hat. Da gibt's nur eins: Sparen, sparen, sparen, damit Du Dir bezahlte Musiker leisten kannst, denen Du dann sagen kannst: "Geld schafft an".
 
Gerhard Eichberger


Ich habe dir bereits im anderen Thread geantwortet, da das Board aber grad von dir geflutet wird, tue ich es hier auch einmal....
"Geflutet" ist relativ. Eigentlich bin ich recht langsam mit dem Antworten und Posten, weil ich derzeit Theater spiele.

1. Vielleicht solltest du erstmal einen festen Proberaum suchen! Bei 16 Euro die Stunde zu vorab festgebuchten Termin hätte ich auch keine sonderliche Lust zur Probe.
Das kann man sich überlegen, wenn man wirklich eine Band ist, die regelmäßig probt. Jedoch kostet das alles ja dann auch wieder sehr viel Geld. Ein Berufsmusiker hat so einen Probekeller. Der zahlt monatlich 300 Euro Miete dafür. Außerdem mußte er dann aber natürlich die ganzen Monitore, ein Mischpult, eine Gesangsanlage und Mikrofone (da werden z. B. Shure SM81 und Shure Beta 87A verwendet) zulegen. Dann steht natürlich noch ein Schlagzeug in dessen Probekeller, damit der Schlagzeuger nicht immer sein eigenes mitbringen muß (was bei uns technisch schwierig wäre, denn unserer hat ja kein Auto). Aber jener Musiker ist eben ein Berufsmusiker, der bei nationalen Größen spielt und die Proben mit einiger dieser Bands in seinem eigenen Probekeller macht, da zahlt sich das aus. Wir sind aber eine Hobbyband, da schaut das alles ein bißchen anders aus.

Der Vorteil der stundenweise mietbaren Probekellerstudios ist der, daß sie vollständig eingerichtet sind: Ein Schlagzeug, die Amps und Mikrofone sind vohanden und vollständig verkabelt, teilweise gibt es dort sogar Keyboards zu mieten, sodaß man nicht sein eigenes hinschleppen muß, was natürlich ein ziemlicher Vorteil ist. (Die Musiker spielen ja auch in anderen Bands, und da die Trümmer immer von Probekeller zu Probekeller zu tragen, wäre recht umständlich - zudem werden die Amps ja auch nicht besser, wenn sie immer wieder an- und abgesteckt und herumgetragen werden, nur weil der Musiker in fünf verschiedenen Proberäumen probt.)

Der Nachteil dieser Probekellerstudios ist, daß es in Wien relativ wenige derartiger stundenweise mietbarer Probekeller gibt, daher man sich rechtzeitig vorher den Raum reservieren muß. Und der ist natürlich auch dann zu bezahlen, wenn er reserviert wurde und die Probe wegen Krankheit oder Verhinderung der Musiker abgesagt werden muß.

2. Vergiss endlich diese Profigeschichte und fang an, Musik endlich mal als Hobby zu machen und nicht mit der Intention, dass der große Durchbruch wartet.
Das strebe ich ja eh an. Mir ist klar, daß man zuerst mal was investieren muß (Fahrtkosten, Probekellermiete), damit überhaupt die Möglichkeit besteht, etwas erreichen zu können.

Erst heute hatte ich diesbezüglich wieder eine Diskussion mit meinem Schwager. Der meint, ich sollte gar nichts in Richtung Musik, Theater oder Kunst machen, weil ja nichtmal die Fahrtkosten hereinkommen. Meine Familie mokiert sich mit derselben Begründung auch darüber, daß ich in Wien Theater spiele - da kommt auch wenig bis nichts herein, und meine Fahrtkosten sind in Summe viel höher als die Gagen, schließlich waren dafür ja viele Proben nötig. Mein Argument, daß ich gerne Musik mache und gerne Theater spiele, zählt bei meiner Familie nicht.

Mir persönlich geht es dabei nicht ums Geld. Meine Familie sagt aber, daß das reingesteckte Geld unbedingt wieder herauskommen muß und meint, ich muß jetzt aufhören, Geld zu bezahlen, sondern die Früchte meiner bisherigen Investitionen ernten, und könne erst dann, wenn dieses Geld wieder herinnen ist, wieder etwas investieren. Dies gilt laut meiner Familie insbesondere auch für die Fahrtkosten. Ich habe versucht, mit meiner Familie darüber zu diskutieren. Jedoch geht deren Ansicht so weit, daß sie sagt, wenn es einen Veranstalter gibt, der mich mit meiner Band auftreten lassen will, dann muß ich von ihm einen Vorschuß verlangen, um die Proben dafür finanzieren zu können. Mein Argument, daß mir wohl kein Veranstalter einen derartigen Vorschuß zahlen wird, läßt sie nicht gelten. (Das erinnert mich an einen Mitmusiker, dessen Vater vor Jahren ähnlich argumentiert hat, wodurch dann Auftritte nicht zustandegekommen sind.)

Mein Schwager sagte mir heute mittag, daß ich ihm so vorkomme, wie einer, der 10.000 Euro Schulden hat und ins Casino geht und sagt: "Heute muß ich unbedingt gewinnen, damit ich meine Schulden zahlen kann." Ich sagte ihm, daß das nicht stimmt. Er aber sagt, daß ich es ganz genauso mache.

3. Es gibt tatsächlich Mitmusiker, sodass du von Band sprichst? Sind es nicht mehr diese bezahlten Musiker? Na, das wär ja schon mal was.
Es sind schon lange nicht mehr diese Berufsmusiker. Die waren zwar sehr gut (wir kamen tatsächlich mit sechs Proben, die teilweise 1,5 Monate weit auseinander lagen, aus), aber diese Musiker haben mich verlassen, da ich ihnen nach diesem Auftritt (der ein Mörderverlust für mich war) sagte, daß ich ihnen zwar schon eine Fixgage zahlen könnte, aber keine so hohe und auch kein Probengeld mehr.

Wenn deine "Band" aber noch immer aus dem Percussionisten, der das Keyboard des Keyborders spielt und dem Keyboarder, der das Keyboard des Percussionisten benutzt, besteht, solltest du dich 'vielleicht' mal fragen, warum niemand mit dir proben will.
Naja, der Percussionist ist ja aus Zeitmangel ausgestiegen.

Die Gründe, warum keine Proben zustandekommen, will ich ja eruieren:
Der Percussionist, die Cellistin und der Schlagzeuger sagten mir, daß sie zum Proben keine bzw. kaum Zeit haben und eher nur bei Auftritten mitmachen könnten. Der Bassist teilte mit, daß er keine verbindlichen Zusagen zu Proben oder Auftritten machen kann, weil er auch noch Schauspieler ist (da verdient er sein Geld), und da muß er flexibel bleiben - wenn er einen bezahlten Auftrag als Darsteller zu Dreharbeiten im Hamburg bekommt, dann nimmt er die wahr und kann nicht bei meiner Band mitmachen; er hat sich vor Jahren diesbezüglich verpflichtet und muß die dortigen Termine, die er kurzfristig bekommt, einhalten. Der Gitarrist hingegen sagte mir, daß er nur dann mitmacht, wenn ordentliche Proben zustandekommen, andernfalls das nicht gut werden kann, und er will seinen Ruf nicht verlieren; zusätzlich hat er mir kürzlich gemailt, daß er dann mitspielen würde, wenn auch der Bassist mitspielt, sonst eher nicht; weiters schrieb er, daß er es schlecht findet, wenn es keinen Gitarristen UND keinen Bassisten gibt, sondern die Baßline auf einem Keyboard gespielt wird. Und der kürzlich kennengelernte Tubaspieler hat mir jetzt gemailt, daß er derzeit zuviel um die Ohren hat. Dafür habe ich jetzt mit einem anderen Gitarristen geredet, der angeboten hat, mitzuspielen; der will allerdings, daß wir mit einer Probe auskommen und meint, wir müssen dafür Sorge tragen, daß genügend Zuschauer zu den Auftritten kommen. Der Keyboarder ist derjenige, der sich (neben mir) am meisten reinhängt.

Soweit die mir genannten Gründe, warum keine Proben zustandekamen.
Ist natürlich die Frage, ob man da zwischen den Zeilen lesen kann.

- nehmen sie dich/deine Ambitionen/deine Musik überhaupt ernst?
Das würde ich schon meinen.

Eine Bekannte hat wo für mich Inserate "Musiker gesucht" geschaltet, worauf sich der Gitarrist (derjenige, der will, daß ordentlich geprobt wird) und (viel später) auch der Schlagzeuger gemeldet haben. (Es meldete sich damals auch ein Bassist, der aber gleich wieder abgesprungen ist, als er erfuhr, daß keine Fixgagen gezahlt werden.) Die augenblicklichen Musiker meiner Band finden alle das, was ich mache, recht gut. (Der derzeitige Bassist, der bisher aufgrund seiner Schauspieltätigkeit keine Zeit zum Proben oder Auftreten hatte, hat eine Nummer für mich komponiert und ist auch bei zwei Nummern auf der CD vertreten.)

- haben sie Anteil/Mitspracherecht an Komposition/Texten?
Natürlich.

Ich schreibe ja Liedtexte, aber komponieren kann ich nicht, weil ich kein Instrument spiele. (Allerdings habe ich bei manchen meiner Texte konkrete Vorstellungen, wie das klingen soll.) Daher habe ich auch angeregt, daß weitere Lieder aus meinen Texten komponiert werden sollen. Nur sind die derzeitigen Musiker (mit Ausnahme des Bassisten) keine Komponisten.

- sind sie Bandmitglieder oder Angestellte der Band?
Sie sind keine Angestellten. Ich sage ja auch, sie können sich mit eigenen Ideen einbringen. Daß dies mit den derzeitigen Musikern noch nicht wirklich erfolgt ist, liegt daran, daß sie mir noch keine diesbezüglichen Vorschläge gemacht haben.

Das, was du so in anderen Themen von dir gegeben hast, lässt mich nämlich vermuten, dass deine Mitmusiker dich nur begleiten, wenn Kohle bei Gigs rausspringt. Ist auch legitim, wenn man Angestellter der Band ist. Nur irgendwie wird doch zumeist mal eine Person angestellt, bei dir ist es umgekehrt, DU bist die Band und hast deine Angestellten... ich meine... was willst du erwarten? Bei dieser Professionalität, die du an den Tag zu legen meinst, gepaart mit den bisherigen Erfolgen - mal ehrlich, wer will denn da mitmachen? Und dann ists doch verständlich, dass niemand zu deinen Proben erscheint, oder?
Wie schon geschrieben: Die jetzigen Musiker sind nicht scharf aufs Geld, denen reicht eine Verteilung der Auftrittseinnahmen. Persönlich glaube ich aber, daß es etwas frustrierend für die Musiker war, daß wir im Tunnel nur 8 Gäste hatten (wir spielten auf Hut); außerdem ist der Tunnel ein Jazzkeller. Wir waren ja auch die einzige Band, und der Tunnel ist keine Location, wo die Leute "einfach so" hingehen, das heißt, man muß sich sein Publikum schon mitbringen. Meiner Ansicht nach dürfte dies (und auch der Umstand, daß im Tunnel aufgrund der sehr kleinen Bühne keine Bühnenshow möglich war) der Grund dafür sein, daß die Musiker wenig motiviert sind.

Deshalb habe ich mir überlegt, mal im Café Carina zu spielen, denn dort ist es fast immer voll. Nur spielt man dort auch auf Hut, und man kann dort nicht unbedingt mit großen Geldeinnahmen rechnen, weil das dortige Publikum eher aus der finanziellen Unterschicht (Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger) besteht. Allerdings will ich erst dann vor einem größeren Publikum spielen, wenn meine Band derart gefestigt und musikalisch soweit sattelfest ist, daß ich mich das traue - ich will mir's ja nicht mit dem Publikum verscherzen. (Genau dasselbe sage ich in Bezug auf das Angebot, im September und im Dezember bei einer bekannten nationalen Band Support zu spielen.)

Ich probe mit meiner Band, weil ich Bock drauf hab! Weil meine Band im Laufe der Zeit zu meinen Freunden wurde. Jeder hat mal 'ne Phase, da läufts nicht so rund und Probe ist dann bloß Mittel zum Zweck. Aber hey... DAS SOLLTE DIE AUSNAHME SEIN, NICHT DIE REGEL!! Wenns zur Regel wird, ists keine Band, sondern 'ne Zweckgemeinschaft. Und ob das in einer künstlerischen Aktitvität wie dem Musikmachen auf Dauer Früchte trägt, wage ich zu bezweifeln...
Das strebe ich auch so an. Leider läuft es noch nicht so recht in diese Richtung.

Bei den meisten Musikern in meiner Gegend war es überhaupt andersherum: Die waren zuerst Freunde, die miteinander saufen gegangen sind, und die haben dan irgendwann mal angefangen, im Wohnzimmer (Probekeller gab es nicht) Musik zu machen, woraus dann langsam eine Band wurde. Das waren übrigens die ersten Musiker, die ich gefragt habe, aber die hatten an mir kein Interesse, schon mal, weil sie mich nicht kannten.

Danke für die Links, das schau' ich mir auch noch durch.

Am Schluß noch ein kleiner Liedtext von mir (einer der kürzesten, geschrieben 1980). Ist noch nicht komponiert, aber ich habe eine Vorstellung, wie das werden soll.
Der Text diene mal zum besseren Verständnis, in welche Richtung meine Band textlich in etwa gehen soll.


Gerhard

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Ich sah einst ein Mädchen
im Walde, an einem Baum.
Sie war so schön -
ein Girl wie im Traum.
Zwei blaue Augen, ein rosa Mund
die Liebe mit ihr wäre sicher gesund.
Ach, so gern hätt' ich sie geküßt,
doch sie war leider auf dem Baum aufgespießt.

Und weiter ging ich durch den Wald,
Abend war's, es dämmerte schon bald.
Da fand ich im Dickicht drüben
einen Eremiten liegen.
Groß die Gestalt und grau der Bart,
nur auf dem Brett, da liegt er hart.
Nein, ich hab' ihn nicht gegrüßt,
er war ja auf seinem Brett aufgespießt.

Gefunden wurden alle zwei
am Morgen von der Polizei.
Wer war der Täter? Kein Problem,
nur einen sah' man spazieren geh'n!
Für die Leute war es sofort klar,
wer für die Armen verantwortlich war.
Und dort, an der Kirche, am Baugerüst
fand man mich heute aufgespießt.

(© 1980 by Gerhard Eichberger)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Zeit die du mit jammern im Netz verbringst, nicht nur hier sondern auch in diversen Newsgroups, teilweise schon vor einigen Jahren, hättest du zB dafür nutzen können dir eine Gitarre zu schnappen, einige Akkorde zu lernen und an deinen Songs zu feilen. Dann müsstest du nicht darauf warten das jemand "Lieder aus deinen Texten komponiert". Wenn es dir nur halb so ernst wäre wie du es hier gern behauptest würde man ein wenig Eigeninitiative zeigen wollen, oder?
 
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Am Schluß noch ein kleiner Liedtext von mir (einer der kürzesten, geschrieben 1980).

Das ist 33 Jahre her und immer noch nicht "komponiert" o_O

Die Zeit die du mit jammern im Netz verbringst, nicht nur hier sondern auch in diversen Newsgroups, teilweise schon vor einigen Jahren, hättest du zB dafür nutzen können dir eine Gitarre zu schnappen, einige Akkorde zu lernen und an deinen Songs zu feilen. Dann müsstest du nicht darauf warten das jemand "Lieder aus deinen Texten komponiert". Wenn es dir nur halb so ernst wäre wie du es hier gern behauptest würde man ein wenig Eigeninitiative zeigen wollen, oder?

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Gerhard Eichberger
Der Vorteil der stundenweise mietbaren Probekellerstudios ist der, daß sie vollständig eingerichtet sind: Ein Schlagzeug, die Amps und Mikrofone sind vohanden und vollständig verkabelt, teilweise gibt es dort sogar Keyboards zu mieten, sodaß man nicht sein eigenes hinschleppen muß, was natürlich ein ziemlicher Vorteil ist. (Die Musiker spielen ja auch in anderen Bands, und da die Trümmer immer von Probekeller zu Probekeller zu tragen, wäre recht umständlich - zudem werden die Amps ja auch nicht besser, wenn sie immer wieder an- und abgesteckt und herumgetragen werden, nur weil der Musiker in fünf verschiedenen Proberäumen probt.)

An sich ist deine Argumentation schlüssig, wenn deine Musiker nicht bereit sind, ihr Equipment immer mitzuschleppen. Für mich selbst wäre es nichts, mit professionellem Equip zu proben, welches aber nicht mein eigenes ist.

Der Nachteil dieser Probekellerstudios ist, daß es in Wien relativ wenige derartiger stundenweise mietbarer Probekeller gibt, daher man sich rechtzeitig vorher den Raum reservieren muß. Und der ist natürlich auch dann zu bezahlen, wenn er reserviert wurde und die Probe wegen Krankheit oder Verhinderung der Musiker abgesagt werden muß.

Okay, Problem verstanden. Denkst du nicht selbst, dass dann ein fester Proberaum doch die bessere Alternative wäre? Wenn die Musiker keine Lust auf Probe haben, weil sie ihr Equipment mitbringen müssen, sinds nicht die Richtigen. Du hast also zwei Alternativen:
a) Schmeiß die Musiker raus und suche dir neue;
b) investiere mehr Geld, indem du eine Grundausstattung in den Proberaum stellst. So teuer ist probetaugliches Equipment nicht. Selbstverständlich wären es keine Luxus-Artikel wie die im mietbaren Proberaum, wenn die Musiker jedoch einfach nur Wert darauf legen, ihr Zeug nicht immer mitschleppen zu müssen, sind sie auch bereit, mit einfachsten Mitteln zu proben. Wollen sie das nicht, sollen sie ihr eigenes Equipment mitbringen. Wollen sie das auch nicht, sinds nicht die richtigen Leute. "Vorteil" wäre, dass das gesamte Zeug dir gehört, bei Nichtbedarf kannst du es noch immer verkaufen.

Das strebe ich ja eh an. Mir ist klar, daß man zuerst mal was investieren muß (Fahrtkosten, Probekellermiete), damit überhaupt die Möglichkeit besteht, etwas erreichen zu können.

Yes! Ein Fortschritt!

Mein Schwager sagte mir heute mittag, daß ich ihm so vorkomme, wie einer, der 10.000 Euro Schulden hat und ins Casino geht und sagt: "Heute muß ich unbedingt gewinnen, damit ich meine Schulden zahlen kann." Ich sagte ihm, daß das nicht stimmt. Er aber sagt, daß ich es ganz genauso mache.

Tue das, was du für richtig hältst. Und auch NUR du. Allerdings glaube ich, dass weder dein Schwager noch deine restliche Familie dir Böses will. Vielmehr bin ich davon überzeugt, dass sie verhindern wollen, dass du ins absolute Verderben rennst.


Soweit die mir genannten Gründe, warum keine Proben zustandekamen.
Ist natürlich die Frage, ob man da zwischen den Zeilen lesen kann.

Wäre mir persönlich zu blöd. Such dir andere Leute. Anscheinend blockieren sie dich ja. Fang endlich mal an, was durchzuziehen.


Ich schreibe ja Liedtexte, aber komponieren kann ich nicht, weil ich kein Instrument spiele. (Allerdings habe ich bei manchen meiner Texte konkrete Vorstellungen, wie das klingen soll.) Daher habe ich auch angeregt, daß weitere Lieder aus meinen Texten komponiert werden sollen. Nur sind die derzeitigen Musiker (mit Ausnahme des Bassisten) keine Komponisten.

Vielleicht solltest du dich mal ein wenig mit Komposition auseinandersetzen. Ganz so einfach ist es nicht, einen Text zu vertonen. Würd doch schon reichen, wenn du dich beispielsweise an Guitar Pro setzt und da ein wenig rumspielst. Kann man auch ohne große Kenntnisse (dauert natürlich etwas länger, ist aber nicht unmöglich).


Sie sind keine Angestellten. Ich sage ja auch, sie können sich mit eigenen Ideen einbringen. Daß dies mit den derzeitigen Musikern noch nicht wirklich erfolgt ist, liegt daran, daß sie mir noch keine diesbezüglichen Vorschläge gemacht haben.

Siehe oben; ich finds problematisch, dass du den Musikern einen Text vorsetzt, deine Vorstellung mitteilst und sagst "komponiert mal". Nicht jeder, der ein Instrument spielt, kann auch automatisch komponieren. Versucht doch vielleicht mal, ganz neue Songs zu schaffen.


Wie schon geschrieben: Die jetzigen Musiker sind nicht scharf aufs Geld, denen reicht eine Verteilung der Auftrittseinnahmen. Persönlich glaube ich aber, daß es etwas frustrierend für die Musiker war, daß wir im Tunnel nur 8 Gäste hatten (wir spielten auf Hut); außerdem ist der Tunnel ein Jazzkeller. Wir waren ja auch die einzige Band, und der Tunnel ist keine Location, wo die Leute "einfach so" hingehen, das heißt, man muß sich sein Publikum schon mitbringen. Meiner Ansicht nach dürfte dies (und auch der Umstand, daß im Tunnel aufgrund der sehr kleinen Bühne keine Bühnenshow möglich war) der Grund dafür sein, daß die Musiker wenig motiviert sind.

Ist ja schon mal gut, dass Geld nicht ganz so wichtig ist. Wenn wenig Leute da sind, ist es immer frustrierend, sofern man mehr erwartet hat. Nichtsdestotrotz ist es doch egal, wie viele Leute da sind. Man kann immer geile Konzerte spielen, man hat ja auch selbst Spaß dabei. Die Erklärung des "Tunnels" halte ich für eine Ausrede; wir haben auch mal in einem Billardcafé gespielt, dass sowas von gar nicht für Konzerte geeignet war (zwischen Theke und Tischen), "Bühnenshow" ging schon mal gar nicht, war aber trotzdem nett. Immerhin konnten wir so Live-Erfahrung sammeln.

Deshalb habe ich mir überlegt, mal im Café Carina zu spielen, denn dort ist es fast immer voll. Nur spielt man dort auch auf Hut, und man kann dort nicht unbedingt mit großen Geldeinnahmen rechnen, weil das dortige Publikum eher aus der finanziellen Unterschicht (Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger) besteht. Allerdings will ich erst dann vor einem größeren Publikum spielen, wenn meine Band derart gefestigt und musikalisch soweit sattelfest ist, daß ich mich das traue - ich will mir's ja nicht mit dem Publikum verscherzen. (Genau dasselbe sage ich in Bezug auf das Angebot, im September und im Dezember bei einer bekannten nationalen Band Support zu spielen.)

Hört sich gut an. Geld ist Nebensache, sondern erstmal raus auf die Bühne und spielen. Versuchs da mal.

Bei den meisten Musikern in meiner Gegend war es überhaupt andersherum: Die waren zuerst Freunde, die miteinander saufen gegangen sind, und die haben dan irgendwann mal angefangen, im Wohnzimmer (Probekeller gab es nicht) Musik zu machen, woraus dann langsam eine Band wurde. Das waren übrigens die ersten Musiker, die ich gefragt habe, aber die hatten an mir kein Interesse, schon mal, weil sie mich nicht kannten.

Tut mir leid, dass du sowas noch nicht erleben durftest. Versuch es aber auch nicht krampfhaft. Ist wie in der Liebe - nicht der Suchende findet, sondern der Wartende erlangt...

Am Schluß noch ein kleiner Liedtext von mir (einer der kürzesten, geschrieben 1980). Ist noch nicht komponiert, aber ich habe eine Vorstellung, wie das werden soll.
Der Text diene mal zum besseren Verständnis, in welche Richtung meine Band textlich in etwa gehen soll.

Den Text möchte ich nicht groß kommentieren. Ich häng dir eher mal einen Text an, den ich mal in einer Phase geschrieben (und vertont!) hab, in denen uns Ideen für neue Songs fehlten. Nur so viel zu Erklärung: Ich schrieb den Text mit der Intention, dass wirklich ein neuer Song draus entsteht. Habe mich aber ziemlich schnell entschieden, dass es nichts wird und in meinen albernen fünf Minuten wurde diese Lachnummer draus... :D
Was ich damit ausdrücken will: Deine Ideen sind auch nichts groß neues. die ärzte bzw. Farin Urlaub haben auch in den 80ern schon so Sachen wie "Schlaflied" geschrieben...

Ladies and gentlemen, hier kommt der Echo-Hit "Susi & Frank" :D

Taddy schrieb:
Strophe 1
Meinst du es wirklich ehrlich?
Man hat mir nämlich erzählt
dass dich doch diese Sache aus deiner Vergangenheit quält
Bist du schief gewickelt?
Ich nehms dir nicht krumm
in deinem Leben ging so einiges schief; ich kümmer mich drum

Refrain 1 (Frank singt)
Wo sollen wir nur mit dem Körper hin?
Zerstückeln hat für mich den größten Sinn
Oder wir hängen ihn im Wohnzimmer auf
und machen morgen Gulasch draus

Refrain 2 (Susi)
Ey man, du bist doch total krank!
Verstecken wir ihn lieber im Schrank
da wird ihn niemals jemand finden
wir lassen die Beweise einfach verschwinden!

Refrain 3 (Frank)
Das ist ein teuflisch guter Plan
Ich zünd die Bude einfach an
die Beweise verbrennen mit Glück
und dein Elend kehrt niemals zurück




Strophe 2
Was hat mich da bloß geritten?
ich hab doch kein Geld
und trotzdem hab ich mich inmitten des Glücks gestellt
Wieso hast du ihn getötet?
Er war doch dein Mann
ey baby das kommt bei den Kerlen nicht wirklich gut an


Outro (dezent gezupfte Gitarre)
Am Ende war Susi dann frei
wenn auch in Händen der Polizei
und allein war der arme Frank
im tristen und dunklen Schrank

(© 2010 22:40 - 23:25 Uhr by Taddy)

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit :D :D :D
 

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