Welche Tonart ist das?

[Michael Scratch]

Ich habe ein Stück geschrieben und rätsele nun, bei der Nortierung, welche Vorzeichen ich nutzen soll. Ich vermute, dass ich da moduliere. Aber wie macht man das dann? Wechsle ich dann die Tonart, d.h. die Versetzungszeichen zu Beginn der Passage vorne, oder schreibe ich dann die Versetzungszeichen einfach vor die jeweilige Note?

Strophe:
Wechsel von #F und D.

Pre-Chorus:
Dm | F/A | Es | Dm |

Chorus:
G | Gm/D | A | Gm |

Beitrag automatisch zusammengefügt: 18.04.24

 

[chris_kah]

Gm, Bb und Eb als Vorzeichen

 

[Michael Scratch]

In den Strophen auch???
Was macht da dann der Gb bzw #F und der D-Dur?

 

[turko]

Selber Vorbehalt wie immer bei solchen Tonartfragen:

Ohne Wissen um den Melodieverlauf und um den harmonischen Rhythmus ist die Frage wohl nicht letztgültig zu klären.

Thomas

 

[opa_albin]

#2
Sieht insgesamt nach G-Moll aus.

Ich vermute, dass ich da moduliere.

Tja ...

Davon mal abgesehen, eine Modulation ist eher ein vorbereiteter Übergang in eine andere Grundtonart. Also mit Dominante / Kadenz oder vergleichbarem vorher, was überleitet. Davon sehe ich hier nichts.
Bei Dir wär es wenn dann eher eine Rückung.

Was macht da dann der Gb bzw #F und der D-Dur?

Das musst Du doch wissen, was "der Dur" da macht ...
Aber je nachdem, was Du mit dem F#-Dur (nicht #F) anstellst, lässt sich das wahrscheinlich innerhalb von Gm abhandeln. Ohne weitere Infos aber sinnlos.

Aber wie macht man das dann? Wechsle ich dann die Tonart, d.h. die Versetzungszeichen zu Beginn der Passage vorne, oder schreibe ich dann die Versetzungszeichen einfach vor die jeweilige Note?

Wenn es ein längerer eigenständiger Teil ist, dann idR. Doppelstrich und Vorzeichenwechsel. Wenn es kürzer und innerhalb eines Abschnitts ist, dann nur die Versetzungszeichen.
Viele Songs und Volkslieder modulieren mal kurz in die Dominante, da kommt ohnehin nur ein Vorzeichen dazu/fällt weg.

 

[Michael Scratch]

Ah, interessant!
Habe mal so ein wenig rum gegoogelt:

Ich habe da so einen verdacht, dass es in diese Richtung gehen könnte:

Phrygisch-dominante Tonleiter – Wikipedia

de.wikipedia.org

Mi Sheberach – Wikipedia

de.wikipedia.org

Zumindest klingt das irgendwie orientalisch, was ich da anstelle.

Ohne weitere Infos aber sinnlos.

Welche Infos benötigst Du?

 

[Claus]

Welche Infos benötigst Du?

Siehe Beitrag 4:

Welche Tonart ist das?

Ich habe ein Stück geschrieben und rätsele nun, bei der Nortierung, welche Vorzeichen ich nutzen soll. Ich vermute, dass ich da moduliere. Aber wie macht man das dann? Wechsle ich dann die Tonart, d.h. die Versetzungszeichen zu Beginn der Passage vorne, oder schreibe ich dann die...

www.musiker-board.de

Fragen zur Harmonielehre mit konkreten Werkbezügen sollten immer mit einer Notation, einem Klangbeispiel (mp3 hier hochladen) oder dem gemeinten YT-Link gestellt werden.
Das hilft sehr, eine konkrete und hilfreiche Antwort zu bekommen.

Gruß Claus

 

[Michael Scratch]

Ich bin drauf gekommen, weil es mich irgendwie unbeabsichtigt an das erinnert:


View: https://youtu.be/Y8Hh5pH_7Es

Hier mal ein kurzer Ausschnitt aus dem Pre-Chorus-Teil

 

[dubbel]

"So Cold The Night" schwingt und oszilliert den kompletten Song (bis auf den Refrain) zwischen zwei Akkorden hin und her - einmal d moll und dann D Dur, oder?

 

[opa_albin]

Schreib einfach die jeweiligen Versetzungzeichen vor die Akkorde. Die Abschnitte sind zu kurz, als dass man da eine neue Grundtonart definieren sollte.

Ich würde mal grob sagen:
Erstes Beispiel ist in Moll, Sequenz endet das erste Mal in der Durdominante. Bisschen Zigeunermoll ist auch dabei. Dann rückt es (ohne Modulation) einen halben Ton tiefer.
Zweites Beispiel: da dachte ich erst an "House of the rising sun", dann kommt (wenn ich mich richtig erinnere) eine phrygische Tenorklausel. Und wieder eine Rückung.

Der Anfang vom ersten Beispiel klingt richtig interessant, gefällt mir.

 

[LoboMix]

"So Cold The Night" pendelt zwischen D-Dur und Db-Dur. Die Melodie folgt diesem Pendeln (bzw. provoziert dieses, je nach Blickwinkel) so dass sich eine Art orientalische Skala ergibt (komme aber gerade nicht drauf, welche konkret).

@Michael Scratch: Wenn gewollt, lassen sich deine Akkorde durchaus gemäß der Nomenklatur der Funktionstheorie deuten.

Als Tonart bzw. tonales Zentrum würde ich auch G-Moll setzen.
Damit ist Gm die Tonika (t), G die verdurte Tonika (T), Dm ist die Molldominante (d), F deren Parallele (dP).
Somit steht der Chorus in der Grundtonart Gm und der Pre-Chorus in der Molldominante. Von einer Modulation würde ich hier nicht sprechen, da sich doch alles noch im Dunstkreis von Gm abspielt.
D ist schlicht die Dominante und F# deren Oberterz-Mediante, wobei sich als Funktion DG (also die Durform des Gegenklangs der Dominante anbieten würde).
Bleiben noch die Akkorde A und Eb. A ist die Doppeldominante (DD), aber A ergibt von alleine auch als 2. Stufe der Sheberach-Skala (auf dem Grundton G), so du sie melodisch verwendest.
Eb ist die Tritonussubstitution von A, was ja die Doppeldominante von G ist, demnach die Dominante von D, und da Eb ja in dem Dm-Teil auftaucht, passt Tritonussubstitution hier auch. Als Funktionsbezeichnung gibt es für die Tritonussubstitution leider nichts, möglich wäre sP (Es-Dur ist ja die Parallele von C-Moll, und Cm ist im Kontext von G-Moll die Subdominante).

Ich gebe zu, einige Klimmzüge lassen sich hier nicht vermeiden, aber ich schreibe ja auch, dass es eine Möglichkeit der Deutung wäre, wenn sie denn gewollt ist.

 

[dubbel]

Die Melodie folgt diesem Pendeln (bzw. provoziert dieses, je nach Blickwinkel) so dass sich eine Art orientalische Skala ergibt (komme aber gerade nicht drauf, welche konkret).

double harmonic scale, auch arabic scale.

 

[opa_albin]

Als Funktionsbezeichnung gibt es für die Tritonussubstitution leider nichts

Das war mir noch gar nicht aufgefallen ... aber die TS erfüllt ja die gleiche Funktion, bzw könnte als alterierter Akkord mit b5 im Bass gedeutet werden?

 

[LoboMix]

... könnte als alterierter Akkord mit b5 im Bass gedeutet werden?

Irgendwie vielleicht schon, aber ob das zur Klarheit beitragen würde?
In der Funktionstheorie gibt es ja sozusagen virtuelle Komponenten, also Töne, die im Klang nicht vorkommen, aber für die Bezeichnung der Funktion relevant bzw. sogar zentral bestimmend sind. Beispielsweise die verkürzten Dominanten/Doppeldominanten (mit durchgestrichenem D bzw. DD) usw., auch der Dv, denen ja der eigentliche Grundton fehlt.
Den konkreten Eb-Dur-Dreiklang um den es hier geht - als Tritonussubstitution - als Dominante zu bezeichnen wäre in der Tat möglich: DD (durchgestrichen) mit hochgestellter 7 und b9, dazu notwendigerweise eine durchgestrichene 3 (weil ohne C#) und unter dem DD b5.

... weiß nicht, ob das wirklich eine hilfreiche Bezeichnung wäre, kennen tue ich so ein Konstrukt nicht, würde es auch nicht benutzen.
Empfehlen würde ich "D bzw. DD mit hochgestelltem TS für "Tritonussubstitution" - gibt es aber nicht, und ich bin in der Welt der Musiktheorie leider ein Nobody, so dass dieser Vorschlag über diesen Post hinaus wohl keine weiteren Kreise ziehen wird .

 

[opa_albin]

DD (durchgestrichen) mit hochgestellter 7 und b9, dazu notwendigerweise eine durchgestrichene 3 (weil ohne C#) und unter dem DD b5.

... weiß nicht, ob das wirklich eine hilfreiche Bezeichnung wäre

Wohl eher nicht

Die Funktionsbezeichnungen werden ja soweit ich das weiß im Jazz auch nicht vorrangig verwendet und stammen eher aus der klassischen Harmonielehre (korrigiert mich, wenn das nicht stimmt).
Und dort gibt es die Tritonussubstitution in dem Sinne wohl erst in der Spätromantik ... und da wird es sowieso kompliziert mit den Funktionen.

Ansonsten würde ich mir wohl ein eigenes Symbol erfinden (Funktion + TS hochgestellt zum Beispiel), wenn ich es denn bräuchte.

 

[LoboMix]

In der Tat spielen die Funktionsbezeichnungen im Jazz/Pop nur eine eher untergeordnete Rolle. Dort dominieren die Stufenangaben.
Bei den Funktionsbezeichnungen schätze ich aber besonders, dass sie eben eine Angabe dazu machen, wie die Harmonien in Bezug zueinander eben "funktionieren". Die Stufenbezeichnungen empfinde ich eher als beschreibend und weniger als erklärend.
Aber ich gebe dir recht, wenn die Harmonik zu komplex wird ("Spätromantik") werden mir bei der Funktionstheorie die Klimmzüge zu viel und zu heftig, da artet das dann eher in ein Geschwurbel aus, das kaum noch hilfreich ist (beispielsweise, wenn der Bezugsakkord einer Dominante dieser nicht folgt und der Bezugsakkord dann in eckige Klammern geschrieben wird - wenn so etwas Überhand nimmt, wird es mir zu bunt).

Ansonsten würde ich mir wohl ein eigenes Symbol erfinden (Funktion + TS hochgestellt zum Beispiel), wenn ich es denn bräuchte.

Da ich das genau einen Post früher schon geschrieben habe, reklamiere ich hiermit das Urheberrecht dafür für mich .

 

[McCoy]

D bzw. DD mit hochgestelltem TS für

Funktion + TS hochgestellt zum Beispiel

Ich würde aber TrS o.ä. schreiben. TS sieht zu sehr nach Tonika-Subdominante aus.

ich bin in der Welt der Musiktheorie leider ein Nobody, so dass dieser Vorschlag über diesen Post hinaus wohl keine weiteren Kreise ziehen wird .

Unterschätze mal die Macht des Musiker-Boards nicht. Das ist wahrscheinlich eine der umfangreichsten Veröffentlichungen zum Thema Harmonielehre im deutschsprachigen Raum.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Da ich das genau einen Post früher schon geschrieben habe, reklamiere ich hiermit das Urheberrecht dafür für mich .

Natürlich, das habe ich übergelesen.

Dann schlage ich meinerseits ein "Wurzel aus 2"-Zeichen vor, da die Frequenzverhältnisse so sind (entsprechende Stimmung natürlich vorausgesetzt, als Symbol wäre es aber OK).

Ich würde aber TrS o.ä. schreiben.

Da bin ich dabei.


Man könnte aber auch Andreas Werckmeister zitieren, der meinte: "Es scheinet auch, daß die Italiäner […] heutiges Tages noch mehr Zeichen wolten einführen, welche doch nirgend zu nütze seynd.".
Italiäner natürlich mit Forumianer austauschen