Warum verschiedene Tonarten?

[Mod-Paul]

Heutzutage befinden wir uns doch in einem temperierten Stimmungssystem...also mit exakt gleichen Abständen aller unserer Töne. Das wiederum MUSS doch eigentlich dazu führen dass ein relatives Gehör keinen absoluten Unterschied zwischen den Tonarten machen kann.

Also das mit den exakt gleichen Abständen stimmt nicht. Alle Intervalle werden zum Diskant hin kleiner. Das bedeutet, dass z.B. die Terzen, Sexten, etc. immer schneller schweben je höher sie werden.
Demnach unterscheiden sich die Tonarten schon automatisch. Und dadurch kommt auch die Unterschiedlichkeit der Wahrnehmung von Tonarten zustande.
Es wurden hier im Thread viele Beispiele genannt, wo Sänger an ihre Grenzen kommen und so sich die Tonart "von selbst" festlegt. Das ist alles richtig. Nur hat jedes Instrument zudem noch klangliche Eigenheiten (Bei vielen Saiteninstrumenten klingt z.B. ein Ton auf einer Saite gespielt anders als derselbe Ton auf einer anderen. Ähnliche Geschichten gibt´s es bei allen anderen Instrumentengruppen auch. Das führt dazu, dass eine Melodie, wenn man sie in eine andere Tonart setzt, anders klingen kann. Ich sage bewusst anders, und nicht besser oder schlechter. Weil das widerum von jedem anders empfunden wird. Dazu kommt halt noch unsere "temperierte Stimmung", und wir haben in der Summe tatsächlich Unterschiede in den Tonarten. Die zudem auch noch abhängig von der Grundtonhöhe ist. Gängig ist die Tonhöhe des Kammertons bei 440Hz. Viele Orchester spielen aber schon bei 442Hz/443Hz, was widerum eine Klangveränderung mit sich bringt.

Ich weiß nicht, ob es einen Thread zum "absoluten Gehör" schon gibt. Ich bin der Ansicht (und diese Meinung teile ich mit allen meinen Kollegen), dass es das schlichtweg nicht gibt. Auch wenn alle Leute meinen, dass ich selbst eines hätte, werde ich nicht müde darauf hinzuweisen, dass dem nicht so ist. Aber das ist hier ja nicht das Thema.

Paul

 

[Effjott]

Wir hatten vor einiger Zeit eine interessante Diskussion über die Eigenart von Tonarten:

https://www.musiker-board.de/vb/klassik/206223-tonartencharakteristik.html

Vielleicht beleuchtet das das hier gestellte Thema auch etwas.

 

[Mod-Paul]

Wir hatten vor einiger Zeit eine interessante Diskussion über die Eigenart von Tonarten:

https://www.musiker-board.de/vb/klassik/206223-tonartencharakteristik.html

Vielleicht beleuchtet das das hier gestellt Thema auch etwas.

Danke für den Tipp. Hab den ganzen Thread durchgelesen und möchte daraufhin ergänzend zu diesem hier noch schreiben, dass erstens die "absolute" Tonhöhe mit der Zeit immer weiter nach oben gewandert ist, was bedeutet, dass z.B. ein Cdur im Barock eine andere Klangfarbe als heute hatte. Dazu kommen natürlich noch die etlichen historischen Stimmungen, die es vor der temperierten Stimmung gab.
Ach, ein herrliches Thema...

Paul

 

[Nordwing]

Ich habe die Frage so aufgenommen das sie in diese richtung gerichtet war:


bei der Tonart Cdur ist bei allen noten in der Tonleiter( C - D - E ^ F - G - A - B ^ C ) kein #-Zeichen
Bei der Tonart Gdur ( G - A - B ^ C - D - E - Fis ^ G ) ist, wenn das stück nicht am
anfang mit einem # bezeichnet wird, vor jedem F ein #-Zeichen. - Das bedeutet ja die
anhebung des F um einen halbtonschritt zu einem Fis.

das mann jetzt nicht bei der tonart Edur ( mit 4 mal #: [ E - Fis - Gis ^ A - B - Cis - Dis ^ E])
vor fast jeder zweiten note ein # Zeichen setzen will, setzt man am anfang beim
notenschlüssel 4 #-Zeichen und das komplette Stück kann mit den Noten A B C D E F G
(alle töne aus Cdur) geschrieben werden, welche dann durch die 4 #-Zeichen am
notenschlüssel F G C und D jeweils um einen Halbtonschritt zu Fis Gis Cis und Dis
erweitert werden

Von maximal 12 Tönen (A Ais B C Cis D Dis E F Fis G Gis) hat
Die Cdur tonleiter 7 Töne , welche harmonisch zueinander klingen ( A,B,C,D,E,F und G)
Taucht da jetzt ein Cis zwichendurch auf, dan klingt dieser schief
Genau so haben die ander dur und Moll Leitern 7 Töne welche miteinander harmonisch
klingen. Die Intervalle in halbtonsprüngen sind für:

Moll: [2 1 2 2 1 2 2]

Dur: [2 2 1 2 2 1 2]
vom Jeweiligen Grundton Startend.

----------


zurück zur frage


man kann Alle tonleitern der jeweiligen tonarten in Cdur schreiben aber vor jedem F
z.B. ein # setzen
oder die tonart am notenschlüssel bestimmen und sich die # zeichen vor jeder f note erspaaren.


Eine exotische Tonleiter hat dann andere notenkombinationen mit anderen intervall
sprüngen ...........


ich hoffe ihr versteht was ich aussagen wollte

 

[da_b0uncer]

diese frage hab ich mir auch schon öfter gestellt.

ich persönlich setze mich beim komponieren nicht mit noten auseinander bis ich den kram von gitarre auf pc übertrage.

die tonabstände bleiben (relativ) ja gleich (doppelung der frequenz bei jeder oktave) und ob ich meine melodie jetzt, als einfaches beispiel auf auf E und A saite spiele mit dem grundton E oder auf A und D mit grundton A ändert ja an der melodie nichts, ausser dass sie höher klingt.

hat hier irgendwer eindrucksvolle beispiele, dass ein lied zB. in einer tonart besser klingt als in einer anderen?

 

[Taschenmusikant]

Da ich meine Musik auschließlich auf elektronischen Instrumenten komponiere, mache ich es oft so, dass ich einfach die Midi-Tastatur transponiere und Akkordfolgen auf der C-Dur-Skala greife.
So erspare ich mir die lästigen Vorzeichen und muss mich nicht in alle komplizierten Akkorde und Tonarten einarbeiten.
Durch die Transponierung kann ich jede Stimmung der jeweiligen Tonart einfangen. Wenn etwas nicht gut klingt, spiele ich Umkehrungen oder transponiere so lange, bis es mir gefällt.
Geht viel einfacher als alle Tonarten zu beherrschen.

 

[Effjott]

diese frage hab ich mir auch schon öfter gestellt.

hat hier irgendwer eindrucksvolle beispiele, dass ein lied zB. in einer tonart besser klingt als in einer anderen?

Es gibt schon Unterschiede je nach Instrument (Leersaiten bei Gitarre oder auch Streichern, die genutzt werden für bestimmte Klangerzeugung, bestimmte Lagen auch beim Tasteninstrument: Akkorde klingen in gewissen Tiefen nicht mehr - s. Post von PVaults - ).
Vieles ist subjektiv, wenn jemand behauptet, dass die Tonarten alle einen ganz bestimmten Klangcharakter haben, aber eines ist unzweifelhaft richtig:
Wenn Du Lieder beliebig transponierst, gibt es schnell Probleme beim Singen, denn der Tonumfang eines Sängers oder einer Sängerin ist begrenzt und da läßt sich dann nichts mehr machen.

@ Taschenmusikant:
So lange Du in Deinem stillen Kämmerlein allein mit Technik arbeitest, ist das ja möglich, aber zu Live-Auftritten am Klavier bist Du dann natürlich nicht mehr in der Lage.
Jedem Tierchen sein Pläsierchen

 

[Mod-Paul]

Es gibt schon Unterschiede je nach Instrument (Leersaiten bei Gitarre oder auch Streichern, die genutzt werden für bestimmte Klangerzeugung, bestimmte Lagen auch beim Tasteninstrument: Akkorde klingen in gewissen Tiefen nicht mehr - s. Post von PVaults - ).
Vieles ist subjektiv, wenn jemand behauptet, dass die Tonarten alle einen ganz bestimmten Klangcharakter haben...

Es gibt die Unterschiede in den jeweiligen Tonarten, trotz wohltemperierter Stimmung. Insofern haben die jeweiligen Tonarten auch ihre eigenen Klangcharakterisktika. Das ist keine subjektive Wahrnehmung. Subjektiv wird´s dann, wenn man den Tonarten spezielle Bezeichnungen zuordnet z.B. sehr beliebt: Amoll = Schicksalstonart.

Gruß,

Paul

 

[HëllRÆZØR]

Und ich weiß auch nich ob man so leichtfertig sagen kann "die Töne sind eine willkürliche Übereinkunft, damit man keine Cent-töne spielen muss"...Cents könnte man ja an sich auch noch unterteilen wenn man wollte denke ich....und wie sieht das jetzt mit der "Naturtonreihe" aus?
An sich sind doch unsere Töne physikalisch festgelegt. (Ihr erinnert euch....schwingendes Material zb Saite in der hälfte ergibt die Oktave...weitere Unterteilungen blabla...)

Glaubt ihr eigentlich dass man es gescheit hinbekommen würde in der Praxis eine reale Stimmung zu benutzen? Zum Beispiel bei Studioarbeiten. Würde ein gutes Gehor einen wohligeren Klang in der realen Stimmung zur jeweiligen Tonart wahrnehmen?

Sicher kann man in der reinen Stimmung musizieren: Streicher z.B. stimmen ihre Saiten nach reinen Quinten (3:2), und auch die restlichen Intervalle werden frei intoniert. Allerdings müssen Stücke, die unsere übliche Notenschrift verwenden dann interpretiert werden, da unsere Notenschrift nur die Quintverwandtschaft von Tönen erfassen kann, und der Musiker entscheiden muss ob er einen Ton um ein syntonisches Komma (Terzkomma: 81:80, etwa 21.5 Cent) versetzt spielt, oder nicht. In a-Moll z.B. wird das d ein syntonisches Komma tiefer gespielt als in C-Dur, damit zwischen d und a keine Wolfsquinte liegt, wodurch man aber automatisch eine Wolfsquinte zwischen g und d erhält. Weiterhin hat man noch mit großen und kleinen Ganztönen zu kämpfen, da sich die große Terz (5:4) nicht in 2 gleich große Intervalle mit reinem Stimmungsverhältnis teilen lässt (man würde Wurzel(5/4) erhalten). Wenn man allerdings bereit ist ein wenig umzudenken ist es durchaus möglich.

Will man eine exakte Notation die keine Interpretationen zulässt, so kann man z.B. unsere Notation durch Terzkomma- (81:80), "Septkomma"- (eigentlich Leipziger Komma, 64:63) usw. Notation erweitern, je nachdem welche Obertöne man in das Stück einbinden will.

Es gibt allerdings nicht nur die Alternativen rein und 12-Stufig: Es gibt unzählige Arten ein Intrument zu stimmen, z.B. Mitteltönig, Bohlen-Pierce-scale, oder auch sehr viele "brauchbare" bis hervorragende Gleichstufige Stimmungen, z.B. welche mit Einteilung der Oktave in 17, 19, 22, 24, 29, 31, 34, 36, 41, 43, 53, 55, 65, 72 usw. gleiche Teile (letztere dürfte auch für Verschwörungstheoretiker interessant sein, da Quinte = 42 und große Terz = 23 ^^). Außerdem gibt es auch flexible Programme, die Noten in Echtzeit interpretieren und versuchen, ein Stück möglichst rein klingen zu lassen, hab' aber den Namen vergessen.

 

[Mod-Paul]

Sicher kann man in der reinen Stimmung musizieren: Streicher z.B. stimmen ihre Saiten nach reinen Quinten (3:2), und auch die restlichen Intervalle werden frei intoniert. Allerdings müssen Stücke, die unsere übliche Notenschrift verwenden dann interpretiert werden, da unsere Notenschrift nur die Quintverwandtschaft von Tönen erfassen kann, und der Musiker entscheiden muss ob er einen Ton um ein syntonisches Komma (Terzkomma: 81:80, etwa 21.5 Cent) versetzt spielt, oder nicht. In a-Moll z.B. wird das d ein syntonisches Komma tiefer gespielt als in C-Dur, damit zwischen d und a keine Wolfsquinte liegt, wodurch man aber automatisch eine Wolfsquinte zwischen g und d erhält. Weiterhin hat man noch mit großen und kleinen Ganztönen zu kämpfen, da sich die große Terz (5:4) nicht in 2 gleich große Intervalle mit reinem Stimmungsverhältnis teilen lässt (man würde Wurzel(5/4) erhalten). Wenn man allerdings bereit ist ein wenig umzudenken ist es durchaus möglich.

Will man eine exakte Notation die keine Interpretationen zulässt, so kann man z.B. unsere Notation durch Terzkomma- (81:80), "Septkomma"- (eigentlich Leipziger Komma, 64:63) usw. Notation erweitern, je nachdem welche Obertöne man in das Stück einbinden will.

Es gibt allerdings nicht nur die Alternativen rein und 12-Stufig: Es gibt unzählige Arten ein Intrument zu stimmen, z.B. Mitteltönig, Bohlen-Pierce-scale, oder auch sehr viele "brauchbare" bis hervorragende Gleichstufige Stimmungen, z.B. welche mit Einteilung der Oktave in 17, 19, 22, 24, 29, 31, 34, 36, 41, 43, 53, 55, 65, 72 usw. gleiche Teile (letztere dürfte auch für Verschwörungstheoretiker interessant sein, da Quinte = 42 und große Terz = 23 ^^). Außerdem gibt es auch flexible Programme, die Noten in Echtzeit interpretieren und versuchen, ein Stück möglichst rein klingen zu lassen, hab' aber den Namen vergessen.

Ich musste diesen Beitrag 2x lesen, obwohl ich mich sehr intensiv mit diesem Thema beschäftigt habe und immer noch beschäftige, um zu verstehen, was du damit eigentlich sagen wolltest. Ich hoffe die anderen Leser hatten nicht diese Schwierigkeiten. Immerhin wird andeutungsweise deutlich, dass die Mathematik hier an ihre Grenzen kommt. (Und ich erspare uns einen philosophischen Ausflug und ein weiteres Eingehen auf diesen Beitrag.

Um auf die Threadfrage noch einmal zurückzukommen, versuche ich das einmal anhand eines Akkordes zu erklären. Adur bestehend aus A plus die Terz = C# plus die Quinte = E.
Wir haben hier 3 Intervalle. A-> C#, A -> E, und C# -> E. Jedes dieser Intervalle hat einen (durch die temperierte Stimmung) festgelegten Abstand. Der Abstand ist hörbar durch "Schwebungen" (Auf einem Klavier besonders gut zu hören) Die Summe aller Töne (A,C#,E) plus der Summe aller dazugehörigen Schwebungen ergibt für uns das Adur. Das Intervall (Terz) A -> C# " schwebt aber etwas langsamer als die Terz Bb -> D. So dass bei einem Bbdur-Akkord (Bb -> D -> F) logischerweise eine andere Schwebungssumme hinzukommt. Ergo unterscheiden sich die Akkorde nicht nur von der Tonhöhe, sondern auch von den Schwebungszahlen. Jeder Akkord hat somit einen eigenen Charakter, und somit auch jede Tonart.
Wie man jetzt diesen Charakter beschreibt ist wirklich subjektiv und auch problematisch, da sich die allgemeine Tonhöhe (Kammerton) über die Jahrhunderte verändert hat. D.h. der Kammerton ist nach "oben gewandert" teiweise einen halben Ton!. Aktuell liegt der Kammerton bei 440Hz. Nichtsdestotrotz gibt es z.B. Orchester, die auf 442Hz, 443Hz, oder sogar noch höher spielen. Auch da verschieben sich die Schwebungszahlen (aber nur sehr minimal).

Im Umkehrschluss hieße das, dass man nur dann 2 Akkorde auf oben gefragte Weise miteinander vergleichen könnte, wenn sie sich nur von der Tonhöhe unterscheiden würden. Das wird schwierig. Aber vielleicht möchte ja auch die Mathematik wieder an ihre Grenzen kommen

Gruß,

Paul

 

[Günter Sch.]

Die verschiedenen tonarten sind nicht von physikern ersonnen worden, sondern entspringen der musizierpraxis.
Eine tonart reichte, wenn man den "pitch" nach bedarf änderte, was aber größere schwierigkeiten bereitet, besonders im instrumentalen zusammenspiel, da jedes instrument seine eigenart und grundstimmung hat.
Im vokalen kein problem, da stimme ich eben höher oder tiefer an und käme mit einem relativen system wie JALE oder der guten, alten solmisation aus.

 

[HëllRÆZØR]

Ich musste diesen Beitrag 2x lesen, obwohl ich mich sehr intensiv mit diesem Thema beschäftigt habe und immer noch beschäftige, um zu verstehen, was du damit eigentlich sagen wolltest. Ich hoffe die anderen Leser hatten nicht diese Schwierigkeiten. Immerhin wird andeutungsweise deutlich, dass die Mathematik hier an ihre Grenzen kommt. (Und ich erspare uns einen philosophischen Ausflug und ein weiteres Eingehen auf diesen Beitrag.

Eigentlich wollte ich mit diesem Beitrag nur sagen dass es möglich ist, in der reinen Stimmung zu musizieren, aber dass man umdenken muss, da vieles anders ist. Naja, und dass es nicht nur rein und 12-Stufig gibt, sondern auch jede Menge andere musikalische Stimmungen. Wenn jemand was mit den Zusatzinfos anfangen konnte freut es mich, wenn nicht ist es auch nicht schlimm, und wenn es nur verwirrt hat tut es mir Leid.

Was du mit deinem Kommentar zur Mathematik aussagen willst ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, aber da du an einem philosophischen Ausflug nicht interessiert bist (der auch zugegebenermaßen vom eigentlichen Thema wegführen würde) lasse ich das mal hier im Raum stehen.

( und jetzt weiter mit dem ursprünglichen Thema )