Was kann man von Tastaturen derzeitiger E-Pianos erwarten?

[Claus]

Ob die integrierten Lautsprecher den Sound eines echten Klaviers einigermaßen realistisch wiedergeben können, da habe ich meine Zweifel.

Es kommt ganz darauf an, was unter "realistisch" genau genommen verstanden wird. Auch ein sehr gutes Digitalpiano klingt am Aufstellungsort nicht ganz genauso wie ein dort aufgestellter akustischer Flügel.

Mir fiele aus dem Erleben bei Freunden allerdings die Frage ein, ob der Aufstellungsort überhaupt akustische Bedingungen hat, die eine unvoreingenommene und differenzierte Bewertung zulassen, oder ob man "nur" aufgrund der Gewöhnung an einen bestimmten Klang argumentiert.
Das "nur" meine ich nicht abwertend, sondern beschreibend dafür, dass musikalisches Hören eine kognitive Leistung der Konstruktion eines Klangs und der Verküpfung mit sachlichen Kriterien, Erfahrungswerten und Emotionen ist, nicht ein reiner Sinneseindruck, der sich auch als Graphik von Messergebnissen darstellen ließe.
Soll heißen, man hört entsprechend eigener Erwartungen und (Vor-)urteile. Zum Glück sind Überraschungen und Meinungsänderungen möglich, wenn der Unterschied von Sinneseindruck und Erwartung weit genug auseinander liegt.

Konstruktionsbedingt klingen Digitalpianos mehr oder weniger wie die "Aufnahme" eines Flügels. Anhand der weitgehenden Möglichkeiten zur globalen und detaillierten Klangregelung könnte man das auch als weiteren Vorteil eines hochwertigen Digitalpianos sehen.
Ein schönes Beispiel ist m.E. die Einspielung des Memphis Stomp von @turko, falls man sie auf ausreichend guten Monitorboxen oder Kopfhörern hört. Ich hätte auf ein mit Mikrophonen abgenommenes akustisches Klavier getippt, es ist aber Physical Modeling.
Klangbeispiel Pianoteq

Ein Digitalpiano als "Ersatz" wäre im Rahmen dieser Diskussion ein aufgrund der Umstände eingegangener Kompromiss, das sollte klar sein.
Bei der Vorauswahl für ein Anspiel ist das Angebot an Modellen nun derart groß und in den Eigenschaften von so unterschiedlicher Beschaffenheit, dass man sich bei tiefergehender Diskussion der Eigenschaften von Tastaturen, Klangeigenschaften oder den Manipulationsmöglichkeiten besser auf ein konkretes Modell bezieht und sich ggf. dann das nächste vornimmt.

Man sollte z.B. wissen, zu welchem Zweck man z.B. ein Yamaha CLP745 und ein Kawai CA901 gegenüberstellt, weil sie außer dem Gattungsbegriff "Digitalpiano" mehr an bedeutsamen Unterschieden als an Gemeinsamkeiten aufweisen.
Trotzdem kann jedes der Beiden die genau richtige Anschaffung sein oder auch überhaupt nicht infrage kommen, Gleiches gilt für andere Modelle, die hier genannt wurden.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Das braucht ja auch kein Mensch. Dein Bechstein kann auch kein Bending.

Z.B. Bartok, Mikrokosmos, Bd. IV.:

Solche Spielereien tauchen heutzutage in vielen Klavierschulen auf. Auf aktuellen Digitalpianos geht das, auf älteren nicht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Dazu ein Beispiel, damit es auch weniger fitte Klavierspieler nachvollziehen können.
Die Obertöne kommen von den in der linken Hand gehaltenen Tasten, deren Saiten beim Spielen der rechten Hand im Obertonbereich angeregt werden, wenn die Töne resonieren, sie müssen dazu nicht extra angeschlagen werden.

Wie schon gesagt, Klangerzeugungen von Digitalpianos können die Saitenresonanz seit Jahren, aber bei manchen Stage Pianos wird diese Eigenschaft zwecks "Live-Optimierung" nicht implementiert. Im Ensemble auf der Bühne gespielt mag das für den Mix von (geringem?) Vorteil sein, solo und besonders auffallend allein zu Hause gespielt hört man ein klareres, auf mich kristallin und kälter wirkendes Klangbild (Yamaha CP88 / YC88).


View: https://www.youtube.com/watch?v=oUKxsjoXPME

Gruß Claus

 

[opa_albin]

OK, Asche auf mein Haupt, da war ich zu oberflächlich. Danke für die Korrektur. Ich habe das immer nur für die Demonstration von Obertönen genutzt.
Also: Man braucht es - und es ist vorhanden! Gilt also auch nicht als Ausschlusskriterium für Digis. Muss ich bei Gelegenheit mal ausprobieren.

Es kommt ganz darauf an, was unter "realistisch" genau genommen verstanden wird.

Meine Vorstellung von "realistisch" wäre, dass man mit geschlossenen Augen nicht sicher unterscheiden könnte, ob da ein "Bio"-Klavier oder ein elektrisches steht.
Da sich natürlich auch echte Klaviere in Größenordnungen unterscheiden, gibt es da sicherlich Spielraum.

Mir ist letztlich nicht 100%ig klar, was @Bernnt bzw. sein Sohn sich vorstellen würden. Ausgangspunkt war ja nicht der Klang an sich, sondern sein Sohn meinte,

... dass sie [die Tastatur] auch den Klang feingranular formen können sollte. Und er sagt: Das geht nur an einem mechanischen Instrument.

Also eine möglichst sensible, fein abgestimmte (dh eigentlich gar nicht "granulare") Tastatur - womit sicherlich auch die Einheit Tastatur-Klangerzeugung-Lautsprecher/Kopfhörer gemeint ist.

Mit Kopfhörer geht es mir persönlich so, dass aktuelle E-Pianos den Vergleich aufnehmen können.
Mit Lautsprecher wäre evtl die "Zielgruppe" noch zu klären - also für den Spieler und/oder fürs Publikum. Mit kleinen eingebauten Lautsprechern ist der Sound für den Spieler, der ja nah dran sitzt, oft erstaunlich gut. Jemand, der im gleichen Raum einige Meter entfernt sitzt, kann sich das schon wieder ganz anders anfühlen.

Da es ja hier (auch) um die subjektive Meinung von @Bernnt s Sohn geht, wäre jetzt wirklich spannend, ob er mal aktuelle Modelle anspielen kann.

... klassisches Repertoire der Klaviermusik geht, wo würdest Du dich nach der Henle Einstufung sehen?

Ich persönlich konzertiere natürlich nicht, bin von der Verwendbarkeit der E-Pianos fürs Üben (nicht Konzertieren) auch klassischer Stücke überzeugt, und dass es sich für mich mit Kopfhörern nach einer Weile auch sensibel genug anfühlt, dass ich alle Nuancen erzeugen kann, die ich spielen kann. Wobei ich da nur bis vielleicht Henle 7 mitreden kann.

 

[Taunuswanne]

Ist das für den TE noch hilfreich, oder schon Gehirnjogging für Fortgeschrittene.

 

[McCoy]

der schon Gehirnjogging für Fortgeschrittene

Hier geht es ja um Fortgeschrittene.

Viele Grüße,
McCoy

 

[imacer]

Kein noch so teures Digipiano wird den Bechstein ersetzten können, ich würde investieren, dass sich bei der schwankenden Luftfeuchtigkeit was ändert.

Doch, stumme Resonanz braucht man auch beim Dpiano, wenn es lebendiger und natürlicher klingen soll.

Aber ihr müsst die Geräte bei dem Budget und der Wichtigkeit selbst testen.

Dann eher das Zimmer klimatisieren, dürfte günstiger sein und der Bechstein bleibt erhalten

 

[Adson]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gute klassische Pianisten sich lieber einen Arm abnehmen lassen, oder auf einem ständig verstimmten Flügel (was ich garnicht abkann) spielen, als auf einem Digitalpiano (auch wenn sie diese oft noch nicht mal angespielt haben). ...

... genau! Und diese Frage müsste mit dem Sohn erst Mal geklärt werden. Wie bei fast jedem Thema: Im Profibereich gelten besondere Wünsche und Ansprüche. Wenn der Sohn auch zu der o. g. Gruppe ("Arm ab!") gehört, dann wird ein D-Piano niemals als gleichwertigen Ersatz akzeptieren. Auch, wenn es noch so "gut" oder Flügel-ähnlich ist.

Wie überall im Leben spielen hier auch "Glauben", "Meinen", "Wünschen" und subjektive Wahrnehmung eine große Rolle. Wenn ich einfach kein D-Piano will(!), dann wird mir letztlich auch keins gefallen.

Aber wie schon erwähnt: Wenn, dann muss der Sohn die Instrumente im Fachhandel ausprobieren. Weil ja - wenn ich es richtig verstanden habe - ja letztlich alles von dessen Meinung abhängt.

 

[opa_albin]

dann wird ein D-Piano niemals als gleichwertigen Ersatz akzeptieren.

Das ist es auch nicht!
Es hat Nachteile und Vorteile. Ihr müsst Euch zuerst über die Ziele und Kriterien Eurer Veränderung klar werden, erst dann kann man auch sagen, ob es sinnvoll ist.

zB wie viele Punkte gebe ich für die Kriterien "Stimmung ist perfekt", "kann nachts üben", "natürlicher Klang für den Spieler", natürlicher Klang für die Zuhörer", "Spielgefühl", Kosten usw.

 

[Klavierbauer1]

Ausgelagetert nach Beitrag #6:

http://Darf ich mich auch zu Wort m... gibt es bei uns in der Familie Diskussionen.

Es gibt hochwertige Klaviere die wesentlich unempfindlicher gegen Temperaturschwankungen sind als die meisten Bechstein .[/url][/mod]

Beitrag automatisch zusammengefügt: Freitag um 11:45

Und: Bestehen klangliche Unterschiede zwischen Digitalpianos und Digitalflügeln? Ich finde das Produkt "Digitalflügel" auf den ersten Blick kurios. Die Töne werden doch emuliert, da muss ich doch das Gehäuse nicht vergrößern.

Wenn es sich um die typischen Yamaha-Kawai-Roland Digitalflügel handelt dann steckt da die Standard-Technik eines günstigen Digitalpianos in einem teuren Gehäuse.
Eigentlich gibt es für Euch nur 2 Modelle mit bestmöglicher Mechanik und Klaviatur :
Yamaha Avant-Grand
Kawai NOVUS - da gibt es demnächst neue Modelle ( NV6 + NV12 ) und im Gegensatz zu Yamaha wird da auch der
bewegliche Dämpfungsmechanismus wie beim Klavier/Flügel original simuliert.

 

[Bjoerni]

Wie überall im Leben spielen hier auch "Glauben", "Meinen", "Wünschen" und subjektive Wahrnehmung eine große Rolle.

Auch wenn es sich beim Klavierspielen um subjektive Wahrnehmung handelt, beruht sie dennoch auf realer Tätigkeit, bei der die Koordination Hand-Gehör eine wichtige Rolle spielt, bei manchen sogar die entscheidende Rolle - kann ich so spielen oder nicht.
Klavier ist ein Werkzeug - mit einem kann man gute Ergebnisse erzielen, mit dem anderen nicht. Dabei spielt es keine Rolle, von welchem Hersteller das Werkzeug ist, die Summe der Eigenschaften ist entscheidend.

Selbstverständlich können viele Pianisten auf akustischen wie auf digitalen Instrumenten gut spielen, aber es gibt Klavier-Eigenschaften, die manche Pianisten zum Spielen brauchen, und bei den digitalen Pianos nicht finden. Und da geht es nicht um Glauben oder Meinung, sondern um reale Fakten - das digitale Piano gibt die notwendige (haptische oder akustische) Antwort nicht, die ich beim Spielen brauche, um ruhig und flüssig spielen zu können.

Bei aller Achtung vor dem technischen Fortschritt, den die D-Pianos gemacht haben, aber in diesem Punkt hat der Sohn recht: an das akustische Klavier kommen sie nicht heran.

Gruß, Bjoern

 

[opa_albin]

aber es gibt Klavier-Eigenschaften, die manche Pianisten zum Spielen brauchen, und bei den digitalen Pianos nicht finden.

Welche wären das denn ganz konkret?
"Brauchen" ist ja auch so eine Sache. Als Pianist musst Du Dich immer an die Instrumente anpassen.
Bekanntestes Beispiel vielleicht https://de.m.wikipedia.org/wiki/The_Köln_Concert

die notwendige (haptische oder akustische) Antwort nicht, die ich beim Spielen brauche, um ruhig und flüssig spielen zu können.

Das kann Dir genauso oder vielleicht sogar viel eher auf einem ungewohnten oder schlechten "Bio-Klavier" passieren.

Und auch andersrum kann der Klang und die Haptik eines sehr guten E-Pianos inspirierend sein.

 

[stuckl]

Und gleichzeitig wissen, dass Billy Joel und Elton John Fake-Flügel auf der Bühne haben. Beides hervorragende Pianisten. (Weil der Sohn ja auch "das moderne" studiert.)

 

[Bjoerni]

Welche wären das denn ganz konkret?

Das zu formulieren, wäre schwierig. Die Vorstellung und Erfahrung des Pianisten ist individuell, er allein merkt es, ob er auf dem Instrument spielen kann.
Nur weil die Eigenschaft nicht so einfach in Worte zu fassen ist, heißt es nicht, daß sie nicht gebraucht wird. Wie ich schon gesagt habe - es geht um die Antwort des Instruments. Ob die Antwort "richtig" ist, merkt nur der Pianist.

Als Pianist musst Du Dich immer an die Instrumente anpassen.

Ja, das muß ich in der Tat, aber das heißt nicht, daß mir das gut tut.

Klang und die Haptik eines sehr guten E-Pianos inspirierend sein.

Auf jeden Fall! Das wird hier auch nicht in Frage gestellt. Ich sehe die technische Entwicklung positiv. Die E-Pianos haben vielen Musikern neue Möglichkeiten eröffnet, aber sie können die akustischen Instrumente nicht (vollumfänglich) ersetzen.

Gruß, Bjoern

 

[stuckl]

Ja, das muß ich in der Tat, aber das heißt nicht, daß mir das gut tut.

Beim The Köln Concert war es DIE Offenbarung!

 

[Claus]

zB wie viele Punkte gebe ich für die Kriterien "Stimmung ist perfekt",...

Am Roland FP90X und damit auch an den Roland LX... lässt sich neben verschiedenen globalen Einstellungen sogar für jeden Ton festlegen, mit welcher Schwebung er klingen soll.

Wenn es sich um die typischen Yamaha-Kawai-Roland Digitalflügel handelt dann steckt da die Standard-Technik eines günstigen Digitalpianos in einem teuren Gehäuse.

Auch wenn nur das Gehäuse einen Unterschied macht, die Pendants sind immerhin die jeweils besseren bis besten Digital Home Pianos sowie besten Portables unterhalb der wenigen Spitzenmodelle aus den Reihen AvantGrand und Novus.

Abgesehen davon kann ich nur zustimmen, dass diese AvantGrand und Novus die bestmögliche tastaturmechanische Annäherung von Digialpianos an akustische Instrumente sind.

Das zu formulieren, wäre schwierig. Die Vorstellung und Erfahrung des Pianisten ist individuell, er allein merkt es, ob er auf dem Instrument spielen kann.

Richtig, nur beruht deine weitere Schlussfolgerung mehr auf Intuition als auf benennbaren Fakten, die man besprechen könnte.

Meine Ansicht ist, dass die üblicheren der heutigen Digitalpianos eine eigene Instrumentengattung sind, die schon bezüglich der wichtigsten Eigenschaften wie Klangerzeugungsqualität, Wiedergabequalität, Tastaturqualität, Tasten/Klang Kopplung und Bauformen eine erstaunliche Bandbreite aufweist.
Ob man unter den aktuellen Angebot tatsächlich Modelle mit ausreichender Annäherung an die eigenen Ansprüche bezüglich eines akustischen Instruments findet, das ist sehr weitgehend vom Spieler abhängig, insofern ist das in einer Forendiskussion auch gar nicht auflösbar.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Bekanntestes Beispiel vielleicht https://de.m.wikipedia.org/wiki/The_Köln_Concert

Beim The Köln Concert war es DIE Offenbarung!

Die ganze Story mit dem Köln Concert ist aus meiner Sicht völlig überbewertet. Ich weiß aus relativ naher Quelle (der ehem. Drummer von Keiths Bruder Chris), daß das bei JEDEM Konzert so war, daß Keith mit Jack De Johnette und Gary Peacock im Backstage herumhing, sauer war und die ganze Zeit sagte: "I think, we can't play tonight." Und die beiden Trio-Partner pflichteten ihm bei: "Yes, Keith, you're right. We can't play tonight." Irgendetwas war immer, und der Flügel war wahrscheinlich nie gut genug. Nach ein paar Stunden des Schimpfens sagte er dann: "Ok, I think, we can play tonight." Jack und Gary antworteten: "Ok, Keith, we can play tonight." Und dann wurde das Konzert gespielt.

Naja, man kann halt aus so einer Story einen Film machen. Ich habe den Trailer gesehen und werde ihn mir nicht anschauen ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[Bjoerni]

Ob man unter den aktuellen Angebot tatsächlich Modelle mit ausreichender Annäherung an die eigenen Ansprüche bezüglich eines akustischen Instruments findet, das ist sehr weitgehend vom Spieler abhängig, insofern ist das in einer Forendiskussion auch gar nicht auflösbar.

Nein, diese Frage können wir nicht beantworten, und das war auch nicht meine Absicht. Mir ging es eher darum, daß ein Pianist (in diesem Fall der Sohn des Themenstarters) wohl erkennen kann (auch wenn er diese Erkenntnis verbal nicht vermitteln kann), ob das Instrument so antwortet, wie er es erwartet.

Gruß, Bjoern

 

[stuckl]

@McCoy , genau, das wusste ich durch dich.

Aber in dem Fall sollen doch bei dem Flügel Tasten defekt gewesen sein und er musste sich tatsächlich darauf einrichten

 

[McCoy]

In Wikipedia sagt die Firma Bödendorfer, daß der Flügel in Ordnung war:

Die Einspielung des Köln Concert fand unter extrem widrigen Umständen statt. Der Musiker hatte die Nacht zuvor fast nicht geschlafen, da er seit dem frühen Morgen mit seinem Produzenten Manfred Eicher im klapprigen R4 von einem Konzert in der Schweiz angereist war.[3] Am Abend darauf war wieder ein Konzert in der Schweiz gebucht.[4] Jarretts Essen vor dem Konzert kam erst eine Viertelstunde vor der Rückkehr ins Opernhaus. Der eigentlich ausgesuchte Bösendorfer-290-Imperial-Konzertflügel war verwechselt worden.[5] In vielen älteren Quellen hieß es, Jarrett habe dann auf einem Bösendorfer-Stutzflügel gespielt, der im Opernbetrieb nur für die Probenarbeit verwendet wurde, verstimmt war und bei dem die Pedale und einige Tasten klemmten.[6] Neueren Recherchen zufolge ist diese Version allerdings zweifelhaft: Nach Aussagen der Firma Bösendorfer handelt es sich bei dem von Jarrett gespielten Instrument vielmehr um einen sogenannten Bösendorfer-225-Halbkonzertflügel aus dem Jahr 1969, der sich in einem guten Zustand befand.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/The_Köln_Concert#Umstände_der_Aufnahme

Drei Tage vorher war er in Freiburg. Die Bänder waren jahrzehntelang unzugänglich, weil einer der Veranstalter sie nicht herausgerückt hat. Seit ein paar Jahren sind sie endlich da, die Aufnahmequalität ist aber nicht so gut wie die aus Köln (meiner Kenntnis nach, weil sie in den Jahren unter Verschluß gelitten haben).


View: https://www.youtube.com/watch?v=WK1VfK-NTfE

Viele Grüße,
McCoy