Warwick gewinnt Prozess gegen Gibson

[dubbel]

Wie gut, daß ich weder Fender noch Gibson habe, auch nicht Yamaha, aber Roland.

wo liegt da der Vorteil für dich?

 

[soundmunich]

Die grundsätzliche Laufzeit eines Patentes ist 20 Jahre, aber wenn man die Einreichung geschickt macht und z.B. Sachen nachmeldet, kann man eine Erfindung schon länger schützen…

Nein! Ein Patent kann maximal 20 Jahre laufen, wenn ab dem 3. Jahr jährlich die höher werdende Jahresgebühr bezahlt wird. In einer einmal eingereichten Patentanmeldung kann man nichts nachreichen. Innerhalb eines Jahres kann man international und national nochmal dasselbe anmelden (laienhaft ausgedrückt), kommt dann quasi auf eine Laufzeit von 21 Jahren. Dann ist Schluss. Nur bei Arzneimitteln (und da sind wir jetzt bei Gibson nicht) kann man 5 Jahre mit einem so genannten ergänzenden Schutzzertifikat hinzufügen, womit Zeiten ausgeglichen werden sollen, die man für die Zulassung eines Arzneimittels benötigt.

Natürlich kann man immer wieder neue Verbesserungen einreichen, die auch die "alte Technik" mit abdecken, die aber für sich alleine darüber keinen Schutz hat. Konkret wird also etwas, was früher schon mal selbst angemeldet wurde, nennen wir das mal eine "erste Erfindung", und in einer späteren Anmeldung mit neuen Merkmalen (nennen wir das "zweite Erfindung") ergänzt wird in der späteren Anmeldung (der zweiten Erfindung) für sich (als erste Erfindung) nicht geschützt.

Soweit doch noch meine Anfügungen zum Thema als zugelassener Patentanwalt, damit sich keine Fehler einschleichen . Das Patentrecht jetzt hier abzuhandeln würde viel zu weit führen und zudem niemandem etwas bringen.

Designs sind 25 Jahre geschützt… nur damit sich keine Fehler einschleichen….

Da hast Du natürlich Recht - danke für das aufmerksame Lesen . Ich hab da im Eifer schneller getippt als gedacht, sorry. Hab's korrigiert.

 

[gidarr]

Na ja, das ist jetzt wieder mal ein "Nicht-Fach"-Artikel von einem juristischen und wirtschaftlichen Laien für's Volk geschrieben.

Kann es sein, dass Du bei dieser juristischen Auseinandersetzung die Firma Gibson vertreten hast? Anders kann ich mir solche Äußerungen nicht erklären - es soll ja auch schlechte Verlierer geben.
Ich bin auch Laie und mir ist die alte Weisheit "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand" gut bekannt. Trotzdem oder gerade deshalb traue ich mir als jemand, der auch zu diesem ominösen "Volk" gehört, eine eigene Meinung zu!
Ich wäre nach diesem Urteil in Versuchung von einem Pyrrhussieg zu reden, aber es war ja nicht einmal ein Sieg, es war eine Niederlage. Mag sein, dass die Vorgehensweise von Gibson trotzdem einige Mitbewerber verschreckt und sie vom Kopieren abhält, aber andere Firmen lassen sich doch auch juristisch beraten und bei Laien wie mir bewirkt das Urteil genau das Gegenteil. Und was hätten wir wohl im umgekehrten Fall gehört?
Als potentieller Käufer frage ich mich: Wo zwackt die Firma die Kosten eines solchen Verfahrens ab, spart man das beim Bau der Gitarren wieder ein oder zahlt man das einfach aus der Portokasse? Bei dieser Klage ging es wahrscheinlich nur um ein paar Gitarren, ich schätze die Stückzahl bewegt sich im zweistelligen Bereich. Natürlich wäre ein Verstoß gegen Gesetze auch in einem solchen Fall verwerflich, aber ist der Aufwand verhältnismässig? Oder sind die Kosten in solchen Fällen kleiner und man hat gerade deswegen eine Klage riskiert?
Und eine Firma sollte sich auch vorher überlegen, was ein juristischer Laie von solchen Ergebnissen hält! Ein solcher Laie wie ich denkt sich halt: Über ein halbes Jahrhundert nach einer Erfindung auf einmal gegen Nachahmer zu klagen ist seltsam. Wenn man dann auf die Schnauze fällt, darf ich - gerade auch als Laie - sagen: Das habt ihr nun davon!
Ein Fachverlag für den Wirtschaftsanwaltsmarkt schreibt in seinem Bericht auch nichts anderes als hier bekannt ist - Bashing oder gekauft?
https://www.juve.de/nachrichten/ver...meissner-bolte-uwg-streit-um-flying-v-gitarre

Kurz gesagt: Die Gitarre, um die es hier ging, sei sei zwar eine Nachahmung, trotzdem werde der Verbraucher nicht über die Herkunft getäuscht. Wer sich für solches hochpreisiges Produkt entscheide, würde sich nicht allein an der äußeren Gestaltung einer Gitarre orientieren, sondern sich umfassend informieren.
"Auch seien die Gitarren mit der deutlichen Markenkennzeichnung ‚Framus‘ und dem entsprechenden Logo versehen. Auch würden die hohen Qualitätsvorstellungen, die Verbraucher an Gibson-Gitarren knüpfen, nicht genutzt, um ein minderwertiges Produkt aufzuwerten, da es sich bei beiden um hochwertige Produkte handele."
Was die Qualität von Framus angeht, kann ich das auf jeden Fall bestätigen. Ich war - sozusagen im Auftrag des Musiker-Boards - einmal bei einer Besichtigung von Framus/Warwick dabei und kann bestätigen, dass die Fertigung dort so weit entwickelt ist, dass deren Anspruch, die besten Gitarren der Welt zu bauen, nicht überheblich ist.

Kleine Anekdote am Rande:
JC Curleigh, der heutige CEO von Gibson hat seinerzeit im Werkunterricht an der High School auch eine Flying V nachgebaut!

(Natürlich ist das juristisch eine andere Geschichte, aber lustig ist es trotzdem!)

 

[InTune]

Nein!
…

Natürlich kann man immer wieder neue Verbesserungen einreichen, die auch die "alte Technik" mit abdecken, die aber für sich alleine darüber keinen Schutz hat. Konkret wird also etwas, was früher schon mal selbst angemeldet wurde, nennen wir das mal eine "erste Erfindung", und in einer späteren Anmeldung mit neuen Merkmalen (nennen wir das "zweite Erfindung") ergänzt wird in der späteren Anmeldung (der zweiten Erfindung) für sich (als erste Erfindung) nicht geschützt.

Ja was nun? Letzteres ist gängige Praxis, um den Patentschutz möglichst zu verlängern. Ist sehr teuer und unbedingt wasserdicht, aber möglich.

 

[Myxin]

@gidarr

Danke für den Link.
Das ist echt erhellend, dass das Gericht quasi die gleiche Argumentation hatte, wie ich das vorher in meinem Beitrag geschrieben habe (von wegen "Käufer dieser hochpreisigen Instrumente...").

Alleine die Art der Bundierung ist bei Framus schon ein Alleinstellungsmerkmal - sowas gibt es bei Gibson nicht.

 

[soundmunich]

Kann es sein, dass Du bei dieser juristischen Auseinandersetzung die Firma Gibson vertreten hast?

Nein, das darf ich schon mal deshalb nicht, weil ich Moog Music Inc. auf dem Gebiet gewerblicher Rechtschutz in Europa als Patentanwalt vertrete, was zu Interessenskollisionen führen könnte und was auch recherchierbar ist, weshalb ich es hier auch schon öfter geschrieben habe und schreiben darf. Außerdem sind Patentanwälte bei Verletzungsverfahren nicht vertretungsberechtigt, sondern nur beigeordnet.

Ich halte u.a. nur nichts von insbesondere Nicht- bis Halbwissen, das als Fakten verkauft wird, wie z.B.

Ja was nun? Letzteres ist gängige Praxis, um den Patentschutz möglichst zu verlängern. Ist sehr teuer und unbedingt wasserdicht, aber möglich.

Patentschutz für ein und dieselbe Sache über maximal 20 Jahre hinaus ist nicht möglich. Punkt. Was man darüber hinaus schützen würde wären "nur" Weiterentwicklungen, aber die ursprüngliche Sache wird spätestens nach 20 Jahren oder früher bei Aufgabe des Patents (also z.B. Nichtzahlung einer Jahresgebühr) freie Technik (wenn man die Weiterentwicklung nicht nutzt). Die Weiterentwicklung muss bei Anmeldung ABSOLUT (= weltweit und egal wie/wo eventuell schriftlich oder mündlich veröffentlicht) neu sein.

Also, "verlängern" ist keineswegs gängige Praxis. In verschiedenen Ländern gibt es unterschiedliche Gesetze und Möglichkeiten, wie in den USA z.B. die Continuation und Continuation in Part Applications mit nochmal ganz anderen Voraussetzungen und Wirkungen.
Was heißt "sehr teuer"? Es kommen (auch zu uns) immer wieder (vor allem) Privatanmelder, die ein "Weltpatent" wollen. Dieses gibt es erstens nicht und zweitens würde eine Patentierung für eine Erfindung in sagen wir den europäischen Ländern und dazu 20 weiteren wirtschaftlich interessanten außereuropäischen Ländern etwa 1 Mio Euro kosten. Verfolgt man ein Patent in nur national in Deutschland kommen 5000 bis 10000 Euro zusammen, und das auch halt für einen weiteren Fall einer Weiterentwicklung, die damit nicht billiger und nicht teurer als ein erster Patentfall ist. Für den einen ist eine Zahl viel und für einen anderen "wenig". @InTune und z.B. Siemens haben sicherlich grundsätzlich verschiedene Maße für "sehr teuer".
"Wasserdicht" ist im Patentwesen grundsätzlich nie etwas. Ein Patent kann selbst nach Ablauf noch für von Anfang an nichtig erklärt werden. Auch deshalb nennt man Geschäfte mit Patenten so genannte "besonders riskante Geschäfte".
Das ein Patentschutz für ein und dieselbe Erfindung über 20 Jahre hinaus eben nicht "möglich" ist, habe ich schon geschrieben. In den Patentgesetzen aller wirtschaftlich relevanten Länder gibt es das Erfordernis der absoluten Neuheit für eine Patenterteilung. Und wenn etwas sogar schon einmal patentiert wurde (damit geht bei einer Patentanmeldung automatische 18 Monate nach Einreichung eine Veröffentlichung einher), ist es für eine spätere Anmeldung nicht mehr neu und damit nicht mehr patentierbar.

Das Metier ist seit ca. 30 Jahren mein Beruf und ich weiß schon, von was ich rede. Da aber monoton einige Meinungen, die aber fachlich falsch sind, wiederholt werden, klinke ich mich hier jetzt aus. Ich habe ja gesagt, was ich zu sagen habe.

Also schiebt Euch hier ruhig weiter Quatsch und Vermutungen hin und her, wenn Euch echte Erfahrungen aus der Branche und Fachwissen nicht interessieren oder Ihr ihnen keinen Glauben schenkt, was natürlich jeder gerne tun darf. Ich werde hier nicht mehr stören.

 

[rle]

Aber um Patente ging es doch in dem Gibson Framus Rechtstreit gar nicht, oder?
Es ging doch darum, dass Warwick ein Gibson Produkt nachahmen und damit den Kunden täuschen würde.

 

[Watt83]

Ich erinnere das gibson immer wieder den unmut über das flying v Modell von warwick bzw. Framus äußerte die letzen Jahre .

Ich glaube Wolf Hoffmann von accept für den warwick überhaupt eine flying v (Signature) ins Programm aufgenommen hat . Äußerste sich schon ganz zu anfang dazu das gibson not amused über das Modell ist

 

[Tremar]

Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass ich es absolut nachvollziehen kann, wenn Gibson gegen irgendwelche asiatischen "Chibson" Anbieter vorgeht, die wirklich 1:1 Kopien herstellen und unters Volk bringen. Dafür habe ich absolut Verständnis und diese Gitarren braucht es wirklich nicht - vor allem nicht, wenn nach dem Kauf noch Schindluder in den Kleinanzeigen damit getrieben wird.

Warum bin ich so einsam damit, aus diesem Grund Tokai und dergleichen zu verabscheuen? Warum kommen die mit diesem unglaublich armseligen Kopieren durch? Oder Burny?

Wikipedia: "Um Plagiatsvorwürfen durch allzu exakte Kopien der Les Paul zu entgehen, ersannen verschiedene Hersteller leichte Variationen im Design der Instrumente. Am weitesten ging man dabei bei den Gitarren der qualitativ hochwertigen Marken Tokai sowie Burny: Der Firmenname Tokai und der Modellname Love Rock wurde so auf die Kopfplatte geschrieben, dass aus einiger Entfernung scheinbar die Worte Gibson und Les Paul zu lesen sind. Burny verwendete in dieser Art zunächst sogar die Schriftzüge Burny und Les Paul und änderte diese dann in Burny Super Grade ab. Unter den Markennamen Greco, Edwards und Fresher wurden ebenfalls von japanischen Herstellern Kopien angeboten."

 

[Myxin]

Ich glaube, dass Tokai und Burny auch heute noch vom guten Ruf aus dem letzten Jahrtausend profitieren und sich alleine damit schon deutlich von der "neuen", aktuellen Konkurrenz abheben.
Man sieht es doch auch hier im Forum, wo das Interesse an FGN Les Pauls aktuell nicht mehr so groß zu sein scheint, nach alten Tokai und Burny Les Pauls wird nach wie vor gesucht.

Interessant dabei finde ich aber, dass einige, obwohl sie eben gerade keine Gibson kaufen, dann doch ganz gerne das runde Cutaway, die Mustache Kopfplatte usw. haben wollen. Mir persönlich sind solche Dinge nicht so wichtig, mich würden da schon eher diese billig aussehenden Griffbrett Inlays bei neuen Tokais stören.

Letztlich sehe ich es aber ganz pragmatisch: Gibson ist ein Mega-Konzern und "eigentlich" sollte man dort auch in der Lage sein, wirklich gute Gitarren zu bauen und die zu vernünftigen Preisen anzubieten, so dass niemand mehr Interesse daran hat, eine "Kopie" zu kaufen. Wenn sie das nicht hinbekommen, würde ich an deren Stelle halt mal überlegen, woran das wohl liegen könnte.

 

[SlowGin]

Meine Güte, Gibson ist auch nur ein stinknormales US-Unternehmen und an erster Stelle steht da halt die Kohle.
Die haben versucht noch ein bisschen Geld rauszuschlagen und sind vor Gericht gescheitert.
Mehr nicht.

 

[Keinusername]

Warum kommen die mit diesem unglaublich armseligen Kopieren durch? Oder Burny?

Aber mein lieber Tremar! "Only a gibson is good enough", das bestätigen uns die vielen Fotos welche die User in dieses Forum reinstellen wenn sie sich eine gibson haben liefern lassen. Daher ist es unerklärlich, dass Tokai auch nur eine einzige Gitarre verkauft. Oder gibt es ein paar Spinner die diese trotzdem kaufen?

 

[rle]

Wenn man den Vorgang des Kopierens für armselig hält, dann heißt das ja nicht, dass man die daraus entstandenen Kopien für armselig hält.

 

[Tremar]

Das mögen tolle Gitarren sein. Ich nähme keine geschenkt.

 

[VS73]

Was ist falsch daran, wenn man sein Eigentum, seine Investitionen und sein Geschäft schützt? Wieso müssen andere nachahmen, wenn sie sich damit keinen wirtschaftlichen Erfolg versprechen?

Gerade diese Frage ist doch den Juristen absolut "wurscht"... da geht's ja nicht darum, ob etwas moralisch falsch oder richtig ist, sondern ob es gesetzeskonform ist.

Ich habe nix gegen Gibson aber ich sehe keine großartige Erfindung, sondern schlichtweg ein ansprechendes Design, welches ja anscheinend eine Zeit lang rechtlich geschützt war. Da hatte Gibson so gesehen viel Zeit daraus Kapital zu schlagen. Wo wäre die Menschheit heute, wenn niemand etwas kopieren und dann weiterentwickeln dürfte. Bei vielen Sachen ist/war es ja auch so, dass die Zeit reif für eine Erfindung/Entwicklung war, und einer halt das Glück gehabt hat, der Erste zu sein.

Ich würde auch viel lieber eine 57er Gibson Flying V kaufen. Aber die haben sich dagegen entschieden sowas auch als erschwingliches Modell zu verkaufen. So gesehen bin ich nicht traurig, wenn ich irgendwann eine Explorer oder V von einer anderen Firma mit dem selben Design kaufen kann. Gibson steht dann halt nicht drauf.

 

[Myxin]

Ich weiß nicht, ob man hier überhaupt von "Kopien" sprechen sollte...

Kopfplatte anders
Korpus anders
Hals anders inkl. Art der Bundierung, Inlays etc.
Pickups anders
usw.usf.

Da braucht es schon eine Menge Fantasie, um zu behaupten, das Design wäre "geklaut" - außer, dass es halt eine der vielen gängigen "V" Formen ist.

 

[Dr Dulle]

Das mögen tolle Gitarren sein. Ich nähme keine geschenkt.

Ick schon die würde ich dann mit meiner 1982er Gibson vergleichen und die Bessere behalten

 

[Ausgeruhrt]

und die Bessere behalten

Und was machst Du dann mit der Gibson?

 

[Dr Dulle]

würde ich verkaufen

 

[BeWo]

Ich frage mich warum man sich über Patente kabbelt wenns gar nicht um Patente geht.
Ob die 20/25/30 Jahre gehen ist total irrelevant, die Flying V ist deutlich älter. Und auch die Paula und das meiste andere Zeug wegen was sich Gibson und Fender prügeln.

Ich würde behaupten, dass es meist um Trademark geht und da kann man sich viel sichern und theoretisch auch ewig.
Zb Ritter Sport quadratische Schokolade, Ferrari die Farbe, ja sogar Melodien, Gerüche und Arbeitsschritte kann man sich sichern ... und Gibson eben diverse Merkmale von diversen Gitarren.

US Firmen sind ja dafür bekannt gesetzeskonform und respektvoll mit anderen, der Umwelt, Menschrechte, globalen Besitzverhältnissen umzugehen.