Wie Atmen? Bauch rein/raus??

[domi89]

Hallo hab grad im I-net nen Workshop gelesen wo es heißt beim Einatmen solle sich der Bauch nach außen bewegen und beim Singen/Ausatmen nach Innen.
Hab das beim Singen genau andersrum gemacht. Beim Atmen glaub ich auch ( sobald man sich drauf konzentriert , weiß man nicht mehr wie man " normal " atmet).
Hab jetz wohl immer falsch geatmet, oder?
Sollte ich beim Singen eigentlich durch die Nase oder den Mund einatmen???
ersteres find ich ziemlich schwierig....

 

[Cörnel]

Tja... das ist so eine Sache mit der Atmung. Ich schrieb gestern Abend noch was zynisches zu dem Thema in einem anderen Thread.

Mein Tipp ist: Sing einfach. Der Atem kommt von alleine. So lange er irgendwie unterhalb der Rippen im Bauch landet, dann passt das schon. Denn eine Sache musst du dir überlegen: Der Schall entsteht an den Stimmlippen welche einfach nur einen gleichmäßigen Luftstrom brauchen. Wenn der Ton wackelt, dann mach, dass er nicht mehr wackelt.

Es gibt wirklich die "Bauch-raus" sowie "Bauch-rein"-Methoden. Beide Methoden haben Vor- als auch Nachteile, wie Hixon und Hoffmann schon 1978 feststellen. Die Stütze sei letztendlich eine Illusion der Kontrolle meint Martienssen-Lohmann, S. 384-385 (1988).

Die andere Fraktion wozu z.B. Erdbeer-Shisha, Bell und andere gehören, werden dir aber nun gleich sagen: Die Stütze und der Atem ist für alles verantwortlich, sie müssen daher explizit trainiert werden.


Grüße
Cörnel

 

[Shana]

Hallo


ja, zu der "Fraktion" zähle ich auch ;-)

Und zwar deshalb weil das Singen vor allem Ausatmung IST.
Je mehr du als SängerIn schaffen willst, desto differenzierter musst du mit deiner Ausatmung umgehen können. Und das ist nicht nur Entspannung sondern hat auch mit Energie und Kraftreserven zu tun.
Du willst lange Töne? Du willst Belting? du willst Höhen? Du willst daß die Stimme voll und obertonreich klingt? Du willst viel an einem Abend singen ohne stimmlich zu ermüden? Das alles geht nicht mit einem kleinen, müden Ausatmerchen ;-))
Leider kommt das alles NICHT von alleine, das wäre ja schön.
Dann ist es vielleicht auch so, daß du Kraft für einen Marathonlauf dadurch bekommst, daß du ein bisschen vorher spazieren gehst?
Sorry, aber ich kann das echt nicht nachvollziehen, wenn es heisst: Die Atmung kommt von selbst. Die normale Atmung ist für's normale Sprechen ausgelegt, nicht für Gesang (Vorausgesetzt, man hat bestimmte Ansprüche, wie oben angedeutet.)

Sängeratmung ist auch nicht dasselbe wie Alltagsatmung.
Normalerweise empfindest du ja die Einatmung eher aktiv, die Ausatmung aber passiv.

Für Gesang brauchst du eine aktive Ausatmung, während die Einatmung möglichst automatisch/reflektorisch durch "Abspannen" passiert. Wenn du das so machst fluppt normalerweise automatisch der untere Bauch für die Einatmung RAUS, weil sich das Zwerchfell in dem Moment senkt und die Eingeweide ein bisschen nach unten verdrängt werden. Mit aktiver rippeneinatmung geht es theoretisch zwar auch, ist aber aufwändiger, denn dann hast du zwei aktive Phasen statt eine aktive (Ausatmung) und eine passive (Einatmung). Die Ausatmung muss für's Singen immer aktiv sein, denn sonst kommt nicht viel raus.

Wo steht denn dein zynischer Beitrag zur Atmung, Cörnel?


Seid gegrüßt,
Shana

(die leider auch wieder mehr Ausatemtraining machen muss, wie jüngste Aufnahmen von Musicalsongs zeigten (Ohhhhh, soooooo laaaaaaaaaaange Töööööne)

 

[Shana]

Sollte ich beim Singen eigentlich durch die Nase oder den Mund einatmen???
ersteres find ich ziemlich schwierig....

Also ich sag mal so:

Wenn du den Mund bereits auf hast (was üblich ist beim Singen) kannst du auch durch den Mund einatmen, das spart Zeit und ist viel einfacher ;-)
Wenn die Zeit im Song reicht, den Mund zuzuklappen, durch die Nase zu atmen, den Mund wieder aufzuklappen und weiterzusingen - Dann warum nicht?
Nasenatmung trocknet die Schleimhäute weniger aus, ist daher für den Alltag die richtige Wahl. Beim Singen wird wahrscheinlich überwiegend durch den Mund eingeatmet.


Shana

 

[Bell]

Die andere Fraktion wozu z.B. Erdbeer-Shisha, Bell und andere gehören, werden dir aber nun gleich sagen: Die Stütze und der Atem ist für alles verantwortlich, sie müssen daher explizit trainiert werden.

Mooooment mal.... ich sage nicht, dass der Atem für ALLES verantwortlich sei. Es gibt zwar Gesangslehrer, die das behaupten, aber damit stellen sie imho ein Dogma auf, und Dogmen sollte man immer anzweifeln
Außerdem machen sie meiner Meinung nach ihren Schülern was vor, wenn sie ihnen erzählen, sie bräuchten nur lange und intensiv Atemübungen machen, und schwupps, schon sind alle Probleme behoben. Es gehört schon einiges mehr dazu, damit wirklich Musik aus deinem Mund kommt - viel mehr.
Eine trainierte Atemmuskulatur ist fürs ordentliche Stützen und damit für die Höhe, für die lang ausgehaltenen Töne etc. sehr förderlich (ob man dabei nun wirklich die Ausatmung trainiert, ist übrigens umstritten, es gibt Fachleute, die sagen, man trainiere in Wirklichkeit die Einatmungsmuskulatur bzw. es sei ein- und dasselbe). Ich propagiere daher gerne Atemübungen, vor allem die passive Einatmung, nehme aber zur Kenntnis, daß es Sänger gibt, die nie isolierte Atemübungen betreiben und trotzdem fantastisch singen.
Im Gesang führen eben viele Wege nach Rom. Meiner ging (auch) übers Atemtraining.
In letzter Zeit mache ich Atemübungen nur noch nach dem Lustprinzip und habe festgestellt, dass das keine Auswirkung mehr auf meine Stimme hat, sie klingt immer gleich, der Umfang und die Ausdauer verändern sich nicht, auch wenn ich mal eine Woche überhaupt keine Atemübungen gemacht habe. Natürlich kann es daran liegen, dass ich meine Gesangsstimme sowieso sehr oft gebrauche. Und keine Hochleistungsopernsängerin bin

 

[Cörnel]

Ich sage gar nicht, dass die Atmung unwichtig ist. Mit "sie kommt von alleine" meine ich, dass bei jedem Ton, den ich singe, geatmet wird, das Training also mit jedem Ton konstant da ist.

Hier mal ein Ergebnis, was bei rauskommen kann, mit der Lehrmeinung Atmung kommt von alleine, Stütze bringt ein ausgewogenes System aus der Balance: http://www.youtube.com/watch?v=UyX4ZWvuIeg Von Stimmchen kann hier wirklich nicht die Rede sein!

Was die Atmung durch Mund und Nase angeht stimme ich Shana übrigens ausdrücklich zu.


Grüße
Cörnel

 

[Shana]

Hallo Bell


natürlich hast du recht:
Die Atmung ist nicht für ALLES verantwortlich, das wäre zu einfach. Schon gar nicht gilt die Gleichung: Trainierte Muskulatur = Musik ;-)
Andererseits nun aber zu sagen: Das kommt alles ganz von Selbst halte ich für (Selbst)Betrug (Sorry, Cörnel ;-)
Die Gründe hab ich ja dargelegt. ;-)
Sicher gibt es aber Leute, die weniger trainieren müssen als andere.
Unter den AnfängerInnen gibt es grob gesagt zwei Fraktionen:

Die ersten kompensieren die schwache Ausatmung durch Verkleinerung des Instrumentes, solche Stimmen klingen oft zwar schön und entspannt, aber auch klein, leise und evtl hauchig

Die zweiten kompensieren die schwache Ausatmung mit mehr Power und Druck. Diese Stimmen klingen eher geschrieen, manchmal auch eng, gequetscht und hart.

Ich selber gehörte früher zu ersterer Fraktion. Meine Stimme war zwar schön und ich war unzweifelhaft begabt und musikalisch, aber ich hatte wenig Power. Ich war eher so ein süßes kleines Sopränchen mit leichter, aber eher feiner bis dünner Höhe. Dei richtige Atembewegung konnte ich von Natur aus, meine Stimme war auch nie überhaucht udn ich habe vieles mit hübschen Phrasierungen kompensiert. Wollte ich aber mehr Power klingt es für mich im Nachhinein gekünstelt, weil nicht anständig mit Atem verbunden.

Ich bezweifle ja nicht, daß es SängerInnen gibt, die die richtige Atemverbindung und Atempower schon von Anfang an spüren und nicht viel "falsch" damit machen. Solche SchülerInnen hatte ich auch schon. Denen aber zu sagen: Spar dir alle Atemübungen halte ich nicht für richtig, denn man ist ja nicht immer in der besten Verfassung und auch dann möchte man vielleicht singen können und wissen wie.

Es ist halt so:
Es kommt darauf an, was man singen möchte und mit welchem Anspruch. sobald man aber etwas möchte, was über die eigene Atempower hinausgeht wird es entweder zu dünn klingen oder die Stimmlippenschließmuskulatur packt zu. Was zu Problemen führen kann wie wir ja alles wissen.

In deinem Fall glaube ich dir, daß deine Leistung nicht mehr groß beeinflusst wird duch Atemtraining, denn du singst ja extrem viel, bist also extrem routiniert und zudem in deinem Bereich absolut zuhause.

Was mich betrifft merke ich schon, was mir fehlt, wenn ich nach längerer Zeit mal wieder Klassik oder Musical übe (z.B. um bei einer Hochzeit zu singen) was ich in Zeiten, in denen ich sehr viel unterrichte nicht immer tue. Meine Bandsongs dagegen laufen meistens auch uneingesungen ganz gut. Und wenn's mal'n bisschen zarter kommt macht das ja auch nichts aus, gefällt den "Jungs" vielleicht sogar besonders ;-)


Grüße von Shana

 

[David_MiS]

Mach auf jedenfall nichts was wider deiner natürlichen Atmung ist. Gesangstechnik soll dich unterstützen, nicht quälen.

Autodidaktisch Gesangstechniken zu lernen halte ich eh für eine sinnlose bis gefährliche Geschichte. Entweder du bist Autodidakt und singst wie dir der Schnabel gewachsen ist, oder du gehst zu einem Lehrer.

 

[Shana]

Hier mal ein Ergebnis, was bei rauskommen kann, mit der Lehrmeinung Atmung kommt von alleine, Stütze bringt ein ausgewogenes System aus der Balance: http://www.youtube.com/watch?v=UyX4ZWvuIeg Von Stimmchen kann hier wirklich nicht die Rede sein!



Grüße
Cörnel

Hallo Cörnel,


man sieht in dem Video ja deutlich, wie die Sängerin mit der Muskulatur arbeitet.
Ob der Klang für Klassik ausreicht kann ich nicht beurteilen, denn dafür habe ich zuwenig klassische Kenntnisse. Ich find's gut und schön wie sie singt. Ich könnte aber mehr sagen, wenn sie Musical sänge oder Soul oder Pop ;-) Darüber wie sie wa sund von wem gelernt hat kann man aufgrund dieses Videos ja nicht wissen, ebenso wenig wie man weiß mit was sie begonnen hat und welchen Anforderungen sie im sängerischen Alltag gewachsen sein muss.

Ich habe einmal hier vor Ort bei einer Lehrerin hospitiert, die nach Reid unterrichtete. Es war schockierend. Die Stimmen klangen alle winzig und zur Höhe hin angestrengt - und auch irgendwie infantil. Ich fand das schlimm, wie sie die Stimme einer über 40 jährigen fortgeschrittenen Sängerin immer mehr verkleinerte, bsi es klang wie von einer 14 jährigen.

Shana

 

[Bell]

Hallo Shana,
im Prinzip gebe ich Dir ja recht. Aber ich habe folgende Beobachtung gemacht: viele Menschen haben erschreckend wenig Körpergefühl, und dieses mangelnde Körperbewusstsein geht oft einher mit einer schlechten Haltung und einem schwachen Muskeltonus. Dann kommt dazu, daß viele Erwachsene und ganz besonders Frauen nie "ihre Stimme erheben", sich nicht trauen, laut zu sein. Woher soll da eine tragfähige Stimme kommen ? Sie ermüdet viel zu schnell oder verkümmert, wenn sie nicht benutzt wird, noch dazu wenn sie in einem Körper steckt, dessen Muskeln ebenfalls kaum benutzt werden.
Und deshalb mache ich in erster Linie Atemübungen mit meinen Schülern - damit sie überhaupt spüren, wie sich eine arbeitende Atemmuskulatur anfühlt. Ohne aber auf die Körperhaltung einzugehen oder die Körperwahrnehmung allgemein zu sensibilisieren, machen diese Übungen meiner Meinung nach keinen Sinn. Man singt halt mit seinem Körper, nicht ohne ihn oder neben ihm.... und eine sonore, tragfähige Stimme hat viel mit Muskelaktivität zu tun. Ich denke, da sind wir uns einig.
schöne Grüße
Bell

 

[moniaqua]

Tja... das ist so eine Sache mit der Atmung. Ich schrieb gestern Abend noch was zynisches zu dem Thema in einem anderen Thread.

Oh, was ist mir da entgangen? Hier bei den Saengern?

Hier mal ein Ergebnis, was bei rauskommen kann, mit der Lehrmeinung Atmung kommt von alleine, Stütze bringt ein ausgewogenes System aus der Balance: http://www.youtube.com/watch?v=UyX4ZWvuIeg Von Stimmchen kann hier wirklich nicht die Rede sein!

Danke fuer das herrliche Beispiel von Gejallere

Die Atmung ist nicht für ALLES verantwortlich, das wäre zu einfach. Schon gar nicht gilt die Gleichung: Trainierte Muskulatur = Musik ;-)

Och, das waer wunderbar. Dann wuerd ich gleich nur noch in die Berg rennen

Mach auf jedenfall nichts was wider deiner natürlichen Atmung ist. Gesangstechnik soll dich unterstützen, nicht quälen.

Seh ich auch so.

Ich denk, Ihr habt einfach alle recht. Die einen sind so, die anderen so. Den einen bringt es was, isolierte Atemuebungen zu machen, den anderen nuetzt es mehr, das beim Gesang mitzuueben. Fest steht, dass es ohne Atem ned geht. Wenn ich so ueberlege, mache ich in den Unterrichtsstunden wohl zu 90% Atmung - aber immer unter der Praemisse "Lass halt Deinen Koerper machen!". Wenn ich naemlich bewusst an Atmung denke, drueck ich.

 

[Frasquita]

Hy domi 89,

das Problem ist halt wenn du als erstes durch die Nase einatmest atmest du ziemlich viel ein, um einen Spannungszustand zu erreichen. Wenn du dann noch durch den Mund einatmest hat du relativ viel Luft eingeatmet. Es entsteht quasi viel Spannung und du hast eben viel Luft "wilde Luft".
Wenn du nur mit dem Mund einatmest hast du zwar weniger Spannung aber nach wie vor viel Luft, damit meine ich zuviel Luft. Wenn du weniger einatmest mit der Nase hast du zwar weniger Luft, aber auch weniger Spannung. Das Gleiche gilt für die reine Mundatmung.
Du baust quais mit dieser Art der Atmung eine eher unökonomische Atemspannung auf, auf der du dann singst. Die Gefahr ist dann einfach zuviel Luft, zuviel Spannung oder zuwenig Luft und zuwenig Spannung, oder zuviel Luft und zuwenig Spannung oder zuwenig Luft und zuviel Spannung.
Du kontrollierst quasi von der Nase/Mund die Atmung und das ist meiner Meinung nach weniger geeignet, weil du dann entweder zuviel oder zuwenig machst. Da das nicht abmessbar ist, ist es eher unpassend für eine ökonomische Atmung.

Es gibt ja diesen berühmten Spruch "Es atmet mich".
Ich finde, dass dieser Spruch ein guter Hinweis ist.
Für solche Fragen und Probleme erscheint es mir hilfreich einen guten Lehrer zu kontaktieren, mit dem du dann an einer für dich ökonomischen Atmung arbeiten kannst.

Vielen Schülern bleiben allerdings die oben beschriebenen "Methoden" nicht erspart, die dann auch mit der Bauchpresse, Drücken, Überlüftung einhergehen. Die Fehlerquellen bei den oben beschriebenen Methoden sind riesig, fast schon ein Fass ohne Boden.

Mit einem guten Lehrer wirst du sicher weiterkkommen.
Es gibt Lehrer, die erstmal die oben genanntne Methoden anwenden, da das "Andere" kaum geht. Ich persönlich finde das nicht mal so schlecht. Man muss halt nur zeitig davon wegkommen.
Dann gibt es noch welche, die gar nichts davon machen, damit meine ich überhaupt keine Atmungsanweisungen geben. Ich persönlich halte nichts davon. Auch solche zwar nicht ganz ökonomisch richtigen Systeme können eine Zeitlang hilfreich sein.

Gruß
Frasquita

 

[Shana]

Du kontrollierst quasi von der Nase/Mund die Atmung und das ist meiner Meinung nach weniger geeignet, weil du dann entweder zuviel oder zuwenig machst. Da das nicht abmessbar ist, ist es eher unpassend für eine ökonomische Atmung.

Das muss nicht "abgemessen" werden, denn der Körper nimmt sich im allgemeinen genau das zurück, was gegeben wurde. Wenn man ihn lässt, was ein Lernprozess sein kann. Das Zauberwort heisst: Abspannen nicht Saugen ;-)

Vielen Schülern bleiben allerdings die oben beschriebenen "Methoden" nicht erspart, die dann auch mit der Bauchpresse, Drücken, Überlüftung einhergehen. Die Fehlerquellen bei den oben beschriebenen Methoden sind riesig, fast schon ein Fass ohne Boden.

Was und wen meinst du denn damit?? Sprach hier irgendjemand von Bauchpresse, Druck und Überlüftung? Vielleicht ich oder Bell oder der Cörnel oder Moniaqua?? Da wäre mir allerdings was entgangen.


Lieben Gruß,
Shana

 

[Frasquita]

Hallo Shana,

ich kann deine Reaktion wirklich gut verstehen. Das Thema kann einen echt auf die Palme bringen. Ich kenne Leute, die sich jahrelang mit der Atemproblematik rumgequält haben.
Der eine sagt dies, der andere sagt jenes und zum Schluß weiß man selber nicht wo einem der Kopf steht.
Da hat es der Natursänger einfach. Das Thema ist echt nicht ohne. Und die Fragen, die domi89 gehabt hat, haben es ebenfalls in sich. Da gehts dann wirklich ans Eingemachte....
Deswegen ist es bestimmt kein schlechter Rat das Thema gekonnt zu umschiffen..
Für viele Musiker ist das Thema auch ein Buch mit sieben Siegeln. Ein Pianist weiß, dass er seine Tasten vor sich hat. Da soll er darauf spielen. Kein Mensch quält ihn mit irgendwelchen Leibesübungen. Der Sänger hat nunmal seinen Körper zum Singen und damit fängt es an.
Ich mein jetzt der Trouble. Der Natursänger lacht sich einen. Aber es gibt eben auch die anderen....
Wie soll ich einatmen? Eigentlich eine komische Frage. Weil wir ja von Anfang an atmen.
Jeder Mensch atmet. Mit dem Atem fängt es an, mit dem Atem hört es auf.
Für viele Sänger die Tragödie ihres Lebens. Atme ich nicht richtig? Oh, je. Was mach ich falsch? Atme ich zu flach, zu kurz, zu wenig, zu ungestützt. Aaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Die Verzweiflung naht.
Ein beliebter Spruch in der klassischen Sangeswelt: " Isch atme, nur soviele wie isch an einer schönen Blume riesche."
Aaaaaaaaaaaaaaaa.
Was sagt Christin Chenoweth in ihren überaus lustigen Videos.
Breath from your hu,hu.
Und dann is gut.

E Basta
Frasquita

 

[Bell]

.... aber niemals darf die Stimme die Anbindung an den Atem verlieren. Sie muss sozusagen auf ihm reiten.
Und so schwer, wie Du es darstellst, ist es gar nicht, Frasquita. Wenn man einmal gespürt hat, wie es sich anfühlt, hat man den Bogen raus. Ich finde, man sollte aus der Atmerei keine Geheimwissenschaft machen oder den Gesangsschülern gar einreden, sie bräuchten Jahre, bis sie es endlich drauf haben. DAS bringt nämlich die Sänger/innen zur Verzweiflung. Und obendrein ist es gar nicht wahr

 

[Shana]

Hallo Shana,

ich kann deine Reaktion wirklich gut verstehen. Das Thema kann einen echt auf die Palme bringen.

Hmm, das ist schön. Nur leider versteh ich DICH nicht ;-)

Das Thema Atmung ist eigentlich nicht wirklich kompliziert. Das einzige, was daran "kompliziert" ist ist die kontroverse Fachdebatte darüber )

Wobei ja jedem klar ist, daß Singen und atmen zusammengehören und daß Singen "tönende Ausatmung" ist (Ich weiß grad nicht, wem ich dieses schöne Zitat geklaut habe).

Atmung = Ausatmung - Pause - Einatmung - Pause usw.
Was soll daran komliziert sein?

Spannend wird das für uns SängerInnen erst dann, wenn es darum geht das naturgegebene Atmen so zu funktionalisieren, daß es dem Gesang dient. Und noch interessanter wir es, wenn die Ansprüche an "Gesang" über "Alle meine Entchen" hinausgehen sollten, denn viele Gesangsstücke fordern viel Energie.

ein Buch mit Sieben Siegeln sollte es nicht sein, jedenfalls nicht für Gesangslehrende.
Es ist ja auch nicht schwer zu verstehen und auch nicht wirklich schwer zu erlernen, vorausgesetzt jemand ist grundsätzlich gesund (Wenn nicht wäre möglicherweise nicht der Gesangsunterricht alleine erste Wahl, sondern auch noch eine andere Form der Therapie angesagt).

Was "schwer" sein kann ist eigentlich nicht die Atemfunktion als solche, auch nicht die richtige Atembewegung, sondern die verlässliche Umsetzung im Gesang. Das braucht eine gewisse Zeit, bis AnfängerInnen das verinnerlicht haben. Ist aber nicht anders als bei anderen Dingen, die der Körper erlernen soll, z.B. Tanzschritte oder sportliche Bewegungen, Yogaübungen oder was auch immer.

Ich kann also deine Verzweiflung nicht wirklich nachvollziehen, denn Atmung ist ein alltägliches Thema für uns SängerInnen.

Und ich kann auch den Ausspruch "Jeder atmet doch sowieso" nicht verstehen. Jeder schreit auch als Baby und wird deshalb noch lange nicht Sänger. Jeder lernt laufen und wird deshalb nicht Sportner, jeder lernt sprechen, aber wenn man Moderator werden will muss man das kultivieren.

Genau so ist es mit der Sängeratmung: Es ist eine kultivierte Funktion und NICHT Alltagsatmung.

Wo liegt da das Problem, das anzuerkennen??

Wie man das dann der einzelnen Schülerin vermittelt ist eine ganz andere Frage. Aber da sollte ja jede, die das länger macht ein umfangreicheres Repertoire im Angebot haben. Wer technische Anweisungen nicht gut umsetzen kann dem kann man vielleicht besser mit emotionalen Bildern helfen. und das ist nur EIN Beispiel. Es läuft am ende aber immer auf das selbe hinaus: Du atmest aus (singst) und bekommst dann Luft und Energie zurück (Einatmung). Sängerische Einatmung ist loslassen/bekommen/Regeneration, Ent-Spannung; sängerische Ausatmung ist (Körper)Spannung, bedeutet, etwas zu GEBEN von sich. Die Atmung muss geben UND nehmen sein, damit sie in Balance kommt und beim Singen wird das einfach nur ganz besonders offenbar.


Liebe Grüße

Shana

 

[Frasquita]

Hallo Shana,

es ist tatsächliche eine kultivierte Funktion und nicht Alltagsatmung.
Das sehe ich genauso.

Gruß
Frasquita