Was ist gutes Timing?

[Meypelnek]

Hallo Forum,

wenn ich mit Ableton eine Bass- oder Gitarrenspur aufnehme, höre ich diese ab und entscheide dann ob gelungen oder nicht. Beim Thema Timing wäre da aber noch eine Frage ungeklärt. So kommt es vor, dass ich keine Abweichung höre, die Waveform aber klar ansagt, dass ich z.B. 25 ms von meinem Ziel (z.B. die Eins zu treffen) abweiche. Das ist der Teil, wo ich unsicher werde. Ich höre keine Abweichung - sehe aber eine. Vielleicht gibt es ja jede Menge Zuhörer (so ich denn welche fände), die diese Abweichung hören können.

Also, was ist "in time"? Gibt es Toleranzgrenzen z.B. von 20 ms bei 100 bpm? Wann würde z.B. ein Produzent im Studio dem Bassisten sagen: Spiel das nochmal. Oder: Schon gut, geh heim. Ich quantisiere das.

Danke und beste Grüße!

 

[Trommler53842]

Wenn Du nur die nackte WAV-Datei anschaust und mit einer anderen vergleichen willst, könntest Du auch behaupten, Rom und Florenz sind ja ein und dasselbe.

Mit Tanten, äh - mintnichten....

Wenn Deine Ohren musikalisch zumindest so fit sind, daß Du sagen kannst, bei Wiedergabe hört es sich gut an - dann ist es auch gut!
(Voraussetzung: Du kannst gut zum Metronom spielen.)

Bedenke, daß unterschiedliche Signale eine unterschiedliche Einschwingzeit auf die maximale Transiente haben. Da wird es mit dem visuellen Vergleich z.B. von zwei aufgenommenen WAV-Dateien etwas schwierig, ist aber lösbar.

Zu der Produzenten-Frage mit den Heimschicken:

Wenn der gut Hören kann, hat er Recht: Ab nach Hause und die Schulbank drücken (sprich mit Metronom üben).
Bevor jemand anders etwas quantisieren würde, hätte ich den Ehrgeiz es so gut einzuspielen, daß nichts mehr quantisiert werden muss.
Alles was dann noch vor oder nach dem Metronom ist, ist künstlerisch so gewollt!

 

[HaraldS]

Also, was ist "in time"?

Das ist ja eine grundsätzliche musikalische Frage, ich würde das daher in den nächsten Tagen mal ins Rhythmik-Forum rüberholen, wenn von den Rec-Mods kein Einwand besteht.

"In Time" ist, was gut klingt. Das ist banal, aber Musik die gut klingt ist nun mal die richtige Musik. Drei Überlegungen dazu:

1. Wenn deine DAW anzeigt, dass das Event 20ms zu früh ist, kann das ja durchaus falsch sein. Zeitliche Verzögerungen durch Audio-Puffer sind immer möglich, man müsste das konkrete System (Hard- und Software) in allen Einzelheiten kennen, um eine verlässliche Beurteilung darüber abzugeben, ob du wirklich 20ms zu früh gespielt hast
   
2. Unterschiedliche Sounds haben unterschiedlich lange Einschwingphasen. Wann der Zuhörer einen Klang wahrnimmt, ist durchaus ein anderer Zeitpunkt, als wann der Musiker den Klang produziert hat. Entscheidend für die klingende Musik ist aber, wann der Klang wahrgenommen wird. Ein Fretless-Bass hat da eine ganz andere Einschwingphase als ein harter Gitarrensound z.B. mit Plektrum. Du als Musiker gleichst mit deiner psychologischen Einstellung zum Klang diese unterschiedlichen Einschwingphasen aus, sodass du - so ist es zumindest bei vielen Musikern - unbewusst einen Ton früher spielst,. wenn du ein Instrument mit langer Einschwingphase spielst. Daher kann es durchaus angemessen und sinnvoll sein, wenn ein Klang 20ms zu früh beginnt
   
3. Bass und Gitarre sind normalerweise an der Bass- und Akkordschicht eines Grooves beteiligt. Ein popularmusikalischer Groove ist ein komlexes rhythmisches Gebilde, in dem gespielte Tonmuster miteinander in Beziehung treten. Ziel eines Grooves ist es, einen Rhythmus so zu spielen, dass er körperlich erfahrbar und erlebbar wird (im Gegensatz zur klassischen Musik, zumindest i.d.R.). Um einem Groove eine gewisse Tendenz zu geben, z.B. "treibend", "nachlässig", "laid-back", "hart" o.ä. macht es Sinn, Töne früher oder später zu spielen. Da kann es absolut das Mittel der Wahl sein, einen Klang 20ms zu früh zu spielen

In der Summe würde ich mir also keine großen Gedanken machen, wenn du 20ms zu früh spielst. Entscheidend ist alleine, ob der Klang für den Groove und die musikalische Situation an dieser Stelle zweckdienlich ist. Um das zu beurteilen, sollte man ein Konzept haben, was für einen Groove man spielt, und welche Tendenz dieser haben soll.

Harald

 

[turko]

Timing kann vor allem etwas sehr sehr Individuelles sein. Individuell, bezogen auf den jeweiligen Musiker, und individuell, bezogen auf die jeweilige konkrete musikalische Situation/Umgebung. Da wird es schwerlich fixe und unverrückbare Standard-Vorgaben und Regeln geben können außer die, daß der Fluß der Musik nicht gestört werde darf, sondern unterstützt werden muß. Aber ... das ist wohl ein Allgemeinplatz ...

Spiel´es doch Leuten vor, denen Du musikalisch vertraust. Wenn von denen keiner die Augenbrauen hochzieht, dann wird es wohl OK sein ... und vertraue mehr auf Deine Ohren und Dein Gefühl, als auf Deine Augen und als auf die Grafik in Deinem Sequenzer.

Der Grat zwischen "spannend" und "einfach daneben" ist sehr schmal. Die Übergänge sind meist fließend und die Grenzen schwer exakt zu definieren ...

LG -Thomas

 

[WilliamBasie]

zusätzlich gilt zu bedenken, daß "technisch exakt richtig" auch musikalisch langweilig und öde sein kann - das Geheimnis dahinter heißt Micro-Timing.

War den früheren Maschinen fremd, deshalb kam die Musik oft nicht wirklich "menschlich" rüber - aber auch Maschinen + Programmierer haben dazugelernt...

 

[ginod]

es hat nichts mit einer guten Time zu tun, wenn man total auf dem Beat ist. Eine gute Time hat man dann, wenn man ein gutes Bewusstsein für den Puls hat. Sprich bewusst mal weit vorne zu spielen und bewusst weit hinten zu spielen (Laid Back). Spielt ein Musiker immer exakt auf dem Beat wirkt es sehr statisch und relativ langweilig.

Versuch einfach, dass du dich wirklich wohl fühlst beim spielen. Wenn es sich richtig gut für dich anfühlt, dann klingt es auch gut. Versuch mal bewusst mit der Time zu spielen, spiel mal richtig weit vorne pushe die Time und dann spiel mal eine Zeit lang richtig weit hinten und ziehe an der Time.

Viele Musikstile klingen ohne ein geiles Laid Back Feeling einfach total tot.

 

[WilliamBasie]

...Versuch mal bewusst mit der Time zu spielen, spiel mal richtig weit vorne pushe die Time und dann spiel mal eine Zeit lang richtig weit hinten und ziehe an der Time.
Viele Musikstile klingen ohne ein geiles Laid Back Feeling einfach total tot.

Vorsicht!!
Selbst wenn er vor oder hinter dem Beat spielt, an der Time selber darf er nicht rütteln!!
Laid back heißt nicht schleppen, sondern in Time hinter dem Beat zu spielen.

 

[Kuss der Muse]

Meypelnek: eine interessante Fragestellung.

Im Grunde haben alle meine Vorredner genau das richtige gesagt.
Trotzdem möchte ich meine Arbeitsweise skizzieren, weil ich mich mit der Fragestellung auch schon oft beschäftigt habe.

Ich verwende als Referenz niemals ein gebasteltes Midi-Schlagzeug, wie es sogar in Lehrgängen emphohlen wird. (Holger Steinbrinks Cubase 7 Praxis Video)
Der eingebaute Click in CUBASE ist meine absolute Richtlinie.

Gitarre und Bass spiele ich selber ein. Zum Üben und für das Feeling höre ich alle Spuren, die bereits vorhanden sind.
Natürlich mit eingeschalteten, virtuellen Mesa Boogie oder Marshall-Amp und Reverb.

Bei der Aufnahme höre ich dann nur noch den Klick und die nackte Gitarre. Sonst absolut nichts. Das Feeling muss ich innerlich abgespeichert haben. Bei dieser Methode kann ich den Refrain ruhig zehn Mal hintereinander spielen und mir dann die besten Takte hinterher aussuchen. Auch hierbei vergleiche ich mit dem Klick und werfe dann einen Blick in die Wave. Die Bass-Schwingung darf sich ruhig etwas nach dem Hit aufbauen, die Gitarre (Klammergriffe, Riffs) sollten möglichst nahe an den Zähleinheiten liegen. Da sehe ich auch oft Verzögerungen, die ich aber nicht höre. Die Erfahrung erwähnt auch Meypelnek. Diese Spuren belass ich so wie sie sind. Die Solo-Gitarre darf wiederum ziemlich frei um die Zähleinheiten liegen, hier entscheidet nur das Gefühl.

Die Fehlerquote ist bei angeschalteten Amp während der Aufnahme wesentlich höher, da die Verzerrung doch so einiges schön färbt!

Den Schellenring (ein Spleen von mir) spiele ich immer live ein, auch hier dürfen Schwankungen vorkommen. Mehr als vier Takte bekomme ich sowieso nicht glatt hin.

Meine Sänger/innen mussten sich erst daran gewöhnen, dass sie ohne jeden Hall einsingen. Sie bekommen aber schon das "richtige" Schlagzeug auf die Ohren, weil ja immer etwas durch den Kopfhörer übersprechen kann. Das Playback mit dem Einzähler und dem Pilotton liegt aber nur auf einem Ohr. Die andere Ohrmuschel bleibt stumm. Muss man sich dran gewöhnen, aber man hat eine viel bessere Kontrolle über seine eigene Stimme. Da man sie absolut direkt hört.

Sänger, Gitarristen, die bei der Aufnahme im Hall schwimmen wollen, finde ich genauso suspekt wie Sänger, die vor der Aufnahme eine halbe Flasche Rotwein brauchen.

kuss der muse

 

[Misterblues]

Hallo Forum,..

Wann würde z.B. ein Produzent im Studio dem Bassisten sagen: Spiel das nochmal. Oder: Schon gut, geh heim. Ich quantisiere das.

Danke und beste Grüße!

Hallo,

also wenn Du die Entscheidung dem Produzenten überlassen wolltes, mach's liebe noch mal. Die Zeit ist immer. Mit dem Aufnehmen ist es ähnlich wie mit dem Abspielen.

Man kann nur das Signal verstärken, was vorher auch aufgenommen wurde. Genau das was aufgenommen wird, kann hinterher auch bearbeitet werden. Das muss man sich überlegen.

Ich überlege für mich immer, ob ich die Aufnahmen anfänglich für mich gut finde. Denn dann kann ich mir die Aufnahmen immer wieder anhören, und es besteht die Chance, dass es anderen Hörern ähnlich geht.

Das ist zwar 'ne verhältnismassige Menge Arbeit, die sich jedoch lohnt. Gerade in Tagen des Internets kann man seine Aufnahmen kostenlos 'backuppen', was genial ist.

Ich verliere sie also auch nie mehr, und deswegen ist es die ganze Mühe wert.

Steve

 

[Ratzepuh]

Wie alle anderen schon sagten, so nahe wie möglich am Taktgeber sein. Dies kann das Metronom sein oder der Schlagzeuger. Schlussendlich muss aber ein kollektives Ohr entscheiden ob es passt. In meiner ehemaligen Band hatten wir genau den Fall, dass ich selbst ein wenig vor dem Beat war und der Drummer kurz dahinter. In Summe passte es gar nicht und hat den kompletten Groove durcheinander gebracht, gleichzeitig kann sich dies aber auch wieder extrem spannend auswirken. Für mich persönlich gibt es da keine allgemein gültige Antwort, da es zum einen auf die Musikrichtung ankommt und insbesondere auf das Zusammenspiel von den Musikern.

 

[Mod-Paul]

Für mich persönlich gibt es da keine allgemein gültige Antwort, da es zum einen auf die Musikrichtung ankommt und insbesondere auf das Zusammenspiel von den Musikern.

Das richtige Timing zu finden ist beim Musizieren die Königsdisziplin. Es nutzt überhaupt nichts, wenn in der Band der Virtuose 32stel-Figuren spielen kann und er am Ende des Taktes noch 1 Viertel übrig hat, oder der Drummer allein die Breaks anzieht, oder die Gitarristen bei den Achteln immer schneller werden usw. Das Zusammenspiel in Time ist das A und O. Einige beherrschen das, andere nicht. Dabei ist es auch nicht entscheidend wie die Waveform aussieht, sondern das, was aus den Lautsprechern rauskommt.
In der letzten Zeit wird bei Studioaufnahmen wieder vermehrt darauf gesetzt, dass zumindest der Kern der Band zusammen einspielt und aufnimmt. Vom Timing her eine viel homogenere Wirkung als beim nacheinander aufnehmen.
Früher hieß es immer: Wenn du den Klick nicht hörst, biste drauf. So klang dann auch das Endresultat
Timing heißt nicht nur zusammen in der gleichen Geschwindigkeit zu spielen, sondern auch einen Groove zu transportieren. Und das kann von Genre zu Genre sehr unterschiedlich sein.

 

[Lisa2]

Timing heißt nicht nur zusammen in der gleichen Geschwindigkeit zu spielen, sondern auch einen Groove zu transportieren. Und das kann von Genre zu Genre sehr unterschiedlich sein.

Dito!

Beispiel aus einem anderen Genre:
Wenn ich mit jemandem zusammen musiziere (z.B. in Begleitung eines Organisten Blockflöte spiele), dann kommt das richtige Feeling erst, wenn der nicht nur mit mir im Takt ist, sondern obendrein meinen Atembogen, meine Bogenspannung, mein im Ausdruck begründetes Rubato erspürt, auf die den Ausdruck prägende Artikulation hört und in der Lage ist, das alles zu unterstützen und nicht einfach nur mit spielt.

Beim gemeinsamen Musizieren gehört zum guten Timing nicht nur, dass alle exakt im selben Bruchteil einer Sekunde den geforderten Ton treffen, sondern auch, dass alle im richtigen Moment Betonungen setzen, in einem Atem spielen, den Ausdruck aufeinander abstimmen etc. = Syncronisation auf allen Ebenen inclusive bewusst gesetzter Kontraste.

Man muss unterscheiden zwischen dem inneren Puls und dem Puls eines maschinellen Taktgebers.
Wenn ich am elektrischen Klavier mehrere Spuren im Sequenzer einspiele, erleichtert das eingebaute Metronom das synchrone Spiel. Es kann aber auch sehr störend sein, wenn z.B. Ritardandi und andere Tempowechsel gespielt werden sollen. "In Time" bedeutet in diesem Zusammenhang für mich, dem inneren Puls folgen. In der Gruppe bedeutet das, zu einen gemeinsamen Puls zusammen zu finden, der zu einer guten Interpretation der Musik führt.

Wenn man eine im Sequenzer eingespielte Musik als Noten anzeigen lässt, ergeben sich unter Umständen ziemlich abenteuerliche Notenwerte. Sie machen deutlich, wie schwer und zugleich unnatürlich es ist, manuell ein dem elektrischen Taktgeber fortwährend exakt angepasstes Tempo spielen zu wollen.

 

[WilliamBasie]

...Man muss unterscheiden zwischen dem inneren Puls und dem Puls eines maschinellen Taktgebers.
Wenn ich am elektrischen Klavier mehrere Spuren im Sequenzer einspiele, erleichtert das eingebaute Metronom das synchrone Spiel. Es kann aber auch sehr störend sein, wenn z.B. Ritardandi und andere Tempowechsel gespielt werden sollen. "In Time" bedeutet in diesem Zusammenhang für mich, dem inneren Puls folgen. In der Gruppe bedeutet das, zu einen gemeinsamen Puls zusammen zu finden, der zu einer guten Interpretation der Musik führt ...

na ja, in diesem Falle wird man vielleicht vorab für sich mal alles mit Metronom durchspielen um sich die Abweichungen bewußt zu machen, aber dann macht man sich eine Main-Spur und hängt sich mit allen anderen Spuren da drauf.

Ich hab öfters im Studio bei "fertigen Musikaufnahmen" noch Perc.-Spuren ergänzt, da hilft ein Metronom garnicht - aber es hat sehr wohl viel geholfen, daß ich vorher vieles mit Metronom geübt habe.

 

[Lisa2]

Keinerlei Einwände.

Ich trainiere gerne mit Metronom, weil es übt, das Tempo unter Kontrolle zu halten.

Ich schrieb aus gutem Grund " ... kann auch sehr störend sein ..." und nicht "... ist ...". Es hängt halt vom musikalischen Zusammenhang ab, ob der Puls konstant durchgehalten werden soll oder nicht.

 

[MarkFrisch20]

...aber es ist wichtig den Puls nie zu verlieren. Der Puls is flexibel, klar, in jeder Musik die Musik ist. Es ist aber wichtiger als alles andere den Fluß der Musik nicht zu unterbrechen.
Ein wunderschönes Beispiel, für perfektes Timing, perfekten Groove und einen Puls, der nie aufhört, einen sonst wohin trägt wenn man zuhört, ist dieses Video:
https://www.youtube.com/watch?v=siNvUW_vjxs

 

[WilliamBasie]

...aber es ist wichtig den Puls nie zu verlieren. Der Puls is flexibel, klar, in jeder Musik die Musik ist. Es ist aber wichtiger als alles andere den Fluß der Musik nicht zu unterbrechen.
Ein wunderschönes Beispiel, für perfektes Timing, perfekten Groove und einen Puls, der nie aufhört, einen sonst wohin trägt wenn man zuhört, ist dieses Video:
https://www.youtube.com/watch?v=siNvUW_vjxs

Na ja, dann hör mal ins Spätwerk von John Coltrane rein (sollte sich inzwischen rumgesprochen haben, daß das geniale Musik ist), da gibt es viele Beispiele, mit wahnsinnigem Groove ohne Pulse und ebenso umgekehrt, ein gnadenloser Pulse, aber kein Groove, zumindest keiner im rhythmischen Sinne.

 

[MarkFrisch20]

Anscheinend haben wir unterschiedlich Vorstellung von der Definition des "Puls"
Ein Puls ist nicht zu verwechseln mit den Schlägen eines Metronoms.. Klar ist das kein feststehender Begriff aber für mich ist der Puls der Fluss der Musik. Und man spürt bei sehr guten Musikern immer einen Puls sogar wenn das Stück nicht streng metrisch also "frei" ist.
Der Puls ist flexibel nicht mechanisch, deshalb wählt man ja auch einen Begriff aus der Physiologie und nicht aus der Mechanik.

Wenn es groovt dann ist da auch ein Puls, anders gehts nicht, sonst würde es eben einfach nicht grooven.

 

[WilliamBasie]

soll heißen, Du kennst Coltrane nicht...?!!!
schon allein der Drummer spielt oft polymetrisch, die anderen sowieso, da wäre Puls ein Paradoxon! Aber das Zeug grooved wie Hölle...
Das andere Extrem ist ein starker Pulse, dem aber keine Rhythmik unterliegt, sondern nur "Melodie", die aber aus rhythmisch NICHT zusammenhängenden Phrasen besteht.

Hör mal 2-3 Stunden rein, dann reden wir weiter.

 

[MarkFrisch20]

soll heißen, du hast nicht verstanden was ich meine?
Natürlich haben Polyrhythmen nach meiner Def. auch einen Puls, natürlich.
Der Typ hat für mich keinen Puls
https://www.youtube.com/watch?v=TXU4mBlnbLk
und man hört, es klingt grauenhaft.
Der Puls ist hier nicht zu fühlen weil der Typ einfach ein total schlechten time hat.
Musik ohne Puls kann ich nicht genießen.

Natürlich kenne ich Coltrane
und ich spüre bei seiner Musik deutlich einen Puls
und was für einen.
Man muss NICHT um Hintergrund viertel hauen, das ist nicht der Puls
der Puls ist einfach, meistens nur indirekt hörbar, etwas das alles zusammenhält.
Perfektes Beispiel das Video von Vicente Amigo,
da er alleine spielt, recht sparsam, aber so perfekt getimed, das es garnicht auseinanderfliegen kann. Genau das ist der Puls.

Aber wie auch immer. Puls ist kein musikwissenschaftlicher Begriff. Ich hab den für mich definiert und erklärt
was ist für dich der Puls?

 

[Lisa2]

@ neviani22
Ich verstehe unter Puls so etwas wie Herzschlag.
Puls = Fluss der Musik ? Was meinst Du damit?

@ neviani22 und WilliamBasie
Wie ordnet ihr folgende Beispiele ein?
Ich höre und fühle z.B. im ersten Stück einen konstanten Puls, der von ganz verschiedenen Rhythmen umspielt wird.