Wie bringt man zwei hart gepannte Gitarren in Mono gut zum Klingen?

[Frans13]

Ich erkläre Stereo immer so: der Linke Kanal macht anders als der Rechte. Je mehr sie gleich sind, desto mehr ist es Mono. "Fetter" wird es nicht, wenn es zweimal das gleiche ist. Siehe ein Wurstbrot: Brot-Butter-Wurst-Gurke. Jetzt probier mal: Brot-Brot-Brot. Drei Scheiben Brot sind nicht "fetteres" Brot, sondern nur.. Brot. Der Kontrast macht die Musik.
Dieses Ding, daß man Gitarren doppeln "müßte" ist eine ähnliche Sackgasse. Die Frage wäre letztendlich: "Was wollen wir damit im Song erreichen?"

 

[engineer]

Hast du mein Post zu Ende gelesen?

Ich hatte es irgendwie anders aufgefasst. Eventuell war es die Uhrzeit

Ich schreib doch genau das Gleiche, wenn auch in anderen Worten?

In der Tat! Ich wollte nur nochmal herausstellen, dass es am Ende drauf ankommt, was man hört. Da spielt viel Psychoakustik mit.

Kann ich daraus schließen, dass es Sinn macht, zwei verschiedene Gitarren zu nehmen, wenn ich vorhabe, zwei getrennte Gitarrenspuren aufzunehmen, die sich nur leicht unterscheiden?

Nicht wirklich. Auch dieselbe Gitarre mit demselben Effekt wird nicht perfekt gleich klingen - fürs Ohr ja, technisch nicht. Natürlich ist der Klang sehr ähnlich und man muss sich fragen, ob das so sein soll, oder eben nicht. Gitarren die sich musikalisch unterscheiden sollen, kriegen eben mindestens unterschiedliche Effekte.

Das Grundproblem, dass der Hörer bei Stereo zwei ähnliche Stimmen besser trennen, orten und damit auffassen kann, wird aber immer bleiben. Deshalb machen wir das ja.

 

[x-Riff]

Danke für die Klarstellung!
Ich versuche ja herauszufinden, was man auf Ebene der Vorbereitung und Aufnahme zu beachten hat, wenn man zwei Gitarrenspuren aufnimmt, die ähnlich klingen und die man links/rechts pannt, und bei denen am Ende ein Mono-Abmisch herauskommen kann/soll.

Bislang sieht es für mich so aus (wenn es nicht darauf hinausläuft, dass man die Gitarren einfach nur "gewaltiger" klingen lassen will):

• Bewußt Unterschiede einplanen und einspielen:
  • unterschiedliche Spielweisen
  • unterschiedliche Voicings
  • unterschiedliche Effekte und EQs

Das wirkt sich dann so aus, dass die Gitarrenspuren auch im Mono-Mix noch differenziert wahrgenommen werden und die gegenseitige Ausdünnung bzw. Verstärkung bestimmter Frequenzen an bestimmten Stellen reduziert wird. Man kann ruhig die gleiche Gitarre nehmen, wenn man die anderen Punkte beherzigt.

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[abolesco]

Ich erkläre Stereo immer so: der Linke Kanal macht anders als der Rechte. Je mehr sie gleich sind, desto mehr ist es Mono. "Fetter" wird es nicht, wenn es zweimal das gleiche ist.

Wenn man per copy + paste "doppelt" klingt es sicherlich nicht fetter. Wenn man jedoch die gleichen Parts so wie @RazorZ einzeln einspielt sieht die Sache ganz anders aus. Nicht umsonst macht das jede Metal Band so. Manche quadtracken ihre Rhythmusparts, andere spielen sogar noch eine fünfte Spur ins Zentrum. Wenn man es richtig macht matscht da gar nichts. Auch nicht wenn auf all diesen Spuren das selbe gespielt wird. Man muss dann halt auch supertight einspielen.

Leider erfährt man nicht um welche Art Musik es hier gehen soll, wie überhaupt aufgenommen wird usw.
Ich selbst nehme einfach zwei unterschiedliche Amps in der Ampsim für meine Metalrythmusgeschichten (Mesa Boogie links+5150 rechts), aber für beide Spuren die selbe IR-Boxensim. Man könnte es auch umgedreht machen, den selben Amp aber unterschiedliche Zerren, Mics, Boxen, oder Gitarren.

Ein Hörbeispiel fehlt leider auch immer noch. Und so bleibt das alles Kaffeesatzleserei. Und zum Thema Smartfonabhöre: Das schenk' ich mir gleich, weil die Songs bekannter Bands die auf dem Monitorlautsprechen toll klingen auf einem Monoklugsprech einfach immer beschyssen klingen.

 

[engineer]

Smartfonabhöre: Das schenk' ich mir gleich, weil die Songs ... einfach immer beschyssen klingen.

... was verständlich wird, wenn man sich klarmacht, dass bei Aufnahme und vor allem der Wiedergabe mit Smartfones die Besonderheiten der Sprache und der Geometrie des Geräts ins Spiel kommen.

Habe gerade etwas dazu geschrieben, aber jetzt an passenderer Stelle eingesetzt, statt hier, um nicht OT zu werden:

Beitrag im Thema 'Welches Smartphone macht passable Aufnahmen?'

 

[Zelo01]

Mir ist grad ein nicht ganz ernst zu nehmender Vergleich eingefallen. Ich denke, was wir optisch sehen, ist einfacher zu verstehen, als was wir akustisch hören. Daher der Vergleich.

Anstelle der beiden Gitarren R/L gepannt, stelle man sich zwei Menschen bildlich vor, einer steht rechts im Bild, der andere steht links im Bild. Beide kann man einzeln sehr gut betrachten, selbst wenn das Zwillinge sind die genau gleich aussehen.

Was passiert nun, wenn man diese beiden Menschen zu einem einzigen verschmilzt? die beiden quasi zu Mono summiert?

Bei den Zwillingen wird man nur erahnen können, dass das mal zwei Menschen waren. Wenn sie sich unterschielich bewegen kommt vielleicht an einer Hand mal ein sechster Finger zum vorschein. (Das wäre dann, wenn eine der Gitarren nicht ganz tight ist, dann merk man plötzlich, dass es eigentlich zwei Gitarren sind.)

Wenn die Menschen die man summieren will jedoch sehr unterschiedlich aussehen (Gross/Klein, Dick/Dünn etc), wird man auch in Summe auf den ersten Blick erkennen können, dass da zwei Menschen in einem Körper stecken.



Um zwei Gitarren auch in Mono gut einzeln hörbar zu machen, gibts meiner Meinung nur zwei Möglichkeiten:
-Man spielt die Gitarren absichtlich nicht tight, was musikalisch nicht unbedingt Zielführend ist, sag ich mal.
-oder (vieles wurde bereits genannt) man macht die Beiden Gitarren möglichst unterschiedlich, beim einspielen unterschiedliche Akzente setzen, oder on/offbeatsachen, tonal varieren, unterschiedliche Gitarren, Pickup Hals/Steg umschalten, unterschiedliche Amps benutzen, gegensätzliche EQ Einstellungen, bis hin zum Raum, unterschiedliche Predelays um die eine Gitarre räumlich vor der Anderen zu platzieren. Stichwort Tiefenstaffelung.

 

[Apai]

Die besten Lösungen wurden schon genannt. Wenn es keine Phasenprobleme sind (was ich vermute), dann sollte die Lösung mit Eq die plausibelste Lösung sein. Du hast wahrscheinlich zu viele Frequenzen in den Bässen und Tiefen Mitten auf den Gitarren. Versuch mal einen Lowcut sehr weit hoch zu fahren und schau, ob’s besser wird. Wahrscheinlich überlagern sich nicht nur die zwei Gitarren, sondern auch der Rest des Songs mit den Gitarren. vielleicht findest du auch bestimmte Frequenzbereiche, die zu starke Resonanzen haben (um die zu finden nimm einen eq zieh einen Frequenzbereich nach oben und fahr dann nach links und rechts und such die Stellen, wo es besonders unangenehm wird. Diese Bereiche kann man schon mal deutlich leiser machen.)

Hier wäre die Lösung, den Mix besser mit Sidechains/dynamischen Eq/Kompressor aufzuräumen. (Thema: Unmasking)

Es gebe noch mehr Spielereien: z.B. Transient shaper oder envelop shaper oder Kompressoren mit nicht zu kurzer Attack - damit die Transienten gut durch kommen. Dann bleibt das Instrument klar im Ansatz, „dröhnt“ aber weniger hinterher.

Ich würde auch versuchen, beiden Gitarren mit dem EQ ein etwas anderes Klangbild zu geben. Bei der höheren Gitarre hebst du zum Beispiel die Höhen etwas an und senkst die Mitten etwas ab, bei der tieferen Gitarre genau andersherum. (Ozone 11 Eq gibts zur Zeit gratis! Sehr guter Eq Interessant für Mid/Side, Dynamic eq und Transientshaping)

Komm auf jeden Fall davon weg, dass die Gitarren im Solo toll und voll klingen sollen, denn wichtiger ist, wie sie im Mix klingen. Und da kann man sehr viel überflüssige Frequenzen wegschneiden. Solo klingts dann kastriert, aber im Mix plötzlich klar.

Aber ohne es angehört zu haben, bleibt es natürlich ein Rätselraten

 

[RazorZ]

Ich poste nachher mal einen Soundausschnitt in der man beide Lead Gitarren (L+R) hören kann. Was ich noch erwähnen sollte ist, dass neben den beiden gepannten Lead Gitarren in der Mitte noch eine Rhytmusgitarre spielt, welche es den beiden Leads erschwert. Phasenprobleme sollten es nicht sein, weil jede GTR etwas anderes spielt. Tendiere eher zu einem EQ/Panning Problem. Theoretisch gesehen könnte ich beide Leads auch mittig platzieren aber dann klingt der Mix zu vollgeladen und meiner Meinung nach auch unaufgeräumter und natürlich nicht so so breit.

Habe schon jegliche Möglichkeiten in Betracht gezogen aber es will nicht so wie ich will und ich weiß nicht wo ich ansetzen soll.

 

[adrachin]

Ich poste nachher mal einen Soundausschnitt in der man beide Lead Gitarren (L+R) hören kann. Was ich noch erwähnen sollte ist, dass neben den beiden gepannten Lead Gitarren in der Mitte noch eine Rhytmusgitarre spielt, welche es den beiden Leads erschwert.

Poste doch dazu noch die drei Schnipsel. Dann könnte man mal gezielt reinhören.

 

[RayBeeger]

Schicke doch parallel mal die Einzelspuren der Gitarren, dann können wir das mal in unseren DAWs nachbauen.

Viele Grüße

Ray

 

[engineer]

Schicke doch parallel mal die Einzelspuren der Gitarren, dann können wir das mal in unseren DAWs nachbauen.

ich sehe schon, das läuft hier noch auf einen Mixdown-Mastering-Wettbewerb hinaus

Allerdings wüsste man dann wenigstens mal, worüber man spricht (vor allem in Sachen "wie passen die takes musikalisch zusammen").

 

[Zelo01]

Mir ist noch was eingefallen, was ich oft mache, nicht nur bei Gitarren. Bei L/R-Dopplungen ganz allgemein:

Die werden bei mir meistens auf einem Bus zusammengeführt, um sie zu gruppieren. Soweit so normal. Anstatt einem Stereo Kompressor, verwende ich dann aber oft ein Dual Mono Kompressor.

Wo liegt der Unterschied?
-Der Stereokompressor wird von der Summe beider Instrumente getriggert. Bedeutet: Wenn rechts ein Peak ist, wird auch links runtergeregelt. Rechts wird dominieren, links wird verdrängt. Wenn abwechslungsweise mal rechts ein Peak, dann wieder links ein Peak, hilft das unserem Gehör die Instrumente einzeln gut hören zu können, weil sie einzeln mal stellenweise "rausspringen". Das kann aber auch zu einem sehr "nervösen" Stereobild führen.
-Ein Dual Mono Kompressor, behandelt L/R bzw die beiden Instrumente unabhängig voneinander. Wenn jetzt rechts ein Peak ist, spielt das Instrument auf der linken Seite stabil weiter. Nur das rechte Signal wird vom Kompressor runtergeregelt. Die Gitarren sind bei der "Dual Mono Variante" von den Peaks her zwar weniger gut einzeln hörbar, jedoch sitzen beide Instrumente stabiler im Mix, und sind "dichter" von der Dynamik her. Was sie auch wieder besser einzeln hörbar macht. Jedoch auf eine ganz andere Weise als bei einem Stereokompressor. Das Stereobild wirkt entspannter. Keins von beiden Instrumenten wird das andere Stellenweise dominieren/verdrängen. Sie spielen beide durchgehend auf Augenhöhe, auch wenn ein Instrument mal etwas lauter spielt als das Andere.

 

[engineer]

Die werden bei mir meistens auf einem Bus zusammengeführt

Hm, das sind aber nach wie vor 2 individuelle Instrumente - auch, wenn es der gleiche Typus ist. Die zusammen zu komprimieren kommt eigentlich schon ansatzweise einer Masterkompression gleich.

um sie zu gruppieren. Soweit so normal.

Wenn es ein Stereoeffekt wie Chorus ist, sehe ich das auch als normal an. Ansonsten halte ich das getrennt.

Was du beschreibst (Monobehandlung) ist daher essenziell. Eine Stereobehandlung sehe ich nur für einzelne Gitarren, die schon mit Stereoeffekt daherkommen, z.B. Chorus und auch Oktavierung, etc. .

Eine Kompression im Sinne der Lautstärkeanpassung ordne ich immer dem Instrument zu und das sollte spezifisch sein. Das gilt auch für Keyboard-Ausgänge: Wenn da eine Stimme nur auf einem Kanal rauskommt, ist das individuell und wird als Mono behandelt. Dann kann man solche Doppelausgänge IMHO nicht als Stereosystem sehen. Ich fahre sowas auch gar nicht als 1, sondern direkt als 2 Stereobusse (im Einzelfall sind das dann eben zunächst 2x 2 gleiche Signale auf L+R).

Was man natürlich machen kann, ist das als Stilmittel einzusetzen: Wenn eine Gitarre z.B. (wie weiter vorne ausgeführt) mit einem Echo / Delay ankommt und das als Stereo angeboten wird, z.B. ein PingPong, dann ergibt sich bei unabhängiger Kompression ein breiteres Stereo. So kann man es erreichen, dass ein Signal vom Kompressor schnell von links nach rechts geschoben wird, indem an unterschiedliche Anstiegszeiten benutzt. Das ist dann die "analoge" Version der Mimik, in einem Synthezier den Pan-Parameter vom ENV des Signals oder dessen ADSR zu steuern. An der Stelle hätte man dann schon einmal eine Stereogitarre. Wenn man mit Phasenverschiebungen arbeitet geht da noch mehr. Mein Gitarreneffekt macht genau sowas und offeriert dem Pult dann schon direkt ein räumliches Signal: https://www.mikrocontroller.net/topic/191137

 

[Zelo01]

Hm, das sind aber nach wie vor 2 individuelle Instrumente - auch, wenn es der gleiche Typus ist. Die zusammen zu komprimieren kommt eigentlich schon ansatzweise einer Masterkompression gleich.

Ein Dual Mono Kompressor behandelt die Instrumente (sofern L/R hart gepannt) unabhängig voneinander. Das sind zwei separate Triggersignale. Ob man in den Einzelspuren beiden Gitarren einen separaten Kompressor gönnt, oder beiden gemeinsam im Bus ein Dual Mono Kompressor, kommt aufs gleiche raus. Mit dem Unterschied, dass ich auf dem Bus nur einen Kompressor einstellen muss, und dieser auf beide Gitarren wirksam ist. Ich finde das zum Beurteilen meiner Einstellungen viel praktischer, als wenn ich immer an zwei Kompressoren rumfummeln muss bis ich ein Unterschied höre. Ich möchte bei gedoppelten Gitarren im Normalfall eh bei Beiden Komprimierungen die selben Einstellungen/Dynamikrange. Man kann im Bus auch beide Instrumente gemeinsam EQen, gemeinsam Faden/Automatisieren, oder gemeinsam auf einen weiteren Effektbus (zB Hall, Delays) schicken usw. Ich hab dann nur 1 Send, der auf beide Gitarren gleichermassen wirksam ist, und muss nicht in beiden Gitarrenspuren am Send rumfummeln. Auch dort: Die Wet/Dry Anteile sind bei mir bei gedoppelten Gitarren so oder so meistens identisch.

Ich würde noch mehr Vorteile finden, zwei gedoppelte Gitarren auf einen Stereo–Bus zu schicken.

Ich würde beim Mastering niemals ein Dual Mono Kompressor empfehlen. Dadurch würde die Stereomitte total instabil. Stimme, Snare, Bass und alles was in der Panoramamitte sein sollte, wandert dann hin und her im Panorama.

 

[engineer]

Ok, das mit der Handhabung der Sends kann ich nachvollziehen, allerdings ist das mithin die Konsequenz des klassischen Mischpultaufbaus. Ich fahre alles als Stereosignal und die Sends sind folglich Stereosends. D.h. wenn es sich um eine gedoppelte Gitarre oder eine sonst wie zusammengehörige Signalgruppe handelt, wandert das koheränt in den Bearbeiter nach extern oder in den Effekt. Und natürlich kann man Kanäle koppeln, sowohl die Sends, die Pans und natürlich die Kanal-Fader. Damit kann ich z.B. auch 3 Stimmen, die zusammengehören, als Gruppe fahren, hier z.B: 3 Gitarren. So funktioniert der Trick ja nur für 2. Das geht allerdings in manchen DAWs auch, meine ich. Das ist besonders wichtig bei Violinen, die ja gleich in "Rudeln" auftreten.

Ich würde beim Mastering niemals ein Dual Mono Kompressor empfehlen.

Das meinte ich auch nicht. Im vorliegenden Fall hatte ich nur die Abmischung dieser beiden Gitarren betrachtet. Wenn man die zusammen in einem Kompi bearbeitet ist das (alles andere weggelassen) eben eine (nenne wir es) Summenkompression.

 

[Zelo01]

Wenn man die zusammen in einem Kompi bearbeitet ist das (alles andere weggelassen) eben eine (nenne wir es) Summenkompression.

Nein, es ist bei Dual Mono eben keine Summenkompression. Habs oben zwei mal beschrieben warum es das nicht ist --> Beide hart gepannten Instrumente haben in einem Stereobus ihr eigenen separaten Kanal (L/R), und beide haben ihr eigenes separates Triggersignal (L/R). Auch wenn beide Instrumente in einem Bus zusammengeführt werden, kommt es zu keinerlei Summierungen. L/R haben keine Berührungspunkte und somit kein Bezug zueinander.

Egal ob in einer DAW, oder analog Gear.
(Natürlich geht das nicht mit allen Hardwarekompressoren. Ein Beispiel. Mein Mindprint DTC ist eigentlich ein zweikanal-Mono Vorverstärker/EQ/Kompressor. Man kann die beiden unabhängigen Kanäle verlinken, und somit zum Stereokompressor umfunktionieren. Wie man ihn dann im Stereobus einsetzt, bleibt dem Mischer überlassen....)

Ich fahre alles als Stereosignal und die Sends sind folglich Stereosends.

Auch wenn zwei Stereogitarrenspuren vorliegen:
Wenn ein Stereosignal (Gitarre 1) hart nach rechts gepannt wird (davon geh ich aus), wird der linke Stereokanal frei. Links wird zu rechts hinzusummiert. Bzw Stereo wird zu Mono, noch bevor es auf den Bus geht.
Pannt man die zweite Stereogitarre hart nach links, wird dort der rechte Stereokanal frei. Übrig bleibt auf dem linken Kanal eine Mono Gitarre.

Routet man nun beide Gitarrenspuren zusammen auf einen Stereobus, hat man auf dem rechten Stereokanal Gitarre 1 und auf dem linken Stereokanal Gitarre 2. Ohne sie in irgendeiner Form summiert oder vermischt zu haben, und kann jetzt mit einem Dual Mono Kompressor die beiden Instrumente komplett unabhängig voneinander komprimieren.

 

[engineer]

Nein, es ist bei Dual Mono eben keine Summenkompression.

Bei Dual-Mono nicht, aber eben bei Stereonutzung.

Und wenn du einen Kompressor benutzt mit zwei unabhängigen Pfaden, ist das eben genau so, als ob du das einmal auf dem Master machen würdest (und sonst keine weiteren Signale hättest) und dann bekommst du eben genau das:

Dadurch würde die Stereomitte total instabil.

So ist es und wenn es nicht zwei Instrumente sind, sondern ein einziges mit 2 Signalanteilen, die im Bezug zueinander stehen, wie eben bei Gitarren mit irgendwelchen Stereoeffekten - dann schwimmt das Stereo und es gilt das:

Was man natürlich machen kann, ist das als Stilmittel einzusetzen:

... und folgendes - siehe oben.

 

[Zelo01]

Davon reden wir ja

 

[engineer]

Davon reden wir ja

Wir reden ein wenig aneinander vorbei, habe ich den Eindruck. Du versuchst mir zu erklären, was Dual-Mono-Kompression ist - was ich natürlich sehr wohl weiß und auch erkläre warum ich das nicht nutze und nicht brauche.

Gleichwohl habe ich verstanden, dass du das als Stereobus benutzt. Das ist aber eine abmischtechische Vereinfachung deines workflows und hat noch keine wirkliche Auswirkung auf das Ergebnis, weil es in konventioneller Weise genau so herzustellen ist, also Kompressor auf jedem Kanal.

Mir ging es um eine funktionelle Signalbeinflussung und das Herausarbeiten der Unterschiede, wann man was wofür nutzen könnte und da hat der TE zwei "hart gepannte" Gitarren, die er irgendwie bearbeiten will, um sie Monokompatibler zu machen. Daher wird es irgendwann auf ein Mischen hinauslaufen, d.h. die sind irgendwann nicht mehr unabhängig und als Stereo / Dual Mono zu behandeln.

Ich werfe daher nochmal die Überlegung aus dem anderen thread hinein, wo es um die Darstellung von Gitarren auf der Bühne ging (Stereogitarre oder nicht): Dort hatte ich ausgeführt, jeweils beide Signale auf beiden Kanälen zu nutzen, allerdings mit Phasenversatz, sodass ein Stereobild entsteht. Wenn man das nun ins Auge fasst, wird das in der Hinsicht transparenter, als dass es kaum noch Chancen gibt, dass sich einzelne Anteile beim Monomischen auslöschen und es intransparent wird. Man stellt also gezielt eine "Nicht-Monokompatible" Mischung her, in der sich die Gitarren auch dann noch voneinander abheben, wenn zufällig gleiche Töne mit ähnlichem Spektrum vorliegen.

 

[Zelo01]

Wir reden ein wenig aneinander vorbei, habe ich den Eindruck.

Das denke ich auch. Alles gut

Wir sind jetzt auch etwas vom Thema abgekommen. Ich wollte den Dual Mono Kompressor nur als eine von vielen Möglichkeiten kurz anstossen, ohne dabei eine grössere Diskussion zu entfachen.